Quelques points de regles

Hello,

Edit: Le sujet initial a largement dérivé. Désormais, plusieurs précisions ont été approtées et des réponses trouvées. Il reste toutefois un point litigieux.

Apres moultes interventions, réponse des RC sur la forum officiel Mantic, etc., nous avons, dans le cas des charges, les précisions suivantes:

Résumé:

Le problème posé dans ce sujet est le suivant:

L'une des conditions d'une charge réussie est que l'unité qui charge puisse s'aligner sur l'unité cible une fois arrivée à son contact.

Lorsque le positionnement de la cible empêche l'alignement (rappel: c'est l'unité qui charge qui doit s'aligner), existe t il un moyen d'aligner l'unité cible à la place?

La FAQ traite partiellement cette question. Elle manque toutefois de clarté (cf. le fil de cette discussion), et prête à l'interprétation. En cas de blocage de l'alignement, le fond du problème est lié à la possibilité pour la cible de s'aligner à la place de l'unité qui charge (= fermer la porte).

Ce qui est sur:

* l'alignement de la cible n'est pas possible si le blocage est lié à une unité alliée à celle qui charge (cf. règles de base)
* l'alignement de la cible n'est pas possible s'il existe une possibilité de charge ou de contre-charge pour l'unité (cf. FAQ).
* l’alignement de la cible est obligatoire si le blocage est lié à une autre unité adverse si aucune charge ou contre-charge n'est possible : il s'agit d'un blocage volontaire du mouvement de l'unité souhaitant charger par deux unités adverses (cf. FAQ).

Le point qui pose problème en définitive : l'alignement de la cible lors qu'il n'y a qu'une seule unité cible et un bâtiment.



Ici, la horde va pivoter et entrer au contact de l'unité de cavalerie, mais ne peut pas s'aligner et traverser le batiment. Il n'y a donc pas la place pour se déplacer (cf règles). Mais s'agit il d'un abus de regles de la part du joueur elfe (cavalerie)?

Ce cas n'est pas traité explicitement dans la FAQ (qui aborde toujours la question de plusieurs unités adverses avec ou non un terrain).

La question a été posée sur le forum Mantic par le Rules committee (RC) : https://manticforum.com/forum/kings-of-war/kings-of-war-rules-discussion/255873-blocked-charge-flank-front-charge

La réponse donnée par le RC est que le blocage de la charge par une unité et un terrain est légale. Mais il reconnait implicitement que la FAQ s'appuie sur un exemple sans donner de réponse claire générale...

Mais cette réponse peut entrer en contradiction avec une interprétation de la FAQ, celle-ci étant en réalité peu claire et ne traite pas réellement ce point.

Dans l'attente, deux options sont possibles:

* alignement de la cible impossible = la charge est illégale.
(réponse du RC, suppose que le joueur a sa charge bloquée de par sa propre faute, car il a mal positionné son unité, estime que la FAQ ne traite pas de ce problème)

* alignement de la cible = la charge est légale
(estime que le positionnement de la cavalerie est un abus de règle pour bloquer la horde, estime que la FAQ traite ce problème mais de manière imprécise et qu'il faut reformuler la FAQ).

Voilà




Sujet de départ:

Q1: Comme il n'y a pas d'ordre des mouvement (pas les charges avant les autres mouvements par ex), on est confronté a des situations suivantes:



La cavalerie veut charger la horde a gauche, mais on ne souhaite pas présenter notre flanc au régiment de rats situé sur la droite. Un perso isolé lui permet de charger sans aligner les centres (puisque blocage)



Puis on bouge le perso apres la charge.



Voilà la situation finale. Je discutais hier sur UB avec des tas de joueurs au cours d'une partie entre un rosbeef et un grec. La plupart des joueurs présents ont estimé que ce mouvement etait "légal" dans la mesure où le placement centre à centre n'était pas possible à la fin du mouvement de charge de la cavalerie (le placement centre à centre était aussi impossible pour la horde qui ne pouvait pas se décaler du fait du régiment de rats).

Le placement centre a centre est donc possible juste apres le mouvement de charge ou peut il etre imposé à la fin des mouvements?

Q2: Mon unité est dans une foret (terrain difficile), peut elle sortir de la foret en marche forcée?

Q3 qui n'est pas directement un point de regles mais plus une interrogation: les unités "pathfinders/éclaireurs" traitent les terrains difficiles comme terrains normaux, mais pas les obstacles. Traverser un lac ne leur pose donc pas de difficulté, mais ils peinent à enjamber une barriere (et subissent donc le -1 pour toucher en charge) ?

Situation à interprétation :

-"pick each of your units in turn and give them one of the following orders"

On donne un ordre de mouvement à chaque unité , on peut alors supposer que les mouvements sont simultanés !
Si le perso avait chargé la horde et s'était placé en premier , la cavalerie aurait eut le placement proposé comme sur l'image . Mais dans ce cas , le perso se déplace normalement pour sortir de la ligne de vue adverse .
La cavalerie devrait glisser vers le centre , si on suppose que les mouvements sont simultanés....

Mais la question devrait être posé à Mantic Forum, car elle est intéressante et demande plus de clarté !

Q2:Non car :"while moving at the double, units treat difficult terrain as blocking terrain instead"
pas de marche forcée pour rentrer comme pour sortir d'un terrain difficile .

Q3:Oui

Q1: c'est légal. Il y a une volonté de limiter l'impact des indépendants sur le jeu en les empêchant de bloquer les lignes de vue ou les tirs, mais un indépendant bloquera ta charge s'il est dans l'axe, donc il doit pouvoir permettre de la diriger. Maintenant, on est à la limite du worst play. Si j'ai le temps entre deux râlages sur les collines, j'irai poser la question sur le forum mantic.

[edit] Le seul cas de mouvement simultané est la charge combinée, le reste est séquentiel.


Q2: non

Q3: tout à fait. Maintenant, à toi de voir si tu considères ton lac comme de l'infranchissable ou du difficile. L'avantage de Strider (4x4) sur Pathfinder est justement qu'il ignore obstacles et terrain.

Intéressante question que la première. Actuellement tout me parait "légal", maintenant, c'est typiquement le genre de situation qu'il serait facile à errater si besoin :
"après résolution de l'ensemble des mouvements, retenter de placer les unités en combat centre à centre".

Pour la 3, tout dépend comment est traité le lac, mais à moins d'une marre peu profonde, il s'agit pour moi d'un terrain bloquant, donc pathfinder ou pas, ca change rien.

A moins que le héros ne charge aussi la horde la question ne se pose même pas si ma mémoire est bonne : les unités sont placées centre à centre, point. Et quand bien même après il me semble que c'est une simple question de logique : un mec tout seul qui empêcherait carrément un placement d'une charge de cavalerie ne me semble pas dans l'esprit des règles. Pour moi il serait plus logique de placer la cavalerie au centre et le personnage indépendant en plus sur la gauche.

Je ne peux pas appuyer ça sur un point de règle précis, c'est simplement ce qui me parait être le plus logique par rapport aux règles.

Salut !!

** Précaution d'usage : mes propos n'ont rien de personnel et ne sont pas un jugement de valeur **

Farmace a écrit:

(...) après il me semble que c'est une simple question de logique  (...) Pour moi il serait plus logique (...) Je ne peux pas appuyer ça sur un point de règle précis, c'est simplement ce qui me parait être le plus logique par rapport aux règles.

Pour les règles, la logique... on s’en fout.
C’est légal, ou ça n’est pas légal, pis c’est tout^^

Perso, ça ne me choque pas, on peut même imaginer qu’un perso ou une autre unité vienne se placer avant la charge pour arriver au même résultat : orienter la position finale de l’unité chargeante.

En tout cas, perso, la description de la phase de mouvement de KoW me semble donner la part belle à ce genre de manœuvre, puisque les charges ne sont pas une « sous-phase » indépendante.

Je n’assimile pas cela à du « worst play » car il n’y a pas volonté de supprimer toute possibilité de mouvement ou de charge adverse.

Ensuite, la capacité à « simuler » la réalité, pour tout wargame n’est pas infinie. Et ce n’est pas forcément le but recherché.

Donc, en appliquant les règles, je dis oui, on fait comme ça.
Maintenant, les concepteurs peuvent tout à fait introduire des limitations, comme indiqué par delron, c’est assez facile à mettre en place, en + pour l’instant, ce n’est pas le cas.

Je ne peux m'exprimer qu'à titre personnel, mais dans une manoeuvre pareille, je ne vois que l'exploitation d'un vide juridique... Je crois qu'il faudrait vraiment poser la question directement au comité des règles.

Hop, plutôt que d'en discuter pendant 12 pages, je viens de poser la question sur le fofo Mantic. Je vous tiens au courant.

Bichette a écrit:

Hop, plutôt que d'en discuter pendant 12 pages, je viens de poser la question sur le fofo Mantic. Je vous tiens au courant.

Merci

@ farmace :
Je comprends tout à fait ton point de vue
Mais je connais très bien les questions "règles" en wargame :^^:

le cas n°1 n'est pas du worstplay, je dirais même que la cavalerie a fait une mauvaise charge car elle aurait du charger le perso (sauf peut-être si c'était un vampire ^^) pour ensuite faire une "charge irrésistible" sur le régiment derrière.

Dubh a écrit:

Q2:Non car :"while moving at the double, units treat difficult terrain as blocking terrain instead"
pas de marche forcée pour rentrer comme pour sortir d'un terrain difficile .

Petit détail technique amusant : sauf si c'est une unité de volants, la règle sur le vol (page 73 du bouquin hardback) indique qu'on ne peut pas terminer son mouvement sur un terrain "blocking" mais ne précise rien sur le point de départ du mouvement !

Blocking veut dire infranchissable en terme de règle, comme une maison, c'est un faux ami dans ce cas.

EDIT : T'arrives à me faire douter... ça mérite vérif ^^

Citation :

le cas n°1 n'est pas du worstplay, je dirais même que la cavalerie a fait une mauvaise charge car elle aurait du charger le perso (sauf peut-être si c'était un vampire ^^) pour ensuite faire une "charge irrésistible" sur le régiment derrière.

Le perso est dans la meme armée que la cavalerie

Je ne comprend pas votre prise de tête sur la question 1 :
Les règles sont simples justement pour éviter (comme a battle ) de discuter tous les points de règles

- Unités amies
Les unités amies peuvent être traversées (sauf en cas
de charge, voir plus bas),

-> on n'interpenetre pas la fig indépendante

- Une fois l'unité qui charge en contact avec sa cible,
alignez-la avec la face du socle de la cible qu'elle
charge de façon à ce que les deux unités soient collées
l'une à l'autre.
Pour finir, décalez latéralement l'unité qui charge afin
que la position de son chef d'unité soit directement
face au centre de l'unité ciblée, ou aussi proche que
possible de ce centre

-> on rapproche l'unité autant que possible de l'unité indépendante (1 pouce)

CONCLUSION : la fig 2 est la bonne et on ne déplace pas l'unité indépendante et il ne faut pas chercher d'interpréter les règles, il faut juste les lire premier degré. Et si il n'y a pas moyen de se coller à l'unité chargée ben là il faut déjà charger l'unité qui est devant.

Je complète

Les règles disent donc qu'il n'est pas obligatoire d'aligner les centres d'unités il faut juste les rapprocher le plus possible. D'ailleurs les seules charges interdites sont les charges coin à coin (page 12 du PDF des règles)  donc du moment ou l'on arrive à coller un bout de face avant d'unité on peut considerer que la charge est légale.

CQFD
J'ai faux ????????

Une personne qui a déjà testé le jeu sur plusieurs bataille m'a dit que justement le jeu est basé sur le mouvement est le placement justement de grosse unité derrière de plus petite qui elle dégage trés vite mais du coup permet de charger avec de grosses derrière.
Je n'ai pas d'expérience de jeu ne l'ayant pas encore testé, normalement la semaine prochaine, donc je n'ai pas d'avis personnel je m'en remet aux "on-dit".

Il ne s'agit pas de décaler le perso contre le gré du joueur Le perso fait de toute façon son mouvement.

soit: 1. le perso bouge avant => 2. la cav charge 3. elle se met encetre a centre et présente son flanc
soit: 1. la cav charge et se place comme elle peut pour etre le plus au contact MAIS pas centre a centre => elle protege son flanc et on bouge notre perso apres

Le probleme vient de là. Pour les mêmes mouvements, la solution est radicalement différente selon l'ordre des mouvements, SAUF si le centre à centre (ou le "rapprochement" selon tes propos) est imposé "a la fin de la phase de mvm".

Joker a écrit:

soit: 1. le perso bouge avant => 2. la cav charge 3. elle se met encetre a centre et présente son flanc
soit: 1. la cav charge et se place comme elle peut pour etre le plus au contact MAIS pas centre a centre => elle protege son flanc et on bouge notre perso apres

C'est là que ça devient tactique et interressant justement car il n'est nulle part inscrit que l'on doive réaligner aprés les mouvements d'autres unités qui auraient pues géner donc on a :

1 le perso bouge avant, la cav se met en centre à centre avec la horde et si tu regardes bien la position de la horde et du régiment, celui-ci ne peut charger le flanc car ça lui ferait faire un angle de plus de 90° lors de la charge donc sa te laisse un tour de charge. (et à vérifier : la cav est dans l'angle avant du régiment , j'en suis pas sur ).

2 la cav se met bord à bord sur le côté (comme fig 2 ) et là ça oblige la horde et le régiment à charger de face au tour suivant.

La question est justement: est ce que ça relève de la tactique ou est ce que c'est une interprétation erronée des regles

Attendons la réponse du fofo Mantic.

Si le perso est dans ton armée, il n'y a pas de problème alors, tu le bouges et ensuite tu charges avec ta cavalerie car il n'y a pas de phase de charge comme à Battle.

@Darsh
Justement si le perso est dans ton armée et que tu veux charger plus sur le côté de la horde tu le laisse, tu charges et tu ne déplace ton perso qu'aprés

@Joker
Je n'étais qu'un joueur occasionnel de battle mais il était bien un point qui m'énervait chaque fois : on discute tous les points de réglement !!
Mantic a fait une règle simple en 10 pages qui ne doit pas laisser place à l'interprétation si on ne veut pas que KoW devienne un "bouzin" à la V8 avec une FAQ qui dépasse le format des règles elles même.
Du coup il faut changer votre postulat de départ :
Ce qui n'est pas interdit est autorisé !!!!! NON

Ce qui n'est pas écrit n'est pas autorisé

Est-il écrit qu'il faille réaligner toutes les unités une fois que les autres bougées ?? non
=> aucunes raisons de le faire

Dans la règle :
Prenez vos unités une à une et donnez leur un ordre de mouvement
=> on choisit l'ordre des mouvements

Ce post est juste ma réflexion mais maintenant je vais attendre la réponse du fofo mantic