Réflexions sur la Harde

Bonjour à tous

J'ai récemment joué le tournoi d'Angers à 1000pts avec la Harde :

20 longues cornes
10 longues cornes
6 lycans
6 gardiens sauvages, bénédiction des dieux
1 porte totem
1 lycan alpha

Je ne parlerai donc que de ce que j'ai joué, et en toute simplicité, c'est plus l'occasion de parler de cette liste.

Premier point, c'est une liste fragile : 2 unités (hors héros et machine de guerre) seulement à Def 5+, le reste c'est 4+ voire 3+, il faudra donc jouer avec les couverts et bien sur se planquer derrière les forêts pour profiter de la règle éclaireur.

Les longues cornes, vu ma liste, la troupe de 10 à souvent été sacrifiée en première ligne, ce n'est pas l'idéal et ce genre de rôle devrait revenir à des guerriers tribaux ou à une meute de bête. Les longues cornes ont un gros potentiel agressif, 10 attaques à 3+ et +2 pour blesser ça peut faire très mal. D'ailleurs, ma troupe a réussi à emporter une horde de zombis après que le régiment s'y soit casser les dents.

C'est une unité très fiable, mais sa défense de 4+ les laisse à la merci de n'importe quelle volée de tir ou d'un sort. Comme c'est l'infanterie d'élite de la liste, elle doit être protégée pour remplir son rôle.

Les lycans sont, pour moi, la vraie cavalerie de la liste. Leur mouvement de 9 et Agile les rendent vraiment très maniables et le duo Lycans + lycan alpha fonctionne très bien. Le lycan alpha apporte le punch dont l'unité manque un peu, avec "seulement" force dévastatrice 1 les lycans feront, en horde, 8 blessures sur un ennemi avec Def 4+ et seulement 4 blessures sur du Def 5+.
Attention donc à ne pas être trop gourmand, il ne faut pas les envoyer sur n'importe quoi, même par 6. J'ai bien rebondi sur un bête régiment de zombis (4 blessures infligées, oui...).

D'où le lycan alpha donc
Très polyvalent, il peut sans problème s'occuper de troupes avec Def 4+. Ses 7 attaques avec Force dévastatrices 2 permettent de faire la différence quand il accompagne une unité de lycans où il apportera en gros 4 blessures supplémentaires et un Motivant toujours utile.
Le bonhomme est pas mal résistant, Def 5+, régénération 5+ et un gros moral, il peut normalement faire cavalier seul sans trop de problèmes.
Enfin, il n'est pas indépendant. C'est assez crucial puisqu'il doublera et triplera ses attaques en cas de charge de flanc ou de dos, mais il est logé à la même enseigne, et même si la bête est résistante, il aura du mal à survivre à une charge de flanc.

J'ai personnellement utilisé le duo lycans + lycan alpha sur un flanc pour tenter de l'enfoncer et obliger l'adversaire à faire face à cette menace et éventuellement exposer un flanc

Les gardiens sauvages, mes chouchous
Alors, certes ils n'ont pas éclaireur, mais c'est l'unité la plus solide de la liste ! En charge, ces petits gars sont impossible à arrêter. J'ai choisi de leur mettre "bénédiction des dieux" (élite), pour fiabiliser leurs attaques parce que c'est quand même assez dommage de perdre la moitié de leur potentiel agressif. La potion d'adresse est chère, mais sur une horde qui charge vous passerez à peu près 15 blessures en un coup.
Autre énorme point fort, c'est la règle Furie. Même si l'unité se trouve très malmenée par une charge adverse, elle sera toujours capable de la contre charger à pleine puissance. Pour moi, Furie est un atout incroyable pour ce genre d'unité (je pense aussi aux Brute de la liste Vermine qui cumulent Furie et régénération 5+, très bon aussi).
Si vous êtes joueurs, vous pouvez tenter de leur mettre l'amulette d'épine et de les placer "malencontreusement" à portée de charge d'une belle unité de cavalerie adverse. Si vous survivez (d'où l'importance de l'amulette d'épine ^^), vous pourrez mettre un gros taquet à cette unité de cavalerie que vous n'auriez pas pu charger.

Le porte totem est très classique, il a quand même 4+ en attaque et charge fracassante, il peut essayer de chasser la petite magicienne qui traîne par là en fin de partie ^^

Voilà le fruit de ma petite réflexion.
A vous

Hello,

Tu ne trouves pas que mettre élite sur une unité qui touche à 4+, c'est payer cher pour une efficacité limitée ? Pour le même coût, vicieux me parait plus intéressant même si c'est plus dépendant de la défense de la cible...

Citation :

Tu ne trouves pas que mettre élite sur une unité qui touche à 4+, c'est payer cher pour une efficacité limitée ? Pour le même coût, vicieux me parait plus intéressant même si c'est plus dépendant de la défense de la cible...

J'ai pas mal hésité en effet, mais en gros ça revient au même :

- Avec vicieux, en charge, on fait 24 attaques à 4+, on en passe 12 et on fait 10 blessures sur des Défense inférieures ou égales à 5+. Les deux relances feront statistiquement 1,7 blessures de plus, soit 11,7 au total.

- Avec élite, on relance 4 dés d'attaques, donc statistiquement 2 touches de plus. Ces 14 touches feront 11,7 blessures aussi.

J'ai fait le choix d'essayer de fiabiliser le nombre de touches, surtout avec les 24 dés d'attaque.

Citation :

Tu ne trouves pas que mettre élite sur une unité qui touche à 4+, c'est payer cher pour une efficacité limitée ? Pour le même coût, vicieux me parait plus intéressant même si c'est plus dépendant de la défense de la cible...

Vicieux et Elite ont exactement les mêmes stats. C'est un marronnier fréquent .

Citation :

Vicieux et Elite ont exactement les mêmes stats. C'est un marronnier fréquent

Bha... non ! ^^ Plus tu lances de dés mieux c'est (avantage pour élite vu que le jet de touche se fait avant la blessure). Enfin je crois... dans le cas présent et sur de la défense 5+ en charge, ça change pas grand chose mais sinon c'est pas pareil.

Après, la différence est infime, je la voyais plus importante mais en gros, ça dépend de la cible ou des circonstances de la charge (terrain difficile, entrave).

Ps : Hors charge et sur la même cible, élite est même plus intéressant... saleté d'elfes qui l'ont de série ! ^^

La relance d'élite comme de vicieux porte sur 1/6 des dés.

a = jet pour toucher
b = jet pour blesser

élite : (a + a/6) x b = 7ab/6

vicieux : a x (b + b/6) = 7ab/6

Comme dit Bichette, élite et vicieux sont exactement identiques

yes, sir. la formule est inversée.
Cependant, la relance de vicieux se fait (généralement) sur moins de dés que celle d'élite,
car les échecs pour toucher sont ôtés du nombre de dés lancés pour blesser, donc ...

Joker a écrit:

élite : (a + a/6) x b = 7ab/6

vicieux : a x (b + b/6) = 7ab/6

Ah ben mince alors, autant pour du 4+/4+ ça me semble tout à fait logique autant pour du 5+/2+ par exemple, ça me saute pas aux yeux (mais bon, il suffit de faire la stat et en effet...).

Merci pour l'info les gars. Je vais devoir retourner à l'école, zut. ^^

Merci Joker ^^.

Si ça vous aide, dites vous qu'Elite permet de relancer plus de dés, mais que les relances de Vicieux sont plus décisives (car intervenant sur le dernier jet).

Au final, Elite est un poil meilleur, car il permet de relancer le 1 sur les sort qui n'ont pas de jet de blessure, mais ça reste ultra marginal.

Pour les petits malin, le stats sont également équivalentes pour l'artillerie avec Blast (les gars avaient fait le calcul à l'époque sur le forum Mantic, j'ai la flemme de le chercher à nouveau).

J'ai ouvert un sujet pour mettre les choses à plat dans la partie "Divers" !

https://manticfc.forumgratuit.org/t1304-stat-elite-vicieux

Edit double post

Pour reparler des poilus ( a la base on parlait d eux ).
Apres test, je n aime pas trop les gardiens trop lent dans l optique de ma liste et au final ils sont aussi efficace que les lycans car ils lancent rarement leur charge.

Les lycans sont faible mais tres rapide, plusieur petit boost les rendent bien plus hargneux ( potion de force est tres bon )
La ruee bestiale... eclaireur et tout terrain... la part contre c est tres cher mais ca blesse toujours a 2+ en charge sans oublier le meilleur moral de la liste des rapides.
Apres les gentils brutox... idem blesse a 2+ et grace au tout terrain la perte d eclaireur est vachement moin grave et regen plus furie les rend asse collant...

Pour le moment je joue le cotes rapide de la liste que je trouve en general trop cher compare a d autre truc... il manque clairement un truc chez la harde ( trop cher, pas asse punchy, pas asse resistant) bref la ou d autre armee auront un manquement clair la deja pas de tir efficace pas de MDG , ne reste que le cac et ce n est pas la folie non plus... heuresement ca reste tres mobile avec l eclaireur.

Citation :

Pour le moment je joue le cotes rapide de la liste que je trouve en general trop cher compare a d autre truc... il manque clairement un truc chez la harde ( trop cher, pas asse punchy, pas asse resistant) bref la ou d autre armee auront un manquement clair la deja pas de tir efficace pas de MDG , ne reste que le cac et ce n est pas la folie non plus... heuresement ca reste tres mobile avec l eclaireur.

Tout à fait d'accord. J'ai pas mal milité lors des playtest avec des arguments similaires, mais n'ai jamais été écouté. On paie très cher la vitesse, mais être rapide pour être rapide n'apporte pas énormément.

Je comprends que dans une optique de rapidité, les gardiens avec leur mouvement de 6 sont à la traîne, mais la potion de célérité ne coûte que 15pts et avec un Mouvement de 7 ils seront beaucoup plus à même de charger toutes les unités d'infanterie adverses.

Ensuite, pour les cavaleries ennemies, ça vaut le coût de leur payer l'amulette d'épine justement. Peu de cavalerie oseront charger une unité avec phalange, défense 5+ et furie.

Je trouverai ça dommage de se priver de l'unité la plus solide de la liste alors que ces OM sont disponibles.

Le hic ils ont le +1 mouvement... mais pas l eclaireur donc gene en foret en mouvement et en charge, ok ils ont leur 5+ mais comme les unites plus rapide qu eux la leur font sauter...
apres dans une optique plus defensive ( dur mais envisageable ) ils ont leur place, la je test le cotes rapide et 6 c est lent par rapport au reste.

Citation :

Le hic ils ont le +1 mouvement... mais pas l eclaireur donc gene en foret en mouvement et en charge, ok ils ont leur 5+ mais comme les unites plus rapide qu eux la leur font sauter...

T'exagères ^^ Je propose deux solutions pour les deux problèmes que tu cites et tu voudrais les deux en même temps !

Tente de les jouer agressifs avec l'amulette d'épine, j'ai fais le calcul, même s'ils se font charger par 10 cavaliers faucheurs d'âme, ils encaisseront à peu près 7 blessures et seront en mesure de contre charger et d'en coller 8 en retour. Avec ça la cavalerie d'en face a des chances d'être ébranlée

Dans une optique "lente" je suis d accord ils feront parfaitement leur travail.

La je parle d une optique rush ou tour 2 tout le monde charge... eux n arriveront que un tour plus tard et l interet de la liste rush c est de mettre un immense bronx dans les rangs adverse. Et tour 3 souvent... c est deja fini avec cette liste qui ne peu pas vraiment garder des reserves.

En gros le rush c est soit ca passe soit ca casse offrant des grosses possibilite d infiltration, pour le moment je prefere ne pas inclure les bourrins car si en face ca campent ils vont en prendre plein les cornes et se passer de l impact d une horde n est pas immediatement optimal pour moi

C'est clair que si tu veux les placer dans une liste rush avec beaucoup de cav (centaures et meutes), les gardiens trouveront difficilement leur place. Dans une liste mixte par contre ils sont parfait pour tenir un centre par exemple, c'est ce que je fais, et pour ma part j'ai (quasiment) toujours pu charger en premier. Meme si 6 est la vitesse la plus lente de l'armée, c'est quand meme plus rapide que la plupart des armees.

Je fais une bonne vieille nécromancie de sujet.

Vos impressions sont assez différentes des miennes. J'avais (dans ma grande naïveté) presque l'impression que la Harde en rush était trop forte.
Il faut dire, je sors d'une pause de 3-4 mois, et mes expériences de listes rush avec la harde restent limitées (je dirais un peu moins de 10 parties), mais les résultats ont été plus qu'intéressants.

Mon seul véritable problème identifié sont les volants à De5+ ou mieux qui frappent fort (comme beaucoup de gens, je crois). Mais pour lesquels je commence à trouver des outils. (principalement aigles et chefs centaures, mais il reste du chemin à faire).

Tout ça pour dire qu'à mon humble avis, la harde en rush (c'est à dire avec tout à mvt 7 ou plus) a de quoi très bien marcher, surtout grâce aux meutes (et dans une moindre mesure aux aigles) qui font des bloqueurs de charge exceptionnels pour gérer les charges adverses, tout en ayant la capacité (M10, agile) de virer du milieu pour permettre à l'unité couverte de charger.

Pour reprendre l'exemple des gardiens, une horde de gardiens avec une troupe de meute devant forme un centre rapide très efficace craignant peu les charges tant que l’adversaire ne se sera pas débarrassé de la meute.

Oui mais la harde reste " tendre" hormis les gardiens qui encaissent vraiment.
Mais pour être efficace après plusieurs parties oui il faut des sacrifices, tout en prenant garde a ne pas être bloque bêtement soi même par une unité qui colle bêtement le redirecteur empêchant l’unité couverte de charger elle même... L adversaire profitant de boule de feu éclair et autre flamme pour réduire en cendre l'unité couverte mais bloquée et visible.