Quelques points de regles

Le seul problème c'est que tu puise dans un exemple, et pas dans un texte sensé définir quel cas sont problématiques. J'imagine que si tu vire l'unité à gauche ou le terrain a droite le blocage est toujours "invalide" (d'après le message du RC qui donne l'esprit) et pourtant tu n'est plus dans l'exemple.

Au fond ce n'est qu'un exemple parmi d'autre cas possible, comment peut-on en déduire quelque justification que ce soit ?

Ce que dit Daedle c'est que ce qui compte c'est que si une ou plusieurs unités sont placés devant une autre de manière à bloquer ses mouvements en l'empêchant de charger par le simple fait du jeu des inclinaisons est illégal, et que le fait de rajouter d'autres unités ou du terrain sur les bords ne change rien à ce fait. Seulement ce n'est pas ce que dit la FAQ, et j'aimerais bien qu'elle le dise clairement.

Si il faut interpréter la FAQ, en essayant d'être le moins permissif possible pour éviter les abus :
Le principe est je pense ce "on peut faire contact", "on peut pas s'aligner" et "blocage de tous les côtés" (pas d'autre charge possible).

Autrement dit :
- 2 unités ennemies en face que rien n'empêche de charger sauf elle-même -> on peut charger
- une seule unité ennemie en face qu'on peut contacter mais à cause d'un blocage par des terrains qu'on ne peut charger, on ne peut s'aligner -> on peut charger.

Si j'avais le moyen de vous faire de beaux schéma comme certain ici, ca serait plus clair, mais je sais même pas ou vous aller les chercher.

Bref, je pense que les points importants, c'est que la FAQ ne fait toujours référence qu'à l'avant dernière étape de la charge : l'alignement, et qu'elle implique l'impossibilité de toute charge.

En gros si toute charge est impossible à compléter, mais que tu peux faire contact et qu'en alignant la cible, ca complète la charge, c'est possible.
Faudrait demander au RC si cette formulation est acceptable plutôt qu'un cas précis, ce qui évitera de poursuivre un débat sans fin à base d'exemple.

Bon apres réflexion, j'ai fait un gros résumé en premier post, afin que tout le monde puisse lire / comprendre ce débat, en abordant les différentes positions de chacun, les points désormais préciés, et le point qui pose probleme, pour laisser le choix aux orgas de choisir la solution qu'ils souhaitent le cas échéant, si ce problème est rencontré.

Je vous invite a me faire des remarques sur ce résumé pour que je le mette éventuellement à jour / que je le modifie.

Par ailleurs, reconnaissons que ce cas est vraiment extremement rare. Les vraies difficultés ont été traitées par la FAQ ou par les règles. Pour se retrouver bloquer de la sorte derrière un batiment, il faut etre sacrément nul...

delron a écrit:

- une seule unité ennemie en face qu'on peut contacter mais à cause d'un blocage par des terrains qu'on ne peut charger, on ne peut s'aligner -> on peut charger.

Daedle du RC (rien à voir avec la FAQ) a donné sur le forum officiel un exemple d'un tel blocage que le RC considère légal :



A regarde vers le SUD, B regarde vers l'EST.

L'unité B ne peux pas charger l'unité A : l'unité est bien dans son arc et on peut bien tracer une ligne de vue entre le leader et l'autre unité, seulement B est situé sur le flanc de A et et bien qu'elle puisse faire contact elle ne peux s'aligner (pas assez de place).

Ce cas est d'après le RC un exemple valide de blocage de charge par le terrain.

(encore une fois, rien de ceci n'a a voir avec la FAQ)

Détail amusant, si on la fait dans l'autre sens, l'unité A peut par contre parfaitement charger l'unité B !

Tu veux surement dire "l'unité B ne peut pas charger l'unité A ..."

Indeed.

Je viens enfin de comprendre votre problème avec ce dernière exemple...
Pour ma part, je trouve aberrant que B ne puisse pas charger A.
Afin de régler le problème, j 'autoriserai mon adversaire à charger mais de face...
Ce qui s'emble le plus logique et le plus simple...

Moi ça ne me choque pas du tout ce cas... C'est un coup que j'ai deja fait des tas de fois en partie et c'est tres éloigné de ce dont on parle depuis le début.

Si tu remplaces le terrain bloquant par une unité ça ne pose d'ailleurs aucun probleme non plus, et ça permet de mieux comprendre pourquoi la charge sur cette unité A n'est pas possible...

Rien a voir en tout cas avec le cas de "l'alignement impossible" qui pose probleme depuis le début (cf. mon 1er post édité). D'ailleurs, sauf erreur, Delron parle d'une unité "en face" et donc se réferre au probleme posé par le sujet initial sur l'alignement de la cible.

C'est bien un problème d'alignement impossible vu que tu peux impacter le coin avec ta face avant. à quelques poils de cul près certes, mais à quelques poils de cul près ça suffit c'est uniquement le coin à coin stricte qui est interdit...

Encore une fois ça a bien été précisé par le RC dans un autre cas, si tu touche le bord ne serais-ce que d'1 mm et que tu peux t'aligner, la charge est valide. C'est donc l'unique fait de ne pas pouvoir s’aligner à cause du terrain qui empêche cette charge.

La situation d'interdiction complète me défrise et me semble un peu trop dans le domaine de l'exploitation des règles à mon gout : je préférais que dans ce cas B puisse charger de font de A, ce qui me semble beaucoup plus naturel et donne déjà un très gros avantage à A pour son placement intelligent.

Mais bon, on va dire que ça reste dans le domaine de l'acceptable, à condition que les deux joueurs en sont conscient. Mais justement là c'est très loin d'être évident et je ne vois pas comment je peux en déduire ça d'après la FAQ qui est sensé clarifier ce point.

Je suis sûr que si tu sort ça en tournoi dans l'état en te justifiant à partir d'obscures messages dans un forum qui contredisent la FAQ, le mec en face va vouloir te mettre un poing dans la figure.

Soit je suis a la rue, soit...

Mais quel est le probleme avec le schéma proposé par le RC?

Si le batiment est reculé de quelques centimetres, alors tu vois le flanc et tu peux le charger. Naturellement.

Si tu remplaces le batiment par une unité quelconque, c'est un cas traditionnel de blocage de charge de flanc, je ne comprends pas.

Et ce cas n'a pas besoin de la FAQ, c'est un cas traité normalement par les règles => pas la possibilité de se déplacer au contact.

Bref je ne comprends pas...

En fait, ça représente le fait que A puisse se cacher derrière la bâtiment en quelques sortes... alors que B est encore dans la pampa.

Bref, c'est comme ça, c'est un trick de règles qu'il faudra connaître.

Bon, première chose, le cas présenté là est différent de celui traité avant, mais c'est interessant aussi car ca nous amène de nouveaux problèmes à régler (et mieux vaut là que sur la table).

Donc pour moi déjà il faut bien préciser une chose : on est dans un cas ou il est impossible de contacter le flanc, car même si on le contacte d'1mm (et pas simplement coin à coin), la charge est légale, et on a déjà statuer sur le faite qu'en cas d'impossibiliter de centrer, on le fait pas, et c'est tout.

Donc ici la seule face contactable est l'avant.
Et là j'ai du mal à comprendre la réponse proposé (par qui? le RC ou juste un gars sur le forum anglais?)
Si c'est "on est dans un cas de blocage de charge comme décrit dans la FAQ, donc oui vous pouvez charger et alignez la cible", alors je trouve ca pas terrible, là clairement l'unité utilise logiquement le terrain pour protéger son flanc.
Si la réponse c'est "non, il peut pas charger son flanc, et du coup il peut rien charger du tout", alors que son adversaire lui pourra charger, alors là pour moi, il y a un autre problème.

Oui à l'utilisation du terrain pour protéger son flanc, non à la manoeuvre consistant à créer une situation de charge impossible unilatérale.

Ce cas a mon sens mérite un errata proposant dans le cas ou une charge est impossible sur le flanc à cause d'un terrain, mais totalement possible sur un autre, de l'autoriser dans ce cas uniquement.
Je pense dans ce cas qu'il faut que cela ne soit possible qu'à cause du terrain, sinon on pourrait utiliser nos propres unités pour nous bloquer par exemple la charge de face sur l'unité et gagner la possibilité de la charger de flanc. Si seul le terrain amène ce genre de cas, dans ce cas c'est anticipable par l'adversaire.

Mais pourquoi ?
Le terrain était déjà la quand le joueur B a placé son unité ici, il aurait du réfléchir à ses angles de charge. Le joueur B c'est totalement fermé certaines possibilités de charge et la joueur A a profité de cette erreur.

Alors autant le cas du terrain ne me pose pas de problème, A a très bien su profiter de la protection que lui apportait le terrain autant le sujet 1er pose vraiment problème.
A savoir qu’avec 2 unités positionnées de façons « habile » on puisse bloquer une unité (le cas de l’aigle page 3). Car là on ne parle pas d’anticiper le fait que le terrain gène les mouvements ou bien que l’adversaire expose une unité pour en protéger une autre mais bel et bien qu’il « exploite une faille » pour en arriver à une situation débile ou une unité a 2 ennemis en face dans la pampa et est dans l’impossibilité d’en charger un, car l’aigle protège la cav et la cav protège l’aigle !!!

Ce n’est d’ailleurs pas nouveau puisque j’ai déjà vue un débat sur un forum d’une telle situation à WB lors d’un tournoi. Mais exécrant les vils personnages tournoyeur « enc-leur de mouche » qui vous explique que « comme ce n’est pas interdit c’est donc autorisé ! » même si c’est un exemple flagrant de mauvaise fois et d’exploitation de règle, j’avoue que je n’ai pas suivi le débat…..

Donc pour moi dans un tel cas la horde choisi si c’est l’aigle ou la cav qui prend et la logique voudrai que ce soit l’aigle de flanc ou la cav de face….
Apres comme une certaine personne que je connais si un mec me fait ce genre d’entourloupe et me dit que « d’après l’errata 2 alinéa 3 de la Faq béta ça ne l’interdit pas » je lui répondrais de ranger rapidement ses fig avant que la moutarde me monte vraiment au nez et que je lui fourre son bouquin de règle dans un endroit incongru….

Par ce que moi je joue pas avec "les règles à l'aquitaine !!"

Joker a écrit:

Mais quel est le probleme avec le schéma proposé par le RC?

Il n'y a pas de problème en soit avec le schéma du RC, mise à part que de la façon dont je lis le texte de la FAQ, je trouve qu'il pourrait bien s'y appliquer (encore une fois, il faudrait clarifier bondiou)

Je répond juste à ce que dit delron qui donne son interprétation de la FAQ qui s'avère être contraire à l'esprit que voulait y mettre le RC (vu que c'est un post fait par le RC qui donne cette situation) qui dit que pour lui.

Ce qui me défrise dans les règles posées officielles et définitive, on s'en fout. J'aimerais traiter la situation différemment car j'ai toujours trouvé ce genre de cas ridicule car découlant plus de l'exploitation des règles que de la simulation d'un combat en quelques sortes. Mais bon, j'ai envie de dire qu'on s'en tampone les steaks avec une babouche de mes idées sur le bon ou le mauvais game design. Si j'avais été dans le RC il y a 6 mois j'aurais peut-être eut mon mot à dire, mais là c'est un peu tard...

delron a écrit:

Donc pour moi déjà il faut bien préciser une chose : on est dans un cas ou il est impossible de contacter le flanc, car même si on le contacte d'1mm (et pas simplement coin à coin), la charge est légale, et on a déjà statuer sur le faite qu'en cas d'impossibiliter de centrer, on le fait pas, et c'est tout.

Non, on est bien dans un cas B peux bien contacter le flanc de A (de quelques mm) mais ne peux pas t'aligner.

Ce cas a été présenté par Deadle du RC en quelques sortes comme un cas d'école de blocage de charge légal. C'est donc pour lequel d'après le RC on n'est pas sensé appliquer la FAQ, alors qu'encore une fois la description des cas d'applicabilité dans la FAQ est très vague et qu'il me semble qu'avec cette description vague ce cas peut s'y appliquer.

Bon après avoir réfléchi un peu à la question, le fait de ne pas pouvoir charger l'unité A avec l'unité B est très logique.

En faite, il faut se poser plusieurs questions avant de vouloir charger:

- Quel type(s) de charge je peux tenter avec mon unité au début de mon tour?
De front, de flanc ou de dos

- Est-ce que je peux réaliser cette charge?
Oui toutes les conditions sont remplies/ non mais je peux charger une autre cible/ non je ne peux pas charger du tout

Dans le cas présent:

L'unité B voit le flanc de l'unit A au début du tour donc la seule charge possible est de flanc cependant comme le flanc est entièrement couvert par un bâtiment que je ne peux pas franchir, la charge est donc impossible.

Dans le cas contraire A peut charger B car A voit B de front au début du tour et aucun bâtiment ne couvre le front de B.

ET vous ca vous gène absolument pas des situations ou une unité est inchargeable mais peut charger?

P****n, y a des moments j'ai vraiment l'impression d'être seul à envisager un jeu de bataille pour ce qu'il est censé représenter, une bataille, et non un exercice de géométrie.

Et si on peut charger le flanc, je vois pas comment on pourrait pas s'aligner, vu que pour charger, il faut pas simplement toucher le coin, je rappelle qu'un alignement, c'est pas un centrage, donc 3 mm qui s'aligne et c'est bon.

Bref, tout ca est pas clair, a tendance à se contredire, en plus d'être pas équilibré.

Désolé si je donne l'impression de m'énerver, c'est que j'ai horreur des situations "injustes et irréaliste" dans un jeu de simulation.
Le problème avec ce cas là étant qu'en plus, on peut absolument pas ici parler de worst play, protéger son flanc d'une charge par un décor étant une stratégie logique.
Mais la réponse logique devrait être dans cette situation d'autoriser la charge sur la face, sauf que la ce demande plus qu'une faq, ca demande un errata pour inclure ce cas de figure, ce qui semble mal barré vu que les concepteurs ont l'air de pencher pour l'idée de laisser ca dans l'état.

Du coup ca diminue pour moi légèrement l'estime que j'avais grandissante pour ce jeu, en espérant que ce genre de configuration ne se révèle pas plus nombreuse avec l'expérience.

Le pire étant qu'à force d'y réfléchir, j'ai trouvé un moyen absurde pour l'unité B de pas se faire charger : avancer puis pivoter pour que la charge de A doivent se faire de flanc, tout en étant suffisamment près du décor pour interdire l'alignement : deux unités qui se regardent comme des c....s mais aucune ne peut se charger à cause d'un décor .... sur leur flanc et non sur leur chemin, abberant pour moi.

delron a écrit:

ET vous ca vous gène absolument pas des situations ou une unité est inchargeable mais peut charger?

Si une unité est de dos ? (c'est juste pour faire du mauvais esprit :p)

Pour le reste de ton poste, je comprends que ce sujet puisse t'enervé (moi même il me frustre alors que j'adore trituré les règles dans tout les sens).
Mais il y a un points ou je ne suis pas d'accord, un jeu de bataille ne se contente pas de représenter une bataille épique, il la simule.
Et c'est tout le problème, KoW à fait le choix d'une simulation simple efficace et rapide, que j'adore, qui fonctionne bien dans la plupart des cas.

Mais comme toute simulation, elle a des limites. Sur ce sujet on a passé 10 pages à retourner une règle dans tout les sens et à construire des situations pour la mettre à l'épreuve, c'est normal qu'on trouve des failles.
La question pour moi c'est : est ce que la communauté à réellement envie que Mantic crée je ne sais combien d'errata / FAQ pour couvrir toutes les situations possible mais peu probable ?
Personnellement, je ne suis pas pour. Je pense que le désagrément causé par ces quelques failles ne méritent pas de complexifié les règles.
Le RC à donné l'orientation que les concepteurs on souhaité donné à ces règles, leurs points de vue sur ce qu'est le Worstplay et comment le géré, etc...
Pour moi, la communauté à dans les mains tout ce qu'elle a besoin pour faire de belle partie, arbitré simplement les différents évènements etc...

Il est possible que le jeu ai certaines failles qui soit rédhibitoire, mais ça m'étonnerais et dans tout les cas elles n'ont pas l'air de s'être révélé en partie.

Déjà il ne faut pas oublier non plus que les unités seule dans le vide spatial : même une unité d'élite qui n'est pas soutenue va avoir des embrouilles mais avec du soutien tu diminues très fortement la possibilité qu'a ton adversaire de faire ça.

Tout ça pour dire que ce n'est pas le cas en soit qui est gênant (même si perso j'aurais fait les choses autrement), c'est le fait que ça ne soit pas clair et que le débutant qui va se faire avoir par un roublard habitué des tournois va avoir plus l'impression de s'être fait enfiler sur un point de détail que de s'être senti surclassé par un adversaire tactiquement supérieur.

Citation :

Mais comme toute simulation, elle a des limites. Sur ce sujet on a passé 10 pages à retourner une règle dans tout les sens et à construire des situations pour la mettre à l'épreuve, c'est normal qu'on trouve des failles.
La question pour moi c'est : est ce que la communauté à réellement envie que Mantic crée je ne sais combien d'errata / FAQ pour couvrir toutes les situations possible mais peu probable ?
Personnellement, je ne suis pas pour. Je pense que le désagrément causé par ces quelques failles ne méritent pas de complexifié les règles.

Je ne pense pas qu'il fasse rajouter des tonnes d’errata...
Il suffirait juste de rajouter une phrase pour préciser que l'on peut charger un autre côté de la cible si toutes les autres conditions sont respecter. Dans le cas ou un éléments de décore ou une autre unité ennemie empêche de ce positionner sur le côté que l'on doit charger.

Je précise bien une autre unité ennemie pour ne pas que le joueur positionne une de ses propres unités pour effectuer une charge de dos au lieu de charger de côté...