Quelques points de regles

Je vais répondre pour dire en quoi ça me semble logique et pourquoi est ce que les réponses du RC ne me surprennent pas.

Dans la situation de Joker (horde VS Aigles + Cavalerie).
La horde ne peut pas charger l'aigle car la cavalerie rend la charge impossible. La horde pouvant charger la cavalerie, la horde n'est pas considéré comme bloqué, la situation est considéré comme légale, la FAQ ne s'applique pas.

Si on remplace la cavalerie par un Blocking terrain.
La charge contre l'aigle n'est pas possible.
Pourtant il ne s'agit pas non plus d'une situation entrant dans le cadre de la FAQ car l'aigle n'est pas un cible que la horde aurait du pouvoir charger.
En effet elle ne remplit pas la 4eme condition qui rend une cible légale pour une charge :

Livre de Règle a écrit:

il y a assez de place pour permettre à votre unité
de se déplacer physiquement au contact de la cible

La FAQ s'applique quand (et uniquement quand), une unité a (au moins) une cible de charge légale (qui prisent individuellement remplissent les 4 conditions pour pouvoir déclarer une charge), toutes les charges sont rendu impossible par une configuration particulière.
Si une des deux conditions n'est pas remplis, on ne rentre pas dans le cadre de la FAQ.

Désolé mais tu interprète là. Ton histoire des conditions prises individuellement et ainsi de suite ça n'est marqué nulle part.

Je ne dis pas que ce n'est pas l'esprit ou que ça ne serait pas une manière élégante de régler le problème, mais ça n'est clairement pas indiqué comme ça.

La FAQ c'est une réponse à une question, elle ne réponds que à cette question et ne s'applique pas dans un autre cadre, elle n'est ni extrapolable, ni transposable.

La question ici est :

FAQ a écrit:

A unit can sometimes be “boxed in” by multiple enemy units or blocking terrain, topping it from doing anything but back up (and sometimes not even that!). The positioning of an enemy unit might mean that none of the viable targets that the unit should be able to charge can be because the charging unit cannot align to any of them. How should this be resolved?

Pour appliqué la solution proposée par la FAQ (le joueur déclare une charge sur une unité qu'il aurait pu charger, l'unité ennemi s'aligne, si besoin vous pouvez déplacer les unités ennemis non impliqué dans le combat) il est impératif d'être dans le cadre de la question posée.
Et le cadre de la question c'est :
- Une unité bloquée par plusieurs unités ennemies ou blocking terrain.
- Le positionnement d'unité ennemie rend impossible toutes les charges que l'unité aurait pu déclarer sur chacune de ces cibles légales (viable targets).

Une cible légale, c'est définit dans les règles par 4 condition :

Livre de règle a écrit:

• la cible est au moins partiellement dans l'arc avant de votre unité;
• l'unité peut voir la cible;
• la distance entre la position de votre chef d'unité et le point le plus proche du socle de l'unité ciblée est inférieure ou égale au double de la Vitesse de votre unité.
• il y a assez de place pour permettre à votre unité de se déplacer physiquement au contact de la cible

Alors je reconnais que la FAQ est complexe car elle cherche à répondre de manière général à des situations complexes et souvent très différentes. Mais elle réponds très bien à la question qui est posée et règles la question du blocage intentionnel d'une unité.

Mais sur ce sujet, tous les problèmes soulevés, sont d'après causés car on cherche à appliquer cette FAQ à des situations qui ne rentrent pas dans son champs d'application et qui sont parfaitement traitées par les règles de KoW.

L'aigle + cavalerie ne rentre pas dans le champs d'application de la FAQ car il reste une cible de charge légale.
On applique donc les règles normal : l'aigle ne peut pas être chargé, tu fais ce que tu veux d'autres avec ta horde.
L'aigle + blocking terrain ne rentre pas dans le champs d'application de la FAQ car l'aigle n'est pas une "viable targets".
On applique donc les règles normal : l'aigle ne peut pas être chargé, tu fais ce que tu veux d'autres avec ta horde.

Les deux cibles déclarées comme chargeables via la FAQ violent toutes les deux clairement les règles de charge car elles violent très clairement la 4ième règle :

Rulebook, page 55 a écrit:

there is enough space for your unit to
physically move into contact with the
target by moving as described below.

car ils ne respectent pas la le 3e paragraphe décrivant le déplacement :

Citation :

Once the charging unit is in contact with the
target, align it with the side of the target you
are charging so that it is flush with it.

En effet, pour pouvoir s'aligner après avoir impacté ils entrent en contact, soit avec un autre unité, soit avec un terrain bloquant.

Bref, dans tous les cas c'est le déplacement (et principalement l'alignement) qui pause problème. AUCUNE cible n'est "viable"/"légale" pour une charge dans l'exemple donné pour une charge.

Ce que dit la FAQ (avec un peu de mal et un manque de clareté flagrant et de bizarrerie) c'est que si tu n'a AUCUNE (le point que j'avais manqué) cible valide, tu choisir une des unités invalides et la forcer à s’aligner au lieu à la place de l'unité chargeant.

pourrait-on s'il vous plait arrêter de prétendre que placer une unité pour contourner un point de règle (alignement centre à centre) est une tactique.
C'est de la technique de jeu, ca n'a rien de tactique.

Pour rappel, la tactique c'est ce que vous devrez un jour mettre en pratique en cas de guerre, ce sont des principes qui sont assez souvent valable dans un wargames, mais surtout qui le sont en vrai.

La technique de jeu, c'est les astuces liées aux contraintes d'un système de modélisation de bataille dans un but ludique.

Si certains ont encore du mal à faire la différence, je leur propose de revêtir une armure avec leur ami, et de voir si le fait que leur pote est placer légèrement devant à côté d'eux et placer de profil empêchera les 40 gus en face de vous défoncer le crâne à coup d'épe batarde en hurlant leur cri de guerre.

Je sais que c'est pas vraiment le sujet, mais ca m'énerve au plus haut point quand on essaie de justifier son point de vue en appelant tactique de l'exploitation de système de règle.

Autant pour le premier point, ok, c'est une situation non couverte par les règles, la FAQ y répond, point.

Autant pour le décor, elle s'applique, peut importe ce que me dit le RC, ça couvre cette situation. Comme la dit un gars de Mantic, entre les règles et le RC, les règles ont raison.

Le problème c'est que visiblement ils ont mal écrit la FAQ car il sont d'accord sur la façon de gérer le problème et cette façon est clairement en condradiction avec la FAQ qu'ils sont sensé avoir écrit.

Que ça ne soit pas limpide dans le Gros bouquin de règles ça ne me choque pas : la place est limité et ça ne vaux pas le coup d’obscurcir les règles avec des points de détail, mais dans la FAQ c'est autre chose...

Ceci étant dit, je trouve personnellement que bloquer une charge pour l'unique raison qu'on a tourné d'un poil ou qu'on regarde un mur me parait complètement ridicule et comme l'a dit delron que ça relève de l'exploitation de règle. Je trouvais jusqu'ici les règles de KoW nettement plus logique de ce point de vue comparé à WHFB, mais sur ce point ce n'est très clairement pas le cas.

6 pages pour ça...? Sérieux les gars, arrêtez les diagrammes, et sortez les pitoux pour jouer!

Tanis a écrit:

Comme la dit un gars de Mantic, entre les règles et le RC, les règles ont raison.

Alors ça , sachant que les règles sont faites par le RC, ça me fait bien marrer!

Mais vous avez raison! Continuez à bavasser pour rien, pendant ce temps, je vais avoir du fun avec mes potes!

Citation :

Alors ça Suspect , sachant que les règles sont faites par le RC, ça me fait bien marrer! Laughing Laughing

Quasi sur que non, ils se sont chargés de la bêta, c'est très différent. Les règles ont été faites par un game designer plutôt connu ^^

Je me permets de participer à la discussion, car j'ai dû mal à comprendre toutes ces incompréhensions.

Je reprends la première image en question :


Je vous conseille de bien suivre les points de règles de charges et d'arc de vue (p°55 et 56 du livre de règles).

En suivant les règles, on obtient ceci :


-- J'ai rajouté des points rouges pour situer l'emplacement du chef d'Unité, car cela est un point important du système --


Dans ces points suivants, l'Unité A ne peut :

• ni charger l'Unité C (l'Aigle) - car l'Unité A se trouve dans l'Arc avant de l'Unité C et doit uniquement charger sa face avant. Elle ne peut se positionner correctement contre sa face avant dû au positionnement de l'Unité B). L'unité A doit se déplacer par le chemin le plus court, avec une rotation de 90° au maximum, sans traverser d'autres unités (amies ou ennemies). Cela est impossible dans ce cas.
  
  
• ni charger l'Unité B, car l'Unité A doit charger le flanc de l'Unité B du fait de son positionnement de départ, et cela est impossible dû à la position de l'Unité C et du fait qu'il n'est pas autorisé à traverser des unités amies ou ennemies lors d'une charge.
  

Bref, l'Unité A, dans ce cas, ne peut ni charger l'Unité B, ni charger l'Unité C.
Lorsque des membres du RC indique que c'est quelque chose que l'on pouvait prévoir avant, je suis bien d'accord avec eux.
On fait généralement l'erreur dans nos premières parties ^_^

C'est le souci avec les grosses unités et leur manque de maniabilité. C'est fait pour ! Elles sont puissantes, mais moins maniables qu'une Troupe ou un Régiment.



L'Unité D, quant à elle, peut charger l'Unité B. Elle est situe dans son arc avant. On déplace alors l'Unité D contre l'unité B en la rapprochant le plus possible de son centre, puis on décale l'Unité B vers le centre de l'Unité D.

DONC !
Pour ceux qui aiment se torturer la tête, j'ai une solution pour vous !

Si vous déplacez l'Unité D en premier, et qu'elle charge l'Unité B, il devra alors y avoir suffisamment de place pour l'Unité A de charger ce fichu Aigle (Unité C) vu que l'Unité B a été décalé vers l'Unité D

L'espace est suffisant pour effectuer une légère roue et se mettre au contact de l'Unité C (le fichu Aigle qui déplaît à tant de monde). On décale ensuite l'Unité C vers le centre de l'Unité A.
Et le tour est joué !

Pour ce qui concerne l'exemple avec le personnage, c'est le même principe.
Prenez toujours en compte l'Arc de Vue des différentes Unités.

Le positionnement des unités fait partie également de la stratégie ;-)

J'espère que tout cela vous sera utile ^_^

Tanis a écrit:

Citation :

Alors ça Suspect , sachant que les règles sont faites par le RC, ça me fait bien marrer!  Laughing  Laughing

Quasi sur que non, ils se sont chargés de la bêta, c'est très différent. Les règles ont été faites par un game designer plutôt connu ^^

Les règles sont faites conjointement entre le RC et Alessio Calvatore. Alessio dit ce qu'il veut, le RC analyse, propose, et Alessio valide ou non les propositions. Mais ils ont plus ou moins à forces égales. Ex: Alessio voulait supprimer complètement les pivots lors des charges, le RC ne voulait pas, ils ont insisté, et il y a un pivot permis. CQFD

C'est pas mal ce que tu racontes Seb

J'apporterai 2 ou 3 nuances:

Citation :

Si vous déplacez l'Unité D en premier, et qu'elle charge l'Unité B, il devra alors y avoir suffisamment de place pour l'Unité A de charger ce fichu Aigle (Unité C) vu que l'Unité B a été décalé vers l'Unité D

* j'ai lu, mais je ne sais plus où, que ce cas de figure était possible. Mais ou est ce? Apres relecture rapide, je n'ai vu nulle part qu'il fallait que la cible (B) se place centre à centre avec l'unité qui charge (D). C'est bien l'unité qui charge qui doit s'aligner centre à centre. Le cas inverse de la cible devant se placer centre a centre est il prévu, et où?

* la cavalerie venait de charger le tour précédent, il y avait donc une possibilité de contre charge de l'unité A sur B. Ceci ne change pas gd chose pour ta solution, mais je préfere le noter.

* ta solution ne fonctionne malheureusement pas si la cavalerie B est remplacée par une horde très large, puisqu'une fois centre à centre avec l'unité D, elle risque encore de géner une charge de A sur C. Le problème reste donc entier, même si tu trouves une solution au cas d'espèce

mon avis sur le cas et les quesitons que ca soulève :
il me semble que la FAQ indiquait aussi que si on pouvait pas centrer l'attaquant, mais qu'on pouvait centrer le défenseur, on le faisait, même si dans la situation bloquante proposé, c'était déjà pris en compte expliquant pourquoi la horde n'avait pas non plus pu se déplacer, à cause de l'unité D.

Dans le cas ou aucune charge n'a pas eu lieu le tour d'avant, on est bien dans une situation ou l'unité A respecte toutes les conditions de charge pour charger les 2, mais ne peut en charger aucune car les unités bloquent toute charge possible, donc la FAQ s'applique, permettant de charger, quitte à aligner le défenseur plutôt que l'attaquant. La question se pose alors de savoir si la horde a le choix de qui elle charge, ou si ca doit être l'unité de cavalerie, vu que c'est elle qui est contacté au plus proche.

Dans le cas ou c'est le résultat de la charge de cav, l'aigle est inchargeable, mais la cavalerie est chargeable car en contrecharge. Mais alors du coup, doit-on la charger de face ou de flanc (en décalant la horde dans ce cas vers l'arrière, en suivant la FAQ, du moment que la charge est autorisé, on "accomode" le positionnement final pour le rendre possible).

Je suis d'accord avec toi seb sauf sur le réalignement de b sur d à la fin 3
dans les règles :

Pour finir, décalez latéralement l'unité qui charge afin
que la position de son chef d'unité soit directement
face au centre de l'unité ciblée, ou aussi proche que
possible de ce centre.


il n'est aucunement admis que l'unité chargée doit se conformer à l'unité qui charge.

delron a écrit:

* j'ai lu, mais je ne sais plus où, que ce cas de figure était possible. Mais ou est ce? Après relecture rapide, je n'ai vu nulle part qu'il fallait que la cible (B) se place centre à centre avec l'unité qui charge (D). C'est bien l'unité qui charge qui doit s'aligner centre à centre. Le cas inverse de la cible devant se placer centre a centre est il prévu, et où?

tuile a écrit:

il n'est aucunement admis que l'unité chargée doit se conformer à l'unité qui charge

Ah exact ! Au temps pour moi ^_^

Citation :

il me semble que la FAQ indiquait aussi que si on pouvait pas centrer l'attaquant, mais qu'on pouvait centrer le défenseur

Oui, moi aussi, mais pas moyen de retrouver ce point précis. ça doit venir d'une précédente version.
Je vais modifier mon précédent message pour ne pas qu'il y ait d'autres mauvaises interprétations (dues par ma faute !)

Nouveau schéma (le dernier) :

Citation :

* la cavalerie venait de charger le tour précédent, il y avait donc une possibilité de contre charge de l'unité A sur B. Ceci ne change pas grand chose pour ta solution, mais je préfère le noter.

Ah ? Ok. Bon, je passe outre le dessin qui me paraît étrange pour le coup, car si B avait chargé au tour précédent, les positions des unités ne devraient pas être comme cela au début du tour.
Mais bon. Passons, car le plus important est la règle en elle-même.

Dans le cas d'une contre-charge, on applique en fait le même principe (p°57 du livre de règles).
Une unité peut contre-charger une unité qui l'a chargé au dernier tour (que cela soit de flanc, de l'arrière ou de face).
Ceci dit, elle peut pivoter à travers des unités tant que sa position finale ne l'amène pas sur l'unité "traversée". De plus, le mouvement de charge, quant à lui, ne peut pas traverser une unité (amie ou ennemie).
Bref, une Contre-charge n'est pas forcément toujours applicable, en fonction du placement des unités et/ou des pivots à appliquer (ce cas est généralement vu dans les attaques de flanc contre les hordes qui n'ont pas assez de place pour pivoter et contre-charger).

Si la Cavalerie (Unité B) avait chargé l'Unité A au tour précédent (et sans se fier au dessin qui n'est pas "logique"), alors l'Unité B devrait être capable de contre-charger l'Unité A sans difficulté.

J'espère que c'est assez clair, car on peut rapidement s'y perdre quand ce ne sont que des lignes de mots ! ;-)

Citation :

* ta solution ne fonctionne malheureusement pas si la cavalerie B est remplacée par une horde très large, puisqu'une fois centre à centre avec l'unité D, elle risque encore de gêner une charge de A sur C. Le problème reste donc entier, même si tu trouves une solution au cas d'espèce

Oui. Mais pas vraiment de problème alors, l'unité A ne pourrait donc pas charger C. Au joueur de se repositionner durant son tour pour contrecarrer les plans machiavéliques de son adversaire sournois et retors ! (vu comment il se place, il est forcément sournois, retors, ou anglais (ou elfe)

Citation :

Bref, une Contre-charge n'est pas forcément toujours applicable, en fonction du placement des unités et/ou des pivots à appliquer (ce cas est généralement vu dans les attaques de flanc contre les hordes qui n'ont pas assez de place pour pivoter et contre-charger).

attention avec ca. Dixit la FAQ, une situation ou aucune charge n'est possible alors qu'il n'y a que des unités ennemis qui bloquent n'est pas permise. et pour les terrains, il ne sont doivent être considérer comme bloquant que si ils sont sur le trajet, pas si ils empêchent simplement de terminer le réalignement final, c'est en tout cas ce que je comprends de la faq

Donc même en dehors d'une contrecharge, dans la situation de l'unité A, il y a forcément une charge possible, et après relecture de la FAQ, vu que les 2 charges sont gênés de même façon, le joueur choisit l'unité qu'il veut charger et l'adversaire s'aligne en fonction. Ce qui risque de donner des situations un peu zarbi, mais au moins évitera le worst play.

Tu fais mention de ce point de la FAQ ?

FAQ a écrit:

Q: Une unité peut parfois être “encerclée” par plusieurs unités ennemies ou du terrain infranchissable, l’empêchant de faire quoi que ce soit sauf de reculer (et parfois même pas !). La position d’une unité ennemie peut signifier qu’aucune cible viable que l’unité pourrait charger ne peut l’être parce que l’unité qui charge ne pourra pas s’aligner avec aucune d’entre-elle. Comment cela peut-il être effectué ?
Dans l’exemple ci-dessous (voir schéma), la horde a deux régiments ennemis directement devant elle, qu’elle pourrait charger, mais elle est bloquée parce qu’elle chevaucherait les autres unités ennemies ou le terrain infranchissable. Elle est encerclée et ne peut rien faire d’autre que reculer.
R : Il serait inhabituel que cela arrive accidentellement, bien que cela puisse arriver à l’occasion. Il est parfaitement possible de forcer une unité ennemie à légalement charger une unité de votre choix (par exemple “écranter” une unité avec une autre moins chère) mais de forcer une situation où aucune charge autorisée possible n’est permis. La meilleure façon de résoudre cela est de permettre à l’unité qui charge de choisir une cible de son choix (une parmi les deux unités se trouvant devant elle, dans l’exemple présenté), la déplacer au contact et aligner la cible contre l’unité qui charge à la place. Les unités qui ne sont pas impliquées dans le combat sont alors déplacées normalement, si la situation le demande.
La façon de résoudre ces situations dépendent principalement des autres unités et du terrain. Les joueurs devraient se servir de l’approche recommandée ci-dessus, ou lancer un dé, ou demander à une personne neutre s’ils n’arrivent pas à se décider sur la meilleure solution à adopter pour ce genre de cas spécifique.

Citation :

dans la situation de l'unité A, il y a forcément une charge possible

Si la situation ne le permet pas, il n'y alors pas de charge possible.

Dans le cas du dessin présenté plus tôt, l'unité A ne peut ni charger C ni charger B, car son angle de charge ou la situation des unités ne le permet pas.

Si tu parles d'autre chose, alors je n'ai rien compris à ton dernier message ^_^

on doit vraiment pas lire la même chose, parceque c'est exactement le contraire de ce que dis la faq :

En dehors du cas d'une contrecharge, qui peut-être traité différemment, on a la une unité qui respecte toutes les conditions d'une charge, sauf la capacité à s'aligner sur le côté qu'elle doit charger, et cela à cause d'unité ennemi sur le chemin.
Mais ces mêmes unités ennemis se protègent mutuellement l'une l'autre, en interdisant donc toute charge.

Le passage de la FAQ que tu quote traite explicitement de ce cas de figure, et annonce clairement que dans ce cas, la charge est autorisé, et c'est la cible qui s'agline (le fameux "fermer la porte" de battle).

Car autant être franc : on peut oublier l'unité D, et la possibilité de charge venant de la cav. Si dans une situation donc ou le mouvement ennemi de 2 unités (B et C) lui permet de se placer juste devant une horde (A), tout en empêchant la horde de charger aucune des 2 unités, c'est le cas le plus flagrant de worst play possible.
Le mec qui me fait ca, il peut remballer ses figurines, car c'est la dernière fois que je joue contre lui, et si je suis organisateur d'un évènement, il peut se considérer comme disqualifié.

Le joueur des unités B et C peut placer ses unités pour forcer l'unité A a charger celle de son choix, il peut placer une unité et profiter d'une erreur de placement de l'unité A (à cause d'un terrain ou d'une autre unité du joueur lui bloquant le passage) pour se mettre en position sans pouvoir être charger. Mais il peut pas placer 2 unités devant une unité totalement libre de son mouvement de telle sorte qu'elle ne puisse charger aucune des 2.

C'est exactement ce que la FAQ interdit, et c'est le contraire que tu défend à ce que je comprends.

Je comprend ce que tu veux dire Delron mais faut faire gaffe à pas ouvrir la porte à :

Je veux charger ton unité mais je peut pas alors j'applique la faq et je fais comme je veux et rien à b.. des règles de charge ..

c'est exagéré mais j'en connais certains qui ne se generont pas!!

Pourquoi le disqualifier ?? si il joue les règles, aprés il y a un réglement de tournoi, avec des fois des règles adaptées et des arbitres pour faire respecter ces règles, à eux de décider.

Citation :

Car autant être franc : on peut oublier l'unité D, et la possibilité de charge venant de la cav. Si dans une situation donc ou le mouvement ennemi de 2 unités (B et C) lui permet de se placer juste devant une horde (A), tout en empêchant la horde de charger aucune des 2 unités, c'est le cas le plus flagrant de worst play possible.
Le mec qui me fait ca, il peut remballer ses figurines, car c'est la dernière fois que je joue contre lui, et si je suis organisateur d'un évènement, il peut se considérer comme disqualifié.

En réalité, ce cas n'est pas problématique.
Avec une contre charge de la horde sur la cav, on peut toujours écarter la FAQ, même si ce n'est pas tres satisfaisant.
Mais sans charge préalable de la cavalerie: les unités B et C bloquent toutes les solutions de charge de A. Les criteres posés par la FAQ sont remplis: tout permet une charge, on impact, mais on ne peut s'aligner sur aucune cible, du fait de la position d'une autre unité adverse.

On applique donc la FAQ. La cible devra "fermer la porte".