[Undead] Réflexions pour un futur tactica

TACTICA FINALISE ICI : https://manticfc.forumgratuit.org/t471-tactica-undead

Pour avoir deja fait de nombreuses analyses de ce type sur WHB, je pense que pour rendre la démonstration plus pertinente, tu devrais :

_ préciser en face de quoi lesdites unités se retrouvent. Par exemple, si tu te retrouves face a un truc avec -3 Def, les revenants se retrouvent avec une défense identique a celle des zombies, ce qui revient a peu pres au même en terme de pertes...

_ comparer aussi la horde de zombies

_ prendre en compte que certaines unités "de base" doivent etre prises avant tout pour accorder les monstres, héros et MdG (pour moi typiquement les MV sont dans cette situation)

_ te demander aussi si finalement il n'y a pas mieux que ces 3 unités ^^

Ce serait aussi pas mal que tu renommes ton sujet car les MV ont tellement de trucs a raconter qu'on devrait sans doute ouvrir une discussion globale dessus

Salut Joker et merci pour ta réponse !

Juste à titre d'info, pour faire rapidement les présentations, j'ai moi-même fait de nombreuses analyses à Battle également (23 ans de jeu + tournois en Idf ).

Citation :

_ préciser en face de quoi lesdites unités se retrouvent. Par exemple, si tu te retrouves face a un truc avec -3 Def, les revenants se retrouvent avec une défense identique a celle des zombies, ce qui revient a peu prêt au même en terme de pertes...

Déjà fait, je parles des unités avec CS 1,2 et 3, relis bien

Citation :

_ comparer aussi la horde de zombies

Non, car ce n'est pas le même nombre de points. Comme dit au début, j'ai pris 3 unités à peu prêt équivalentes en points, c'est le meilleur moyen pour analyser.

Citation :

_ prendre en compte que certaines unités "de base" doivent etre prises avant tout pour accorder les monstres, héros et MdG (pour moi typiquement les MV sont dans cette situation)

Même si ça nous fait bizarre vu qu'on vient de battle, les revenants SONT une unité de "base", et débloquent exactement les mêmes choses que les squelettes et zombies. Ils ont également la même utilité, c'est à dire tenir le centre pour prendre de flanc/dos avec ce qui tape en Undead. On peut donc les considérer en "base".

Citation :

_ te demander aussi si finalement il n'y a pas mieux que ces 3 unités ^^

Déjà fait, mais je ne les ai pas mises pour pas écrire un trop gros pavé, mais au final t'as raison je vais le faire là :

- Skeleton Warriors : Leur seul intérêt est qu'ils coûtent moins cher, mais pour 25 points de plus seulement, on gagne Phalanx avec les lanciers, et je t'assure que ça aide beaucoup à gagner des parties. Avec un bon déploiement, tu emm... au possible toute la cavalerie du jeu + beaucoup de monstres et d'unités. Un must have.

- Wraith : Pas du tout dévoués au rôle de tank milieu de table (trop cher, pas de possibilité de prendre de horde, fly...).

- Ghouls : Même prix que les skeleton warriors, même nombre d'attaques mais sans aucune règle spé. Sans shambling, mais avec une possibilité de Wavering et sans chiens undead (option très forte). Ils tiennent donc beaucoup moins le centre. Peu d'intérêt dans ce rôle donc.

- Skeletons Archers : Pas du tout dévoués au rôle de tank milieu de table (tireurs, touchent sur du 6 au cac...).

- Mummies : Unité très forte (CS2, DEF 5 et régénération 5+), et pas très chère en points...Concurrente directe des revenants. Mais on ne peut pas les prendre en Horde, mince, du coup leur Nerve est à 18, et pour tenir un centre, c'est peu. Leur régénération, en stat pure, ne compense pas le Nerve 24 des revevants au corps à corps. Au tir, par contre, ils arriveront avec moins de pertes, mais leur Nerve de 18 reste toujours moins bon pour tenir. Une très bonne unité, qui reste une alternative intéressante contre des armées très dotées en tir.

- Soul Reavers Infantry : Des vampires de bash, donc pas du tout dévoués au rôle de tank milieu de table.

Citation :

Ce serait aussi pas mal que tu renommes ton sujet car les MV ont tellement de trucs a raconter qu'on devrait sans doute ouvrir une discussion globale dessus

En effet, tu as raison, je vais faire ça. Je vais découper les analyses en sous-parties du coup. Merci pour la suggestion !

EDIT : TITRE DU SUJET ET PREMIER POST MIS A JOUR

Je trouve la conclusion un peu attive également.

Les Wraiths, même chers, apporte au centre de la ligne de bataille quelques choses d'intéressant. On est typiquement dans la situation décrite dans la vidéo Mantic. L'unité va réceptionner une charge et très probablement l'encaisser, puis avec fly+surge prendre le dos d'une unité. Pour peu que l'on garde une unité de cavalerie derrière les wraiths, on arrive sur une double charge, de face et de dos !

Tu oublies aussi qu'une unité de zombies qui charge de flanc voit son nombre d'attaque doubler. Hors vu que leur nombre d'attaque est plus élevé de base, on atteint des résultats impressionnants... qui décuple l'efficacité du sort fléau.

La fois où j'ai affronté les mort-vivants, j'ai remarqué que l'armée était basée sur les synergies, peut être plus que les autres factions.

Pour les guerriers squelettes, 25 points de moins, dans une armée qui joue la supériorité numérique, c'est beaucoup. Pour peu, que tu prennes deux unités, ça fait 50 points. La règle phalange vaut le coup, mais pas au point d'exclure les guerriers squelettes du centre du coup.

Voilà, voilà, bonne initiative en tout cas ! Reste plus qu'a accumuler les parties pour justifier tout ça avec notre expérience ^^

Salut Tanis, et merci pour ta réponse

N'oublions pas une chose, que je souligne en gras dans la 2ème phrase du premier post :

Partez cependant du principe que rien n'est nul à KoW, contrairement à Battle. Tout est jouable

Donc oui, les spectres sont jouables dans ta configuration. mais sont-ils les meilleurs pour tenir un centre avec leur Nerve de 16? Non, je ne pense pas car au moindre CS 1, 2 ou 3, ça saute hyper facilement.

Les spectres, pour moi, doivent être employés comme tu les décris juste après, en vol avec Surge, de flanc et de dos. Mais pas tenir un centre. Trop peu nombreux et Nerve trop bas. DEF 6, oui c'est fort, mais n'oublions pas les CS, qui fleurissent quand même un peu partout.

Les zombies de flanc avec banechant, oui ça fait mal. Mais regarde :

- Horde de squelettes lancier avec banechant de flanc : 60 attaques, 20 touches.
- Horde de revenants avec banechant de flanc : 50 attaques, 25 touches.
- Légion de zombies avec banechant de flanc : 80 attaques, 26.6 touches.

1.6 touches de plus que les revenants, et 6.6 touches de plus que les squelettes. Oui ça tape plus que les squelettes, mais encore une fois, on parle ici de TANK DE MILIEU DE TABLE. Hors, les zombies tiennent moins bien que les lanciers squelettes, comme montré par stats dans le premier post. Et les Undead ont des unités bien plus intéressantes à envoyer de flanc. Envisager des zombies qui tiennent moins bien et sont plus chers juste pour gagner 6 touches de flanc, est-ce que ça vaut le coup? Je dirai non.

Tu parles justement de points, que 25 c'est cher. Ok, alors si je prends des zombies je dépense 15 points de plus + perte de la règle Phalanx, là aussi c'est cher non?

Entendez moi bien, j'adore les zombies hein, ils ont juste d'autres rôles à jouer c'est tout, je dis pas que c'est nul, bien au contraire, mais moins bien pour tenir la ligne, oui clairement, les stats le prouvent.

Ah oui et dernier truc :

Citation :

La fois où j'ai affronté les mort-vivants, j'ai remarqué que l'armée était basée sur les synergies, peut être plus que les autres factions.

Tout à fait, je l'ai d"ailleurs souligné dans le paragraphe "Stratégie globale".

Citation :

Tu parles justement de points, que 25 c'est cher. Ok, alors si je prends des zombies je dépense 15 points de plus + perte de la règle Phalanx, là aussi c'est cher non?

Sachant que la règle Phalange ne s'applique que le tour où on se fait charger (et de face) et que cela n'immunise pas aux CS. La horde de lanciers, je peux sans trop de problèmes la faire sauter en un tour au tir, pas les zombies... et si t'as un trou de la taille d'une horde dans ton centre, pas top ^^

Citation :

Donc oui, les spectres sont jouables dans ta configuration. mais sont-ils les meilleurs pour tenir un centre avec leur Nerve de 16? Non, je ne pense pas car au moindre CS 1, 2 ou 3, ça saute hyper facilement.

Les spectres, pour moi, doivent être employés comme tu les décris juste après, en vol avec Surge, de flanc et de dos. Mais pas tenir un centre. Trop peu nombreux et Nerve trop bas. DEF 6, oui c'est fort, mais n'oublions pas les CS, qui fleurissent quand même un peu partout.

Nerf 16, def 6+, on est sur quelques choses qui tient bien le tir quand même ! Il suffit qu'ils tiennent un tour et vu que les nécros qui donne surge à l'unité leur donne inspiration... sans parler du fait d'avoir un centre qui bouge de 10" !
Clairement je te conseille d'essayer, tu serais surpris je pense

Voilà voilà, après je parle de mon point de vue elfe et je n'ai vu qu'une partie de ma faction (mais qui fonctionne très bien...). Je vais voir si Jeudi je peux jouer contre du mort-vivants à nouveau...

Citation :

Sachant que la règle Phalange ne s'applique que le tour où on se fait charger (et de face) et que cela n'immunise pas aux CS. La horde de lanciers, je peux sans trop de problèmes la faire sauter en un tour au tir, pas les zombies... et si t'as un trou de la taille d'une horde dans ton centre, pas top ^^

Lol faire sauter une horde de 40 en un tour? T'as combien de tireurs pour faire ce miracle? A part avec une armée full tir je vois pas trop.

Et comment tu fais pour faire sauter une horde de squelettes et pas des zombies? Regarde :

On va dire que t'as 40 archers qui ont aucun malus pour toucher (je suis gentil en plus) :

- 40 tirs, 20 touches, 10 squelettes morts ou 14 zombies morts.

Squelettes : Test de Nerve à 2d6 + 10 : Tu peux pas les détruire.
Zombies : Test de Nerve à 2d6 +14 : Tu peux pas non plus.

Prenons 60 archers, toujours sans malus (et si tu me joues 60 archers elfes tu commences à pas avoir grand chose à côté) :

- 60 tirs, 30 touches, 15 squelettes morts ou 20 zombies morts.

Squelettes : Test de Nerve à 2d6 + 15 : Tu les détruit sur du 8+
Zombies : Test de Nerve à 2d6 + 20 : Tu les détruit sur du 8+ aussi.

Donc on voit bien que NON tu ne peux pas détruire une horde "sans trop de problèmes", faut mettre 60 archers dessus sans AUCUN malus de tir, puis claquer un 8+.

De plus, comme tu peux le constater via mes stats, tu détruit AUSSI "facilement" les squelettes que les zombies contrairement à ce que tu crois. Sauf que, encore une fois, les squelettes coûtent 15 points de moins et ont Phalanx en cadeau.

Je pense que tu devrais faire comme moi, prouver ce que tu avances avec des statistiques, y'a rien de mieux pour être sûr de ce qu'on dit

Citation :

Nerf 16, def 6+, on est sur quelques choses qui tient bien le tir quand même ! Il suffit qu'ils tiennent un tour et vu que les nécros qui donne surge à l'unité leur donne inspiration... sans parler du fait d'avoir un centre qui bouge de 10" !
Clairement je te conseille d'essayer, tu serais surpris je pense

Qui tient bien le tir, oui mais le corps à corps? Même avec DEF 6, rien qu'un CS (1) et ça saute facilement vu leur Nerve. Ta ligne centrale est là pour tenir au corps à corps surtout, afin de prendre de flanc avec autre chose justement.

Après, oui j'essaierai, on sait jamais

Statistiquement tu es dans le juste mais:
-tu compares 2 hordes et une Legion...
Sans prendre en compte le facteur occupation d'espace (qui peut aussi avoir une grosse importance (80 cm² de plus pour les zombies)...

Le joueur adverse n'hesitera pas à y aller en effet avec du CS et du TC (du coup le phanlanx a un interêt) mais aussi à latter du flanc avec ces même unités... du coup on se retrouve avec des unités qui prendront cher sur 2+/3+ (les CS et TC étant juste monnaie courante en jeu heing =) )...
Itou face à de l'artillerie (avec des piercing 2/3) les zombies tiennent mieux.

Puis en terme de compo globale, des fois 10/15 points ça joue pas mal.
Legion+Dog+le truc de morgoth à 25 pt qui donne regen 5.
Et voila pour 225 points une machine monstrueuse que ce soit face au CàC (même si en effet les squeu/revenant tiennent la dragée haute) comme au tir (selon l'ennemi, du sque prendra aussi cher que du zombie) ou de l'artillerie (qui remet le zombie en avant du coup ^^).
Leur "meilleure" letalité offre aussi une diminution plus prompte de l'effectif ennemi... (et à 1 points près, c'est un petit wavering des familles qui permet de reprendre l'avantage).

La variable à prendre en compte est vraiment liée à l'ennemi affronté... contre des armées "elite/vicious", les revenant sont une même alternative , vs du CS/Brutal et des ennemis à bas nerve, les zombies sont sans egal.

Void Beasts? ^^

De mon point de vue:

Si on part avec les mêmes postulats (quoi pour tenir un centre, même cout des unités, etc.), je te rejoins pour l'essentiel. Mais on voit quand même lors de ta démonstration que les unités s'équilibrent rapidement en fonction des capa adverses (TC/CS), ce qui amoindrit la différence entre les différentes troupes analysées. Ce serait d'ailleurs interessant aussi de mixer les unités adverses avec TC et CS pour voir le potentiel des squelettes par rapport aux revenants, même si ce n'est pas l'objet initial du sujet

Parce que je suis persuadé de mon point de vue que l'essentiel des unités de corps a corps sont montées pour avoir infliger -2 ou -3 Def, qu'il s'agisse des profils de base, des OM ou des Bane Chant, sauf a jouer tres défensif.

En définitive, avec ces postulats, je suis d'accord avec toi, les zombies ne valent pas grand chose comparativement aux lanciers squelettes et aux revenants, pour tenir un centre. Les zombies en légion frappent moins bien, encaissent moins bien contre les unités avec peu de modificateurs de défense et coutent grosso modo pareil.

Citation :

Même si ça nous fait bizarre vu qu'on vient de battle, les revenants SONT une unité de "base", et débloquent exactement les mêmes choses que les squelettes et zombies. Ils ont également la même utilité, c'est à dire tenir le centre pour prendre de flanc/dos avec ce qui tape en Undead. On peut donc les considérer en "base".

Ce que je veux dire pour faire simple, et je pense que c'est un point juste super important pour les MV plus que pour toutes les autres armées, c'est a quoi doivent servir les unités "de base" (donc tout sauf monstre, héros, MdG) ?

Je ne pense pas que le sujet réponde à cette question, or il y a bcp a creuser de ce coté là aussi

Citation :

Statistiquement tu es dans le juste mais:
-tu compares 2 hordes et une Legion...
Sans prendre en compte le facteur occupation d'espace (qui peut aussi avoir une grosse importance (80 cm² de plus pour les zombies)...

Je compare en terme de prix des unités qui font la même largeur, mais pas la même profondeur, oui mais qu'est ce que ça change en terme de résistance sur la ligne centrale? Rien, on n'est pas à Battle où plus de figurines vont pouvoir taper parce qu'il y en a plus au contact.

Citation :

Le joueur adverse n'hesitera pas à y aller en effet avec du CS et du TC (du coup le phanlanx a un interêt) mais aussi à latter du flanc avec ces même unités... du coup on se retrouve avec des unités qui prendront cher sur 2+/3+ (les CS et TC étant juste monnaie courante en jeu heing =) )...
Itou face à de l'artillerie (avec des piercing 2/3) les zombies tiennent mieux.

Justement, tu dis que les CS et TC sont monnaies courantes, donc quoi qu'il arrive, l'investissement moins cher des squelettes lanciers se justifient d'autant plus non?  Et oui contre l'artillerie les zombies c'est un poil mieux. Donc contre UNE chose parmi toutes les autres.

Citation :

Legion+Dog+le truc de morgoth à 25 pt qui donne regen 5.
Et voila pour 225 points une machine monstrueuse que ce soit face au CàC (même si en effet les squeu/revenant tiennent la dragée haute) comme au tir (selon l'ennemi, du sque prendra aussi cher que du zombie) ou de l'artillerie (qui remet le zombie en avant du coup ^^).

Oui, non mais là c'est un combo avec perso spé lol, sans compter que comme tu le soulignes, les ske ça tient mieux au cac, et vu comment on arrive vite au cac dans ce jeu ben...
Honnêtement, sur mes 10 parties, tout s'est joué au cac hein, et pourtant un de mes adversaires principal joue Elfe, et un autre joue Nain, donc je vois ce que ça fait le tir. ^^

Citation :

Leur "meilleure" letalité offre aussi une diminution plus prompte de l'effectif ennemi... (et à 1 points près, c'est un petit wavering des familles qui permet de reprendre l'avantage).

Là, je suis d'accord mais encore uen fois, ce régiment n'est pas là pour ça. Les Undead ont suffisamment de trucs de bash qui servent à ça (Vampires, vampires à pied, vampires à cheval, chevaliers noirs, loups-garous, spectres,...). on a l'embarras du choix.
Choisir des zombies parce que tu fais un mort de plus en sacrifiant de la résistance, et donc de la prise de flanc des unités citées au dessus, c'est pas de la bonne optimisation pour moi, désolé.

Citation :

La variable à prendre en compte est vraiment liée à l'ennemi affronté... contre des armées "elite/vicious", les revenant sont une même alternative , vs du CS/Brutal et des ennemis à bas nerve, les zombies sont sans egal.

Tout à fait, ça varie beaucoup selon les armées. Les zombies peuvent retrouver plus d'intérêt contre ce que tu cites. Maintenant, faut essayer de faire dans la globalité si on veut monter un tactica qui tient la route. On peut pas mettre en avant une unité qui sera meilleure que contre du Brutal et des machines de guerre par exemple. Je pense qu'il faut essayer de voir quelle est, dans la majorité des cas, la meilleure unité à prendre.

Je suis jamais parti en tournoi avec une unité spécialisée contre une ou deux unités particulières personnellement.

Après, chacun est libre de faire comme il veut, je ne détiens pas la vérité absolue, mais je me base sur les stats quoi, en essayant de prendre le plus de paramètres possible en compte.

C'est pour ça que les éléments que vous apportez sont intéressants, même si on dirait que je contredis tout en pure statistique, ça apporte de la réflexion et des ajouts à faire sur le premier post.

EDIT POUR JOKER

Oui c'est moi ^^

Citation :

Si on part avec les mêmes postulats (quoi pour tenir un centre, même cout des unités, etc.), je te rejoins pour l'essentiel. Mais on voit quand même lors de ta démonstration que les unités s'équilibrent rapidement en fonction des capa adverses (TC/CS), ce qui amoindrit la différence entre les différentes troupes analysées. Ce serait d'ailleurs interessant aussi de mixer les unités adverses avec TC et CS pour voir le potentiel des squelettes par rapport aux revenants, même si ce n'est pas l'objet initial du sujet

Tout à fait, plus ça tape fort, et plus ça s'équilibre, sauf pour les revenants qui tiennent toujours mieux sauf contre du CS(3) où c'est kif-kif. Oui, faudrait que je fasse les stats contre du CS/TC, mais encore une fois, les ske lanciers tiendront forcément mieux que les zombies grâce à Phalanx. Les revenants, eux sauf si ça monte à CS/TC 3, tiendront également mieux vu leur DEF de 5. On en revient toujours au même au final

Citation :

Parce que je suis persuadé de mon point de vue que l'essentiel des unités de corps a corps sont montées pour avoir infliger -2 ou -3 Def, qu'il s'agisse des profils de base, des OM ou des Bane Chant, sauf a jouer tres défensif.

En définitive, avec ces postulats, je suis d'accord avec toi, les zombies ne valent pas grand chose comparativement aux lanciers squelettes et aux revenants, pour tenir un centre. Les zombies en légion frappent moins bien, encaissent moins bien contre les unités avec peu de modificateurs de défense et coutent grosso modo pareil.

Oui, les CS et TC ça fleurit dans tous les sens. On est donc d'accord que pour tenir un centre, c'est moins bien, et c'est le sujet du POINT 1, donc voilà

Citation :

Ce que je veux dire pour faire simple, et je pense que c'est un point juste super important pour les MV plus que pour toutes les autres armées, c'est a quoi doivent servir les unités "de base" (donc tout sauf monstre, héros, MdG) ?

Je ne pense pas que le sujet réponde à cette question, or il y a bcp a creuser de ce coté là aussi

Ben à mon sens (mais je suis ouvert à toute autre idée), les "bases" doivent tenir pour attaquer de flanc avec ce qui fait mal, donc avoir un bon Nerve, une DEF au moins correcte, et surtout être soutenu par un mage Heal/Surge et éventuellement Banechant. Mais ce n'est que ma vision des choses. Si y'en a qui préfèrent tenir le centre avec des vampires et prendre de flanc avec des zombies, je suis ouvert à tout exemple de stratégie mettant en place ceci :p

Une horde d'archers elfes avec fléau :

Touche sur 4+ relance les 1 (et encore sans objets)
Percing (1) (sans objets)

Ça fait des trous. Sachant qu'à 2500 points, tu en as deux... ^^

Citation :

Je pense que tu devrais faire comme moi, prouver ce que tu avances avec des statistiques, y'a rien de mieux pour être sûr de ce qu'on dit

Je préfère l'expérience ^^

*****

Je pense que pour un tactica vous partez dans la mauvaise direction. Il serait beaucoup plus intéressant de partir sur des situations types avec un schéma et des manœuvres intéressantes à réaliser dans les dites situations.

Les statistiques sont abstraites et se base sur des moyennes de jets de dés. On ne fait pas la moyenne. La chance n'intervient pas si j'ai réussi à me placer sur ton flanc par exemple.

On voit beaucoup de choses dans des stats mais comme l'inventeur du QI, il faut faire attention à ne pas confondre l'outil et ce qu'on cherche à montrer/prouver.

Les zombies n'apportent pas la même chose que les squelettes et les deux ne sont pas forcément incompatibles pour tenir un centre.

Après je pense que nous manquons tous ici d'expérience pour arriver à des conclusions définitives et vraies.

Citation :

Une horde d'archers elfes avec fléau :

Touche sur 4+ relance les 1 (et encore sans objets)
Percing (1) (sans objets)

Ça fait des trous. Sachant qu'à 2500 points, tu en as deux... ^^

Ah oui, donc combo avec un sort quoi ^^. Donc :

- Horde d'archers : 250 points + Un mage avec banechant 90 points, soit 340 points pour tuer une horde qui en vaut 175 en minimum deux tours. Ok, sauf que pour 340 points, j'en ai deux de hordes comme ça. T'investis 680 points pour en tuer 350. Ca me va perso. Ah et si tu joues à 2500 points, tu veux vraiment que je te dises tout ce que je peux sortir en Undead? T'auras jamais assez de flèches saleté d'Elfe

Citation :

Je préfère l'expérience ^^

Ah mais moi aussi, mais vu que pour l'instant personne n'en a, ben notre seule base pour commencer à sortir quelque chose de structuré, ben c'est les stats désolé...^^. Après, même si j'ai que 10 parties à mon actif, j'ai aussi 23 ans de wargame derrière, donc même sur un nouveau jeu, surtout qui ressemble beaucoup à Battle, je pense pouvoir cerner quels sont les points importants, et je suis pas le seul, loin de là. Tous les vieux de la vieille de Battle ont déjà vu pleins de choses dans leurs armées de prédilection, j'en suis certain. Je ne connais pas ton expérience de jeu, mais si t'es un ancien, tu as sûrement vu des choses à faire en Elfes que je n'ai pas vu, vu que je les ai juste affronté et que je n'ai pas encore creusé leurs entrées

Citation :

Je pense que pour un tactica vous partez dans la mauvaise direction. Il serait beaucoup plus intéressant de partir sur des situations types avec un schéma et des manœuvres intéressantes à réaliser dans les dites situations.

Pas d'accord, on est pas là non plus pour mâcher le travail des joueurs et leur dire comment il faut bouger leurs figurines...Je vois plus ça comme une aide à la construction de liste, une rapide revue des entrées, et quelques idées d'unité allant bien ensemble. Le talent sur table, c'est personnel, donc dire "Faut se placer comme ça, bouger comme ça" ou donner des schémas avec des manœuvres, je ne pense pas que ça soit la bonne solution.

Citation :

Les statistiques sont abstraites et se base sur des moyennes de jets de dés. On ne fait pas la moyenne. La chance n'intervient pas si j'ai réussi à me placer sur ton flanc par exemple.

On voit beaucoup de choses dans des stats mais comme l'inventeur du QI, il faut faire attention à ne pas confondre l'outil et ce qu'on cherche à montrer/prouver.

Abstraites, mais ça aide à se rendre compte de ce que peut faire ou non une unité sur le champ de bataille. Si on ne fait pas de stats moyennes, n'importe quelle unité peut retourner n'importe laquelle en faisant que des 6. L'intérêt ici est de réduire au minimum l'impact de la chance et de la malchance en construisant une liste optimisée sur tous les aspects. Ceci ajouté au talent sur table, c'est comme ça qu'on obtient des résultats.

Citation :

Les zombies n'apportent pas la même chose que les squelettes et les deux ne sont pas forcément incompatibles pour tenir un centre.

Après je pense que nous manquons tous ici d'expérience pour arriver à des conclusions définitives et vraies.

Tout à fait d'accord avec ces deux phrases. Les zombies ne sont pas à jeter, loin de là, et d'ailleurs je n'ai pas dit ça hein, j'adore les zombies et j'adore les figurines de Mantic. Mais comme tu le dis, ils n'ont pas la même utilité, et donc concernant le POINT 1 du premier post, je pense avoir suffisamment prouvé qu'ils ne sont pas le meilleur choix de façon générale pour tenir un centre si on veut maximiser sa liste.

Et oui, on manque tous de recul, 10 parties, c'est peu, mais cela dit c'est déjà pas mal pour poser des premières idées. Demain, je vais justement jouer comme tu me l'as conseillé les spectres en mode tank, et également une horde de zombies. je vous ferai les retours ici et compléteraient le premier post si besoin.

Citation :

Ah oui, donc combo avec un sort quoi ^^. Donc :

- Horde d'archers : 250 points + Un mage avec banechant 90 points, soit 340 points pour tuer une horde qui en vaut 175 en minimum deux tours. Ok, sauf que pour 340 points, j'en ai deux de hordes comme ça. T'investis 680 points pour en tuer 350. Ca me va perso

Je ne tirerais jamais sur une horde de squelettes ou une légion. C'est juste pour montrer que à 24", je te mets une dizaine de dégâts dans une unité qui "tank"... Ou éventuellement je te tire dessus et après je te charge avec des forest shamblers sous Surge pour être sur de passer au travers de ton centre.

Citation :

Pas d'accord, on est pas là non plus pour mâcher le travail des joueurs et leur dire comment il faut bouger leurs figurines...Je vois plus ça comme une aide à la construction de liste, une rapide revue des entrées, et quelques idées d'unité allant bien ensemble. Le talent sur table, c'est personnel, donc dire "Faut se placer comme ça, bouger comme ça" ou donner des schémas avec des manœuvres, je ne pense pas que ça soit la bonne solution.

Ça n'a rien à voir avec le talent, la stratégie/tactique, ça s'apprends. Et là, au lieu de dire, faut te placer là dans cette situation, on lui dit prends ça pour ton centre, c'est mieux.

Vraiment pas du tout d'accord avec toi. C'est pas mâcher le travail sinon on serait tous des stratèges/tacticiens. C'est un apprentissage et dans le tactica elfe que je pense faire dans un ou deux mois (probablement après le tournoi si j'arrive à y aller), je m'essayerais à une approche un peu plus pédagogique de grands axes stratégiques. Attention, pas au sens grand car les meilleurs mais grand parce que important et assez général pour permettre à chacun de l'assimiler et de le réutiliser en coordination avec son vécu de wargamer (et vécu en général d'ailleurs).

Citation :

Abstraites, mais ça aide à se rendre de ce peut faire ou non une unité sur le champ de bataille. Si on ne fait pas de stats moyennes, n'importe quelle unité peut retourner n'importe laquelle en faisant que des 6. L'intérêt ici est de réduire au minimum l'impact de la chance et de la malchance en construisant une liste optimisée sur tous les aspects. Ceci ajouté au talent sur table, c'est comme ça qu'on obtient des résultats.

Tu ne contrôles pas les dés. On peu avoir des vérité statistiques mais il y a toujours une possibilité que tu ne fasses que des 1 durant une partie. C'est improbable mais ça peut arriver. Au contraire, avec un guide de tactique, on est pas dans l'expectation de résultats mais dans la réalisation de manœuvres concrètes et connues.

Dans ce que tu cherches à faire, je trouve un rapport de bataille commenté (de la construction de la liste, du jeu, à son bilan) plus pertinent. Car tu obtiens un cadre défini dans une situation définie, ce que nos cher Admin et Joker te faisaient remarquer.

*****

Petit aparté, ravi d'avoir une discussion comme ça sur ce forum, j'ai l'impression de voir plus de maturité ici dans les propos de tout le monde !

Citation :

Je ne tirerais jamais sur une horde de squelettes ou une légion. C'est juste pour montrer que à 24", je te mets une dizaine de dégâts dans une unité qui "tank"... Ou éventuellement je te tire dessus et après je te charge avec des forest shamblers sous Surge pour être sur de passer au travers de ton centre.

Ah d'accord, j'avais mal compris, vu comme ça, ok

Citation :

Ça n'a rien à voir avec le talent, la stratégie/tactique, ça s'apprends. Et là, au lieu de dire, faut te placer là dans cette situation, on lui dit prends ça pour ton centre, c'est mieux.

Arf, j'ai du vraiment mal m'exprimer si ça a été compris comme ça. Par "talent", je voulais dire "expérience de jeu", donc oui apprentissage de la stratégie/tactique. Et non, on ne dit pas "Prend ça c'est mieux", mais plutôt "Tu veux tenir un centre? C'est faisable avec telle ou telle unité. Celle-ci est plus résistante, celle-ci a Phalanx, celle-ci a..." Enfin c'est comme ça que je veux faire passer le message, mais j'ai peut-être mal écrit aussi...

Citation :

Vraiment pas du tout d'accord avec toi. C'est pas mâcher le travail sinon on serait tous des stratèges/tacticiens. C'est un apprentissage et dans le tactica elfe que je pense faire dans un ou deux mois (probablement après le tournoi si j'arrive à y aller), je m'essayerais à une approche un peu plus pédagogique de grands axes stratégiques. Attention, pas au sens grand car les meilleurs mais grand parce que important et assez général pour permettre à chacun de l'assimiler et de le réutiliser en coordination avec son vécu de wargamer (et vécu en général d'ailleurs).

Ben si, c'est mâcher le travail quand même ^^. Si je montre mes tricks et combos que j'ai appris de mon expérience personnelle pendant toutes mes années de jeu et pendant divers tournois, quel est l'intérêt pour le jeune joueur? Il va juste copier-coller ce que je fais, et n'aura aucune originalité. Là, on montre des pistes. Si le mec veut tenir un centre, il sait que telle ou telle unité est un poil mieux. Si il affronte du tir et du brutal, il sait que les zombies c'est mieux...etc etc
Tu vois ce que je veux dire? Mais on ne lui mâche pas le travail, on ne fait pas sa liste, et surtout on ne lui donne pas des tricks et combos ! C'est à lui d'apprendre ça sur le tas, en tournoi, en se prenant des grosses bash comme on s'en est tous pris un jour, c'est comme ça qu'on apprend.
C'est à lui d'apprendre voire de concevoir si il est bon des nouveaux tricks et combos (c'est ça aussi que j'appelais le talent tout à l'heure).

Citation :

Tu ne contrôles pas les dés. On peu avoir des vérité statistiques mais il y a toujours une possibilité que tu ne fasses que des 1 durant une partie. C'est improbable mais ça peut arriver. Au contraire, avec un guide de tactique, on est pas dans l'expectation de résultats mais dans la réalisation de manœuvres concrètes et connues.

Oui, et ça je l'ai dit quand je parlais de faire que des 6. Mais j'ai l'impression que ce que tu appelles un guide tactique, c'est dévoiler tes manœuvres "Made in Tarnis", et je trouve ça dommage. Tu as ton expérience, tes tricks et combos, c'est aussi ce qui te définit en tant que joueur, donc je vois pas l'intérêt de dévoiler ça hors table. Je pense qu'on a juste deux approches très différentes (mais tout aussi pertinentes) de la vision tactique en fait ^^

Citation :

Dans ce que tu cherches à faire, je trouve un rapport de bataille commenté (de la construction de la liste, du jeu, à son bilan) plus pertinent. Car tu obtiens un cadre défini dans une situation définie, ce que nos cher Admin et Joker te faisaient remarquer.

Oui, mais comme tu le dis, on obtient UN et UN seul cadre dans UNE et UNE seule situation donnée. Autrement dit, si je fais un rapport de bataille commenté, les gens verront comment se déroule UNE liste contre UNE liste d'UNE seule autre armée.
Ma méthode de "globalisation" et de statistiques te permet de visualiser en gros ce que chaque unité peut faire contre TOUT (tir magie, cac,...) et contre n'importe quelle armée.

Citation :

Petit aparté, ravi d'avoir une discussion comme ça sur ce forum, j'ai l'impression de voir plus de maturité ici dans les propos de tout le monde !

J'aime aussi beaucoup ce genre de discussions animées, parce que en général ça apporte beaucoup au sujet de base, et beaucoup d'idées peuvent émerger. Quand tu dis "ici", tu penses à un autre forum en particulier?

Citation :

Arf, j'ai du vraiment mal m'exprimer si ça a été compris comme ça. Par "talent", je voulais dire "expérience de jeu", donc oui apprentissage de la stratégie/tactique. Et non, on ne dit pas "Prend ça c'est mieux", mais plutôt "Tu veux tenir un centre? C'est faisable avec telle ou telle unité. Celle-ci est plus résistante, celle-ci a Phalanx, celle-ci a..." Enfin c'est comme ça que je veux faire passer le message, mais j'ai peut-être mal écrit aussi...

D'accord, je comprends mieux avec cette précision. C'est mon avis personnel mais ton avis est peut être un peu trop tranché. Par exemple, après les statistiques tu dis clairement que c'est "cela" ou ceci. Peut être revoir dans ta formulation pour plus d'objectivité, par exemple : "au vue de ces statistiques et dans un situation X (X peut être sans boost, sans CS), cette unité parait...".

Citation :

Ben si, c'est mâcher le travail quand même ^^. Si je montre mes tricks et combos que j'ai appris de mon expérience personnelle pendant toutes mes années de jeu et pendant divers tournois, quel est l'intérêt pour le jeune joueur? Il va juste copier-coller ce que je fais, et n'aura aucune originalité. Là, on montre des pistes. Si le mec veut tenir un centre, il sait que telle ou telle unité est un poil mieux. Si il affronte du tir et du brutal, il sait que les zombies c'est mieux...etc etc
Tu vois ce que je veux dire? Mais on ne lui mâche pas le travail, on ne fait pas sa liste, et surtout on ne lui donne pas des tricks et combos ! C'est à lui d'apprendre ça sur le tas, en tournoi, en se prenant des grosses bash comme on s'en est tous pris un jour, c'est comme ça qu'on apprend.
C'est à lui d'apprendre voire de concevoir si il est bon des nouveaux tricks et combos (c'est ça aussi que j'appelais le talent tout à l'heure).

Citation :

Oui, et ça je l'ai dit quand je parlais de faire que des 6. Mais j'ai l'impression que ce que tu appelles un guide tactique, c'est dévoiler tes manœuvres "Made in Tarnis", et je trouve ça dommage. Tu as ton expérience, tes tricks et combos, c'est aussi ce qui te définit en tant que joueur, donc je vois pas l'intérêt de dévoiler ça hors table. Je pense qu'on a juste deux approches très différentes (mais tout aussi pertinentes) de la vision tactique en fait ^^

Je pense voir ce que tu veux montrer. Mais au vue de mon expérience personnelle, il y a une grande différence entre voir faire et faire. L'apprentissage par l'observation est tout aussi important que l'apprentissage par exploration (ou par échecs, dépends du point de vue ^^). C'est différent et cela se complète. D'ailleurs cela m'amène au point suivant...

Citation :

Oui, mais comme tu le dis, on obtient UN et UN seul cadre dans UNE et UNE seule situation donnée. Autrement dit, si je fais un rapport de bataille commenté, les gens verront comment se déroule UNE liste contre UNE liste d'UNE seule autre armée.
Ma méthode de "globalisation" et de statistiques te permet de visualiser en gros ce que chaque unité peut faire contre TOUT (tir magie, cac,...) et contre n'importe quelle armée.

Je pense que l'on tient quelques chose là !

Ta méthode est tout à fait valable mais ne se suffit pas à elle même. Il faut appuyer la statistique avec du concret. En l’occurrence, des rapports de bataille commentés sont un parfait complément à une méthode abstraite (et valable) que les statistiques.

Au final pour aller au fond des choses, on pourrait partir sur :

- Des présentations/démonstrations de principes stratégiques (déploiement, création de liste, connaissance de l'adversaire) et tactiques (manoeuvres, risks&rewards, ...).
- Une constatation statistique des différents éléments de la faction
- Des rapports de bataille d'application qui permettent de mettre en lumière le contenu des deux précédents points et de les appuyer.

Ça prends plus de temps, mais le résultat en sera que plus pertinent.

*****

Citation :

J'aime aussi beaucoup ce genre de discussions animées, parce que en général ça apporte beaucoup au sujet de base, et beaucoup d'idées peuvent émerger. Quand tu dis "ici", tu penses à un autre forum en particulier? Smile

Citation :

Ah mais moi aussi, mais vu que pour l'instant personne n'en a

Oui enfin, même si la deuxième édition est "toute neuve", KoW a 5 ans et quelques uns d'entre nous ont compris que c'etait très au dessus de battle avant AoS ^^

Citation :

oui mais qu'est ce que ça change en terme de résistance sur la ligne centrale? Rien, on n'est pas à Battle où plus de figurines vont pouvoir taper parce qu'il y en a plus au contact.

Tu offres une surface d'accueil attirante à l'ennemi, ou un verouillage d'accès selon le placement des décors et mine de rien, ça a une grosse importance, notamment grace à l'interpenetration des unités.

Citation :

Donc contre UNE chose parmi toutes les autres.

Une chose presente sur quasiment toute les listes... (accessoirement si tu joues regulièrement contre des nains, tu dois les sentir passer les armes "lourdes"...
L'investissement "plus cher" des zombies se justifie par le Nerve à 28. Le cas échéant, tu observera toutes les listes d'armée, les CS et piercing trainent par paquet de 12 chez certains. Du coup, la def à 2+ est le standard multiarmée quand on te les claque dans la bouche...

Joker a écrit:

encaissent moins bien contre les unités avec peu de modificateurs de défense et coutent grosso modo pareil.

Ou pas, voir plus haut ^^ ça depend vraiment de l'unité en face

Citation :

dans la majorité des cas, la meilleure unité à prendre.

Vision très battleienne ^^
Il n'y a pas de majorité des cas démesurement averée.
Contre une armée disons "absolument neutre" ça colle, je ne dis pas le contraire, mais KoW etant bien mieux équilibré, tu es sur un gameplay "à circonstances" et d'adaptation et non pas "de liste"...
Pzs de magie en mode "triche autorisée" ni d'unité bittée pour raison commerciale ou à la mise en avant d'un type d'unité ... du coup la fonction variable est liée au terrain et l'armée affrontée ainsi qu'au scénar.

Une unité ''tampon" ne l'est vraiment que si ce qu'il y'a autour à même de faire le reste.

Je ne dit pas que ton propos est faux, bien au contraire mais il est "circonstancier"... (malgré un aspect carac très proche de prime-abord, il y'a une grosse diversité)

Je serai tres interessé de voir chacun d'entre nous faire une liste à 2000 pts de MV juste pour voir comment chacun d'entre nous envisage la "façon de jouer" l'armée.

Je demande pas un truc forcément ultra optimisé, bien que ce soit le but in fine, mais je pense que les MV offrent un énorme potentiel tactique et que les options de jeu sont tres variées (les plus variées a mon avis du jeu).

Citation :

Des présentations/démonstrations de principes stratégiques (déploiement, création de liste, connaissance de l'adversaire) et tactiques (manoeuvres, risks&rewards, ...).

On peut aussi reflechir à comment jouer en face de certaines listes adverses (ce qui constitue par exemple un bon moyen de confronter des idées reçues à ce que chacun a comme idée de listes a affronter).

Faire un bon vrai "tactica" c'est long, laborieux et sans doute un peu trop tot.

Citation :

KoW etant bien mieux équilibré, tu es sur un gameplay "à circonstances" et d'adaptation et non pas "de liste"...

Je ne connais pas a l'heure actuelle dans quelle mesure le potentiel d'"optimisation" de KoW a pu etre découvert, mais c'est tres interessant ce que tu dis.

A WHB, au moins 75% des armées se jouent all-in en tournoi: full tir, full cav, full volants, etc (en tout cas avant que les persos n'atteignent 50% des points de l'armée...). A KoW, comment jouez vous?

J'ai eu une discussion avec Tanis si ma mémoire est bonne sur l'interet d'une horde d'archers elfiques qd a coté tu n'as que des unités offensives. Nous étions en desaccord et nous le sommes probablement encore ^^. Mais quand tu parles de agmeplay "à circonstances", sous entends tu qu'il faut jouer "polyvalent"?

Re,

J'ai bien pris en compte vos propos, très intéressants au demeurant. Effectivement, je dois avoir une approche trop "battleine" comme le dit Admin, on va dire que c'est une déformation professionnelle

J'ai bien réfléchi en essayant de combiner mes idées et les vôtres pour faire un tactica clair, bien orienté et moins tranché effectivement, je me suis un peu emballé.

Que diriez-vous de séparer celui-ci en plusieurs parties :

1. Présentation de la faction, généralités sur l'armée, forces et faiblesses principales, némésis (si il y en a, je pense peut être encore trop battle),
2. Présentation des unités au cas par cas et par catégorie (Infantry,etc...), forces et faiblesses, etc...
3. Exemples de stratégie globale et de déploiement,
4. Exemples de rapport de bataille.

Qu'en pensez-vous? Des points à rajouter/modifier?

Dans tous les cas je soumettrai ici les points au fur et à mesure pour qu'on puisses en discuter, puis une fois qu'on sera tombé d'accord, j'éditerai le sujet principal.

Joker a écrit:

Je serai tres interessé de voir chacun d'entre nous faire une liste à 2000 pts de MV juste pour voir comment chacun d'entre nous envisage la "façon de jouer" l'armée.

Pas de soucis pour moi, on poste ça dans la section "Liste d'armée" dans un sujet commun ou ici?

Citation :

Pas de soucis pour moi, on poste ça dans la section "Liste d'armée" dans un sujet commun ou ici?

Dans la section liste d'armée je pense, je te laisse ouvrir le sujet

Citation :

Qu'en pensez-vous? Des points à rajouter/modifier?

Ce ma parait complet et intéressant. Par contre, je pense qu'on va beaucoup discuter sur la plupart des points... on pourrait utiliser ce sujet pour la discussion et faire un propre à part ?

Citation :

Dans la section liste d'armée je pense, je te laisse ouvrir le sujet

Pas de soucis je m'en occupe.

Citation :

Ce ma parait complet et intéressant. Par contre, je pense qu'on va beaucoup discuter sur la plupart des points... on pourrait utiliser ce sujet pour la discussion et faire un propre à part ?

Oui je vais modifier le titre, et on va se servir de ça comme brouillon pour le "vrai".

En plus, ça nous donnera une base pour tous les autres tacticas, dont le tien

Sinon, commencons avec le premier point : Présentation de la faction et  généralités. Je vais réfléchir à un texte, proposez les votres, et on fera un mélange tout propre pour que ça soit clair.

Ma proposition :

PRESENTATION DE LA FACTION

1. Règle spéciale de l'armée : Toutes les unités de l'armée ont la règle Lifeleech (1), sauf si le contraire est précisé. Très bonne règle d'armée, permet de tenir longtemps, notamment si on combine cette règle avec les Undead dogs, qui font passer l'unité de Lifeleech (1) à Lifeleech (2). Il est également très intéressant d'avoir des Héros possédant le sort Heal, ceci afin d'améliorer encore la résilience des Morts-vivants.

2. Généralités : Une armée de Morts-Vivants joue beaucoup sur la synergie entre les Unités et les Héros. Elle devra donc en comporter plusieurs, qui seront là pour booster les Unités et compenser leurs faiblesses. L'armée comporte également de très bon Héros de bash (Vampire entre autre). Les Morts-Vivants possèdent une armée résiliente grâce au Lifeleech, mais lente à cause du Shambling, que l'on retrouve dans la majorité des unités. Des héros possédant le sort Surge seront donc quasiment de l'auto-include, sauf listes ne comportant aucun Shambling. L'armée peut être très rapide via des unités telles que les loups-garous ou les spectres. Elle peut jouer sur tous les tableaux et est très complète.

3. Forces :
- De bons Héros de bash au corps à corps (vampire,...),
- De bons Héros Mage (Liche King,...),
- Bonne résilience (Lifeleech, Heal, haut score de Nerve selon les unités, jamais de Wavering...),
- Troupes de "base" pas excessives en points,
- Une des meilleures cavalerie lourde du jeu bien que chère en points (Soul Reavers),
- Armée très complète, on peut tout faire avec.

4. Faiblesses :
- Shambling, qui rend l'armée assez lente et impose de dépenser des points dans des Héros avec Surge,
- Les troupes de "base", sauf exceptions, ont de moins bonnes caractéristiques générales que celles adverses,
- Les Héros coûtent assez cher en points.