Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW

Citation :

J'etais donc top3 sans que tu ne connaisses toutes mes références Wink

Sinon, si j'ai bien tout compris, beaucoup de bonheur avec le pitchou Wink
Puis tu verras quand c'est petit ça empêche de dormir parce que c'est là...
Après ça va mieux...

Ben niveau temps depuis août c'est pas ce qui m'assassine XD
Merci bien ;D mademoiselle fait des feintes, elle nous faisait ses nuits depuis décembre mais a décidé de revenir en arrière... ça plus des caisses de commandes peinture et la livraison du KS en approche >< ça commence à multitacher...

Citation :

Quand c'est grand c'est parce que c'est pas là

ça va, n'ayant pas la Belgique à coté -et le lieux de "sortie" du sud-ouest étant au mieux minables en comparaison de ce que vous avez là-haut- on a que la période de ferias pour stresser XD Pour un peu dans 15 ans il y'aura encore plus d'interdits rajoutés chaque année que maintenant... donc pas lieu de stresser XD
*

Joker a écrit:

Meme si je suis en désaccord avec presque l'essentiel (ce n'est probablement pas la horde d'archers humains avec piercing 1 + le sort fléau qui va réussir a tuer un vampire ou detruire une horde de golems), n'oublie pas que certains points que nous proposons sont repris des travaux du RC... et c'est le cas des OM...

Faut pas nécessairement voir le "tuer" immédiat, ça renforce le facteur usure, tu peux t'offrir une ou deux phases de jets de nerve offerts. La horde d'arquebusier soutenue par sorcier (wind blast+bane chant) qui touche à 4+ (ou les indiv sur 5+) blesse à 3+ les unités résilientes, ça a son petit effet... (tu colles en sus une horde d'arba Mélopée du cherche cœur à portée du même sorcier + une paire de balistes, il te reste encore pas mal d'entrées). Faudra que je poste mes listes un de ces 4, perso je tends à jouer assez couteau suisse (même en MV -résidu de joueur multijeux: la spécialisation, c'est le mal ><) donc ça laisse des possibilités ''sympas"... pas ultimes mais correctes une fois bien gérées.

Hello !

Tout d'abord, je tiens à rappeler que je ne critique personne dans ce message, y compris les personne que je vais citer. Je suis tombé ce matin sur un message de Kutchuc concernant le tournoi Ork'n Games :

Citation :

3) Je supprime la limitation sur les bottes de lévitation. (Si des joueurs qui m'ont déjà envoyé leur liste veulent faire un changement à ce sujet, pas de soucis)

C'est typiquement ce que je craignais. Ces limitations ont été crée comme un tout. L'organisateur est roi et je ne donne pas mon avis sur son tournoi ou le règlement de celui-ci mais c'est l'exemple de ce que je craignais. On va arriver sur une situation où chacun va piocher dans cette publication et faire à sa sauce.

J'en viens à me dire qu'il aurait presque mieux fallu que cette publication n'est jamais lieu. On passe d'un document officiel, réalisé pour uniformiser les règlements de tournoi à un règlement perso et individuel.

Ces limitations ont été pensées comme un tout.  C'est vraiment regrettable je trouve...

Je crois que Kutchuc parle des limitations "maisons" et pas de ce document... autant pour moi, c'est la fièvre qui parle...

Et si on laissait tombé ses limitations warhammeuresques et qu'on gardait les règles en l'état, franchement c'est le 1er inter et on pense déjà à limiter des trucs ... Attendez au moins le 2ème !

Ces restrictions ne sont pas le fruit d'un travail franco-français pour règlementer l'Inter.
Prenez le temps de lire ce sujet (au moins le début) avant d'intervenir, vous verrez que c'est un boulot :
- international
- en coopération avec le RC (donc Mantic)
- qui vise les tournois compétitifs (en particulier l'ETC)
- qui est encore en phase de test et de discussion

Et ?

C'est le 1er inter, s'était vraiment nécéssaire alors qu'on sais même pas ce que donne KoW en tournois à grande échelle chez nous (j'insiste sur le chez nous car l'international c'est pas chez nous !)?

Citation :

- qui est encore en phase de test et de discussion

Donc en gros on utilise un truc même pas fini ...

En fait, je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots :

C'est une décision de Mantic ce règlement. En accord avec les retours de la communauté.

Hello,

Pour apporter de l'eau au moulin :

Selon Daedle, l'idée de ces aménagements est arrivée très tôt à l'initiative de Ronnie. L'idée est que cette publication pour les tournois apparaisse au premier trimestre 2016 pour se voir intégrer définitivement aux règles courant 2017.

Citation :

Ronnie was keen on publishing an annual tournament pack which would presumably include any balance corrections for that year. I suspect we'll see the first iteration a few months into 2016 as a PDF download, which will then be used throughout the rest of the year and then (hopefully) fully implemented for 2017. I don't know to what extent we'll be able to make changes - core rules and points costs are almost certainly a no (unless something is hopelessly broken) - but scenarios and army composition rules are probably fair game.

Necross a écrit:

Et ?

Et lis le sujet s'il te plait. Tu es complétement à côté de la plaque
Si tu veux discuter de l'application de ces modifications pour l'Inter, fais le dans la section Inter, où les orgas Inter te répondront. Ici ça n'a aucun sens.

Citation :

Citation :

- qui est encore en phase de test et de discussion

Donc en gros on utilise un truc même pas fini ...

C'est la définition même des phases de test : tester un truc non abouti (mais ça veut pas dire complétement nul pour autant) pour le finaliser.

Bonjour à tous. Je viens rajouter mon grain de sel dans cette discussion passionnée. Vieux joueur de battle optimisateur lorsque je fais une liste j'essaie toujours d'y mettre ce qui me paraît le plus fort. J'ai fait une trentaine de partie de kow et comme beaucoup il m'a semblé au début que les héros monsres volants étaient les figurines les plus fortes du jeu. Lors de mon premier tournoi à 1000 points avec un vampire sur dragon et un roi revenant sur serpent volant, je n'ai eu aucun mal à gagner toutes mes parties. Mais là, je reviens du tournoi du COT à 2000 points avec une liste encore plus bourrine sur le papier : 2 vampires sur dragon, 2 rois sur serpent, 1 régiment de spectre, 1 régiment de cavaliers faucheurs d'âmes et 2 régiments d'archers. Et bien à 2000 points contre des joueurs expérimenté, ma perception de la supériorité des persos monstres volants à volé en éclats. Car beaucoup d'entre eux avaient de quoi les gérer. J'ai affronté une armée full tir qui s'en faisait un par tour. Un armée de piétons morts vivants tellement nomreuse et gonflée de magie que je n'étais tranquille à nul endroit de la table. Une armée des abysses qui avait autant de volants que moi. Toutes les parties furent disputées et intéressantes et mon score 2 victoires, 2 défaites et 3 nuls en est un bon reflet. . Alors mon avis à 2000 points , point n'est utile de limiter ces monstres par un trop grand handicap car sinon, ils risquent de disparaitre des champs debataille. Il peut être intéressant de limiter leur nombre pour la diversité mais ils sont beaucoup trop surrestimés et beaucoup plus vulnérables qu'un individuel volant ou monté. Vous leur appliquez 3 peines, la limitation pour cause de constitution d'armée, l'interdiction d'utiliser les objets qui les protègent un peu et vous les faites rapporter moins de points dans certains scénars. Mais avec ces restrictions, la liste hommes rats full tir et magie que j'ai afronté en tuera 2 ar tour.

Merci pour ce retour

En réalité les gros monstres ne sont que l'un des points abordés par les propositions d'aménagements, qui concernent aussi la répétition d'unités, les tirs, et les individuels et volants sur les scénarios.

L'objectif n'est ni d'interdire ni de pénaliser outre mesure les gros monstres volants. Tu pointes du doigt certaines armées qui en réalité sont à loger a la même enseigne que les MV tels que tu les joues: Forces des abysses par exemple. Ils sont concernés directement par les aménagements et l'objectif est d'éviter les listes composées hordes d'ames torturées, de seigneurs démons, d'effrits et de gargouilles...

Certaines armées sont impactées et nivelées vers le bas, pour une raison simple: les MV, les vermines, les elfes, les basiléens par exemple peuvent sortir des listes extremement puissantes. Mais ce n'est pas le cas de toutes les armées. Je suis un optimisateur aussi, je sais très bien de quoi tu parles et j'ai écumé les tables de battle pdt plus de 10 ans, même si j'ai laché la v8. Il y a un souci d'équilibre des armées, moindre a KoW qu'a WFB, mais quand même important. Je doute par exemple que 2 joueurs de niveau équivalent peuvent rivaliser dans une partie "no limit" si l'un des 2 joue MV/elfes/basiléen et l'autre joue orque, salamandres, harde ou neretica. C'est un fait, certaines armées sont plutot mal loties et ne peuvent pas rivaliser avec les listes dont nous parlons depuis le debut et qui sont impactées par les aménagements.

D'ailleurs c'est assez paradoxal que les armées les plus jouées et les mieux classées représentent a peine 50% des armées disponibles. Meme si on peut y voir des préférences locales, le fait que ces armées soient populaires d'une maniere générale, etc., on voit très bien que ce sont les mêmes armées qui reviennent en haut du panier et qui scorent le plus.

Sauf erreur de ma part, le COT n'a pas fait exception d'ailleurs, puisque la majorité des joueurs a du tourner sur ces mêmes armées.

Citation :

mon score 2 victoires, 2 défaites et 3 nuls en est un bon reflet.

Et as tu perdu avec ta liste "sale" contre un ogre, un orque, un salamandre, une harde, ou un neretica par exemple? Evidemment, si les joueurs ne jouent que 6 ou 7 armées qui sont les plus fortes, alors oui les aménagements sont inutiles, car pour ces armées, tout se vaut plus ou moins.

L'objectif est de placer ces listes et ces armées le plus possible au niveau de celles plus faibles.


Par contre, là où tu vois quelque chose de nefaste dans le projet, je pense que tu pourrais apporter au contraire ta pierre a l'edifice et proposer de faire évoluer les aménagements proposés de telle sorte qu'on évite au plus possible les trucs vraiment ininteressant et "sales" a affronter, et que les armées citées a l'instant aient plus de chance de se débrouiller et n'arrivent pas sur la table en se disant: aucune chance de gagner.

Juste pour préciser qu'au COT, la plus part des liste ne passait pas les restrictions proposé ici.

Pour les armées citées (orques, harde, salamandres, neretica) autant en 1500 je peux comprendre que tu en chies un chouïa, en 2000ça peut vite devenir la fête...

(enfin, perso les Pathfinder par paquet de 12 ça m'enerve au plus haut point ><. Du coup on est peut-être plus sur une histoire de feeling et d'à priori sur certaines armées types que de faiblesse averées.
(et mon salamandreux local trouve sa faction fort piquante...)

Je rejoins Kutchuc sur le risque de disparition de pas mal de choses des tables en raison de certaines restrictions. Accessoirement, les Salamandres, orque, hard etc peuvent elles aussi s'appuyer sur de la compo monstre en vue de piquer... AMHA, il serait judicieux de voir si du coup ça ne les handicape pas plus...

Citation :

D'ailleurs c'est assez paradoxal que les armées les plus jouées et les mieux classées représentent a peine 50% des armées disponibles.

Si on prends le cas des Elfes et des morts vivants (à l'echelle internationale), ce sont les armées qui ont surtout bénéficié des bundles les plus démentiels -suivis des nains dont l'esthétique atypique ne plait pas à tout le monde-. Les basiléens ont été la première armée "mantic" avec une vraie esthétique propre et accrocheuse (accessoirement achetable par caisses pour pas trop cher lors du KS1)

Les orques sont victimes d'une peinture studio dégueulasse, les ogres n'avaient que peu "d'entrées" dispo en fig.
Les "autres" (abyssaux, salamandres,neretica) sont des armées "nouvelles" et ne beneficiant pas toutes d'une gamme de fifou (voire d'une gamme tout court). Ce qui je pense restreint très fortement exploitation à l'heure actuelle). Alors certes, certains joueurs jouent du proxi (et ils auraient tort de s'en priver) mais il ne faut pas oublier non plus que beaucoup de figurinistes font le parallèle une gamme/une règle (si si, je me suis fait envoyer chier des caisses de fois pour cause de "KoW? non, les figs sont moches." Alors que les joueurs en question avaient de nombreuses armée WfB Itou sur des discussions web)... Accessoirement pour qu'une gamme ou un jeu survive, il faut que ses figs (et pas uniquement ses règles) se vendent. Ce qui implique par extension de jouer aussi des figs off, ce qui serait peut-être révélateur de la "redondance" de certaines armées.

Citation :

Si on prends le cas des Elfes et des morts vivants (à l'echelle internationale), ce sont les armées qui ont surtout bénéficié des bundles les plus démentiels -suivis des nains dont l'esthétique atypique ne plait pas à tout le monde-. Les basiléens ont été la première armée "mantic" avec une vraie esthétique propre et accrocheuse (accessoirement achetable par caisses pour pas trop cher lors du KS1)

Les orques sont victimes d'une peinture studio dégueulasse, les ogres n'avaient que peu "d'entrées" dispo en fig.
Les "autres" (abyssaux, salamandres,neretica) sont des armées "nouvelles" et ne beneficiant pas toutes d'une gamme de fifou (voire d'une gamme tout court). Ce qui je pense restreint très fortement exploitation à l'heure actuelle). Alors certes, certains joueurs jouent du proxi (et ils auraient tort de s'en priver) mais il ne faut pas oublier non plus que beaucoup de figurinistes font le parallèle une gamme/une règle (si si, je me suis fait envoyer chier des caisses de fois pour cause de "KoW? non, les figs sont moches." Alors que les joueurs en question avaient de nombreuses armée WfB Itou sur des discussions web)... Accessoirement pour qu'une gamme ou un jeu survive, il faut que ses figs (et pas uniquement ses règles) se vendent. Ce qui implique par extension de jouer aussi des figs off, ce qui serait peut-être révélateur de la "redondance" de certaines armées.

Ouais mais ça, c'était avant.

...

Je plaisante mais c'est vrai, aujourd'hui la majorité des joueurs de KOW sont des anciens joueurs de Battle. Du coup, c'est en aucun cas une raison pour la sur représentation des armées.

Mais contrairement à Joker, je ne pense pas non plus que cette sur représentation est liée à la force de ces factions.

@Kutchuc, les modifications de sélection des monstres/héros volants évitent avant tout le spam bête et méchant de ces entrées.

Un dragon avec armure ensorcelée même avec une liste à 2000 points, il faut que la totalité de la liste adverse soit orientée tir/magie pour l'éliminer en un tour. Même avec éclairs (25), tu mets 4 ou 5 blessures. Une horde d'arquebusiers avec +1 pour toucher et sous bane chant mets 6/7 blessures, si il n'y a pas de couverts et si avec son mouvement de 20ps il s'est placé dans leur arc de tir.

Alors oui avec une 5+, il est plus facile à tomber mais en même temps, au lieu d'être une entrée increvable que tu peux poser au milieu de la table, on va devoir réfléchir à l'utilisation des volants dorénavant.

Dans un jeu où les manœuvres sont les clefs de la victoire, avoir un mouvement de 20ps, agile, ignorer les éventuelles obstacles est déjà suffisamment puissant et le sera toujours même avec ces limitations. Rajouter une défense 6+ ou une régénération 5+, c'est juste prendre le risque de ne retrouve que cela au bout d'un moment.

Et je dis ça en étant un joueur qui a commencé en jouant quasi full drakons.

Admin a écrit:

Pour les armées citées (orques, harde, salamandres, neretica) autant en 1500 je peux comprendre que tu en chies un chouïa, en 2000ça peut vite devenir la fête...

(enfin, perso les Pathfinder par paquet de 12 ça m'enerve au plus haut point ><. Du coup on est peut-être plus sur une histoire de feeling et d'à priori sur certaines armées types que de faiblesse averées.
(et mon salamandreux local trouve sa faction fort piquante...)

Je rejoins Kutchuc sur le risque de disparition de pas mal de choses des tables en raison de certaines restrictions. Accessoirement, les Salamandres, orque, hard etc peuvent elles aussi s'appuyer sur de la compo monstre en vue de piquer... AMHA, il serait judicieux de voir si du coup ça ne les handicape pas plus...

A part la harde je vois pas trop en quoi les restrictions sur les monstres gênes les salamandre et les orques... [Blagounette]Ça doit être comme les monstres Ogre?[/Blagounette]
Après si tu parles des Héros Monstre volant ses trois armées ne devraient pas avoir du mal a débloque les slots au vu des couts des entrées en régiment/horde qu'ils ont je pense pas qu'il soit impossible de jouer avec 3 héros sur dragons en étant ok dans les restrictions...

@Kutchut : C'est en effet une dérive possible, c'est pour ça que les retours sont important afin de faire remonter au RC l'impact des restriction et si elles sont pertinente. Tu pourrais nous donner les armées que tu as affrontées, voir même un petit compte rendu (peut être pas ici d’ailleurs) afin qu'on puisse mieux voir a quoi tu t'es opposer et sur quel scenario?

Exemple:
Pas forcement violent (voire mou mou) en plus mais qui peut faire son petit effet kiss-cool (en surprise):

2000 PA:

1 Clan Lord sur drake ailé + Armure ensorcelée
1 Pretre mage
5x Komodon
1x Regiment d'anciens sur Rhinosaures
3 Régiments de Salamandres Prime
1 Horde de Sala Prime + Bénédiction des dieux
1 Regiment de Guerriers Gekkotah + "brew of haste" (désolé j'ai plus le nom français)

et pour les orques parce que je maitiens que 5 tambours...
C'est très très interessant. (ne serait-ce qu'en terme de couverture de zone pour bien pouvoir compenser PARTOUT le manque de nerve )

Admin a écrit:

Exemple:
Pas forcement violent (voire mou mou) en plus mais qui peut faire son petit effet kiss-cool (en surprise):

C'est en effet mou, et ce n'est pas ce que vise les restrictions. Si on regarde bien au final tu n'as qu'un komodon en trop, l'armure sur le héros et un slot de héros manquant. Si tu lève ce qui ne rentre pas et que tu met un régiment de prime à la place, il te reste 20pts pour mettre les chenilles sur les rhinos, et tu es réglo. Ta liste restera quasiment aussi molle qu'avant.
Les listes ciblés sont plutôt celle dans ce style là : (attention, c'est une liste complétement exagéré, pour les variantes en points tu fais grosso modo +1 drakon +1 dragon par tranche de 500 )
4 * Drakons Riders
4 * Dragon Kindred Lord
Il reste 60pts offert pour la vaseline si tu affrontes ce genre de liste avec la tienne.
Il ne peut pas résulter autre chose que de l'ennui face a ce genre de liste et si certaines armées ont de quoi faire pareil, la grande majorité des listes ne peuvent strictement rien aligné pour contrer ça.

Pour ton histoire de tambour je ferais pas de mauvais jeux de mots, mais théoriquement tu couvres 140cm / 180 de table linéaire, et le "manque" de nerve est tout a fait subjectif, beaucoup d'autres armées ont les valeurs de nerves des orcs sans avoir les tambours...

Citation :

et pour les orques parce que je maitiens que 5 tambours...
C'est très très interessant. (ne serait-ce qu'en terme de couverture de zone pour bien pouvoir compenser PARTOUT le manque de nerve Very Happy )

Je couvre 3000 points de harde avec 3 chamans + 1 chef centaure, sans forcer et avec un peu de redondance (sur une table de 240x120).
J'ai du mal à saisir comment tu arrives à ne pas couvrir 2000 points d'orcs avec 4 tambours...

4 pour le front standard (avec repositionnement aisé en cas de perte) + 1 spécial "Skulks".

Ça laisse une amplitude sympa niveau mobilité (Et ça change des sempiternelles compos géant/trolls)

J'aimerais effectivement être en mesure de vous proposer des idées pour améliorer ces restrictions certes utiles mais je ne connais pas encore assez bien le jeu et toutes les armées pour ne pas dire de bêtise. J'ai effectivement rencontré principalement des armées que vous considérez comme fortes. Alors je préfère vous donner juste mon ressenti afin que ceux qui ont une vue plus globale que la mienne prennent des décisions avisées.
Mon ressenti, (j'ai encore joué hier contre un nain, horde d'arquebusiers, 3 canons orgue, 3 unités de berserkers sur blaireau ..) est que j'ai vu des listes full tir ou full magie être capable de déssouder 1 héros monstre volant par tour ou un régiment de cavalerie sans que son général n'ait besoin de faire preuve d'un grand sens tactique, et je remarque que dans les limitations, rien ne vient brider le full tir ou le full magie ou les deux. Et que au coeur d'une bataille les chances de survie d'un perso individuel sont bien supérieures à celle d'un héros monstre volant. Le perso individuel arrive à se protéger beaucoup mieux des tirs et quand il prend une charge de dos, il ne verra pas les attaques de son ennemi tripler. Alors qui va décider de jouer un vampire sur dragon à 330 points avec def 5 si il peut jouer un vampire à cheval avec def 6 pour 235 points. Pourtant ça a de la gueule sur une table un vampire sur dragon. Je suit tout à fait d'accord cependant qu'il faut éviter de voir des listes du genre 4 dragons, 4 régiments, donc des limitations comme celles qui demandent 2 choix de héros au lieu d'un me paraissent de bonnes choses mais pas celles qui empêcherons ces figurines d'être jouées.

En même temps si tu joues mou tu t'en fiches un peu des restrictions puisque ton trip n'est pas l'optimisation qu'est-ce qui t'empêche de changer un peu ta liste (et encore je doute que tant de liste que tu aies pu faire ne passe pas les restrictions). Après tout si tu joues mou/détente/casual/non opti/avec les gurines que t'as, t'arriveras toujours à faire très facilement une liste. Si tu as 5 tambours orques je veux bien une photo perso...

Sinon retour sur les armées que je joue :
Varangur, les listes que j'ai faites passent bien les restrictions (juste l'armure sur le roi quoi) donc très peu d'impact même si à force de jouer j'ai de plus en plus envie de ne jouer uniquement des fallens, loup et magus... pas de de gros volant à part le roi et d'unité oufissime. Donc RAS

En MV c'est autre chose, mais à part les listes spectres/pharaon/dragon 6+ et surge qui manque de personnalité le reste passe bien. La Taxe du vampire me semble toujours cher mais bon je comprend que c'est plus pour éviter le spam...