Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW

Citation :

le méta du tournoi manque de persos individuels tanky et de troupes pour écranter

Si les listes affrontées étaient axées unités d'élite, sans rine donner a manger pour écranter, et si en plus on a des no man's land sur les tables, alors oui le tir devient tres fort. Surtout que sauf erreur de ma part, Knur (qui au passage a une bonne liste mais loin du no limit) joue contre lui sur ... Massacre, le seul scénario où les nains sont vraiment bons.

Si votre ami avait pris 2 invasion et 2 butins sur le WE, je doute que la donne ait été la même

Citation :

Je suis d'accord cependant pour dire que le Berserkers sur Blaireaux sont une unité très rentable : ne peuvent être ébranlés et un nerf de horde pour un régiment de cav. Certes ils n'ont "que" TC(1), Def 4+, Me 4+ mais c'est 26A quand même contre 16 pour une cav classique. Le tout pour un coût sensiblement identique.

L'unité est sympa, mais sur de la def5, ça ne fait que 6-7 blessures en charge (donc moins en stats qu'une bete cavalerie Me3+ et TC2), et 4 une fois engagée, ça reste donc moyen en réalité. Le seul point fort c'est le courage élevé, compensé en fait par la def4...

La question est peut-être bête, mais qu'est-ce que vous voulez dire par "écranter" ?

Mettre une unité devant celle que tu veux protéger pour lui offrir un couvert.

Edit: faire écran devient "ecranter". C'est peut être pas très français. ^^

Effectivement, c'est plus clair comme ça
Écranter m'évoquait surtout une attrition progressive (faire des crans dans une chevelure, c'est enlever des mèches régulièrement), donc rien à voir

Le RC a réduit assez drastiquement les limitations qu'il proposait jusqu'alors, notamment sur certains OM. Les discussions et les évolutions sont toujours en cours, ils attendent des resultats de tournois, peut etre l'ETC, donc ça n'est pas pret de sortir...

Pour rebondir sur les aménagements proposés, et apres pas mal d'échanges avec des tournoyeurs de la France entière (!), 2 idées sont avancées globalement :

* certaines "limitations", notamment sur les OM, perdent leur interet, et contraindre le sort Mélopée de la sorte n'est pas vraiment pertinent, dans la mesure où de toute façon payer un mage 100+ points pour lancer le sort ne s'avère pas si fort que ça.

=> ces 2 aménagements visant étaient proposés dans un système de "destruction mutuelle": on réduisait par exemple les gros monstres, et on réduisait aussi le tir. Plusieurs joueurs m'ont fait remarquer qu'on pouvait en définitive permettre la def6 ou la regen sur les gros monstres, et autoriser à coté le sort Mélopée sur les tireurs. Dans tous les cas, il ne semble pas pertinent de conserver l'un de ces aménagements sans supprimer l'autre.

* les aménagements ne sont pas assez restrictifs concernant le choix de 0-4 et le choix des unités irrégulières.

=> En effet, sortir 4 effrits et Chroneas ça semble un poil trop fort, ou sortir un régiment de cavalerie pour sortir 2 hordes d'élohis, ça n'impose en réalité quasi aucune contrainte, et ça déplace les équilibres.

Il y a donc des choses a changer de ce point de vue là.

Si vous avez des idées, continuez à les proposer

Tant qu'ils ne reviennent pas au No Limit pur.
Ce sont toutes les armées équilibrées / moyennes qui pâtissent le plus de la multiplication des trucs forts et faciles de certaines factions.
Mais de toutes façons, à leur niveau, ils ont proposé un système de jeu qui tourne, ils doivent retourner vers les listes d'armées pour trouver le point d'équilibre.
Les limitations en nombre de spams, ok, mais pas la même pour le héros vampire, la GB orque, ou pour les élohis et les lanciers humains.

Citation :

L'unité est sympa, mais sur de la def5, ça ne fait que 6-7 blessures en charge (donc moins en stats qu'une bete cavalerie Me3+ et TC2), et 4 une fois engagée, ça reste donc moyen en réalité. Le seul point fort c'est le courage élevé, compensé en fait par la def4...

Ouh la mauvaise foi. Sur une charge, les blaireaux sont à 6.5 contre 7.1 pour la cavalerie lourde...sans compter vicious qui rééquilibre un peu le tout.
Pour le reste, à savoir un charge gênée/une charge de lancier/une poursuite de combat, les blaireaux sont meilleurs en stat pure. Alors certes, ils tombent à 4.3 sur un deuxième round de CaC, mais c'est toujours mieux que la cavalerie lourde qui tombe à 3.6...

Sinon, pourquoi ne pas limiter le spams aux unités qui ne débloquent aucun choix? On conserve la limitation sur les persos/mdg/monstres, mais on limite en plus les irréguliers

Citation :

Ouh la mauvaise foi. Sur une charge, les blaireaux sont à 6.5 contre 7.1 pour la cavalerie lourde...sans compter vicious qui rééquilibre un peu le tout.
Pour le reste, à savoir un charge gênée/une charge de lancier/une poursuite de combat, les blaireaux sont meilleurs en stat pure. Alors certes, ils tombent à 4.3 sur un deuxième round de CaC, mais c'est toujours mieux que la cavalerie lourde qui tombe à 3.6...

C'est pas de la mauvaise foi, la différence entre la cavalerie "de base" et les blaireaux est minime 6.5 contre 7.1... 4.3 contre 3.6... On est même pas à une blessure de différence.

Citation :

Ce sont toutes les armées équilibrées / moyennes qui pâtissent le plus de la multiplication des trucs forts et faciles de certaines factions.
Mais de toutes façons, à leur niveau, ils ont proposé un système de jeu qui tourne, ils doivent retourner vers les listes d'armées pour trouver le point d'équilibre.
Les limitations en nombre de spams, ok, mais pas la même pour le héros vampire, la GB orque, ou pour les élohis et les lanciers humains.

Doit on s'orienter vers des limitations par armée comme à l'ETC?

Joker a écrit:

Le RC a réduit assez drastiquement les limitations qu'il proposait jusqu'alors, notamment sur certains OM. Les discussions et les évolutions sont toujours en cours, ils attendent des resultats de tournois, peut etre l'ETC, donc ça n'est pas pret de sortir...

Pour rebondir sur les aménagements proposés, et apres pas mal d'échanges avec des tournoyeurs de la France entière (!), 2 idées sont avancées globalement :

* certaines "limitations", notamment sur les OM, perdent leur interet, et contraindre le sort Mélopée de la sorte n'est pas vraiment pertinent, dans la mesure où de toute façon payer un mage 100+ points pour lancer le sort ne s'avère pas si fort que ça.

=> ces 2 aménagements visant étaient proposés dans un système de "destruction mutuelle": on réduisait par exemple les gros monstres, et on réduisait aussi le tir. Plusieurs joueurs m'ont fait remarquer qu'on pouvait en définitive permettre la def6 ou la regen sur les gros monstres, et autoriser à coté le sort Mélopée sur les tireurs. Dans tous les cas, il ne semble pas pertinent de conserver l'un de ces aménagements sans supprimer l'autre.

* les aménagements ne sont pas assez restrictifs concernant le choix de 0-4 et le choix des unités irrégulières.

=> En effet, sortir 4 effrits et Chroneas ça semble un poil trop fort, ou sortir un régiment de cavalerie pour sortir 2 hordes d'élohis, ça n'impose en réalité quasi aucune contrainte, et ça déplace les équilibres.

Il y a donc des choses a changer de ce point de vue là.

Si vous avez des idées, continuez à les proposer

Si je puis me permettre, trouver des limitations de compositions d'armée génériques à toutes les listes revient (par expérience encore) à un éternel jeu de chat/souris, avec dommage collatéraux énormes pour certaine liste armée/unités. La façon dont réagit déjà certaines listes d'armées du jeu par rapport aux règles de base de compo d'armée en est la preuve (pas impactées du tout pareil en fonction des régiments choisis, et des choix débloqués)

Après des années à faire ça, les futurs concepteurs du 9eme age ont finit par faire des limitations par liste d'armée, ce qui est bien plus simple à gérer au niveau impact, mais rend le règlement infiniment plus lourd, et bride beaucoup un aspect très attirant de KoW, qui est de se faire des armées à thème très fort (les régiments/hordes/légions débloquant leur équivalant en troupe, et leurs thématiquement proches en pers/héros/monstre).

Bref, à part bien mettre en avant que ces modifs de règles sont pour les parties compétitives uniquement, je n'ai pas trop de solutions. Et l'envie de simplicité me pousse perso plus vers le no limit. A la limite faire jouer ensemble (et ce jusqu'au bout du tournoi) les armées jugées abusant du système, est peut être ce que je ferai. Rien que pour le plaisir des joueurs (remember les poules de niveau?). Avec ce bémol que ça ouiouinera toujours ("en fait, vous vous êtes trompé, mon armée était moins forte que la sienne..."), sans tenir du tout compte que ça a occasionne vraiment du boulot en plus pour les orgas!!!
Ce qui est sur, c'est que venir avec une armée apparemment "classique", et tomber contre du Héros(Mon) def6, avec comme régiment des unités d'élite trop avantageuses, et débloquant en plus des choix pour prendre ce qu'il y d'autrement avantageux à côté: ça gâche les parties du premier joueur, et peut facilement le dégoutter du jeu en dehors de son cercle habituel. Et malgré l'ajout de restriction génériques, il y aura toujours, par définition, des armées "abusant" de ce cadre, par rapport à d'autres n'étant pas créer dans cet objectif!

Et je suis d'accord sur l'analyse plus haut: le système de base du jeu a bien moins de défauts/déséquilibrse, que n'en ont les listes d'armées (entre elles, et en interne). C'est le lot des jeux à liste d'armée (même au échecs, les blancs sont différent des noirs, ils commencent!). Mais perso, je pense qu'on peut blâmer les concepteurs de listes de KoW V2. Même si la tache est très difficile, c'est leur mission de la mener à bien!

Joker a écrit:

Doit on s'orienter vers des limitations par armée comme à l'ETC?

Ce mot ne me convient pas.
Dans les listes Mantic, il existe déjà des unités en 0-1 (l'équivalent de nos vieux persos spé). Il faut que ça devienne la norme, un "noyau d'armée" spamable comme on veut et d'autres unités débloquables sous conditions.
Je veux bien qu'on me dise que 4 régiments d'élohis ou 5 vampire à dada à 2000pts, ça rentre.
Mais ce n'est ni souhaitable en terme de jeu, ni souhaitable en terme d'image.

Je suis certains, en plus que ce n'est pas la volonté des concepteurs, que les joueurs sortent ce genre de compo, surtout dans les seuls lieux de visibilité du jeu : les tournois.

Il doit, pour moi, y avoir une inflexion nette à ce sujet.

Après, je joue pas mal souvent, mais pas assez pour avoir déjà affronter toutes les armées du jeu. Donc proposer une mouture, à mon avis ça dépasse le cadre des "gentils bénévoles"

EDIT : ben je crois qu'on dit à peu prêt la même chose avec JB

JB a écrit:

bride beaucoup un aspect très attirant de KoW, qui est de se faire des armées à thème très fort (les régiments/hordes/légions débloquant leur équivalant en troupe, et leurs thématiquement proches en pers/héros/monstre).

En effet un tournoi est une vitrine pour montrer AUSSI des choses comme cela:





Ceci explique en partie aussi, pourquoi je pense que la compétitivité à la création de fiches d'armée, doit être "limitiée" (ou plutôt démotivée) par une notation modelistique inclue dans le classement principal, et santionnant durement la non-homogénéité des armées. Certes les plus motivés sortiront des armées abusant du système quel qu'il soit (mais jouerons entre eux!), mais cela leur prendra bien plus de temps et de motivation, que quelques emprunts d'unités ou qu'uns connexion sur universal battle. Et c'est très bon pour la vitrine !!!

Au final, le modèle de règlement proposé par mantic France, après pas mal de correc à partir de celui de Clash of Kings, reflète pas mal mon avis:
http://manticgames.fr/telechargements/Exemple_de_reglement_de_tournoi_KoW_type,_a_modifier_par_vos_soins.doc

Ok là dessus, mais ça n'empêche pas de retravailler un peu les listes qui ne tendent pas vers l'équilibre.
Le système : 1 classement bâche ET 1 classement combiné n'aide pas vraiment car ça ne permet pas d'éliminer les rencontres déséquilibrées.
Et moi, qui vient, en général avec des armées moyennes et moches, je souffre de la double peine^^

Il existe un petit groupe d'irréductibles qui a créer BlackHammer, c'est un système comme tant d'autres, avec ses imperfections, mais le "Noyau d'Armée" est une bonne chose : pas d'armée d'elfes sans lanciers, pas d'armée basiléeene sans hommes d'armes...
Effectivement, le trip Loups-Garous en prend un coup...
C'est l'armée de Jacques, ça ou quoi??

Une chose qui équilibrerait peut-être, serait de ne pas donner des points de bâche à des scénarios qui n'ont comportent pas (ce qui est une prime aux armées rouleau compresseur).
Si l'objectif est de s'emparer de trois butins, par exemple, et qu'un général décide de sacrifier une grosse partie de son armée pour arriver à l'emporter, c'est parfaitement légitime, et son score ne devrait pas être changé par la bâche pure.
Pour moi, les scénarios 2, 3, 4 et 5 ne devraient pas comporter de prime de bâche.

Perso je pense que la simplicité c'est bien et faire en sorte que les limitations soient les plus light possible c'est encore mieux, un règlement lourd ne sert à rien à part frustrer les gents.

Citation :

1 classement bâche

un classement bache tout seul, est la motivation ultime à abuser du système.

Citation :

ET 1 classement combiné n'aide pas vraiment car ça ne permet pas d'éliminer les rencontres déséquilibrées.

tu réponds trop vite, tu me laisses pas éditer , j'ai ajouté:

"(mais jouerons entre eux!)" à propos des armées contruites pour faire faillir le système

sinon c'est l'armée de Joshua Fouke!

Et en effet Blackhammer a une tendance à plus standardiser les armées (et on se rapproche de l'historique). Peu surprenant de la part d'orgas qui avaient créé les tournois avec fiches d'armée imposées. Un solution idéale pour garantir un équilibre plus contrôlé entre elles, y compris à KoW. Mais demandant temps/connaissance, et pas du tout dans l'esprit d'un jeu de collection perso (quoique à petit format, et en prenant des unités très classique...).

Citation :

faire en sorte que les limitations soient les plus light possible c'est encore mieux

ce qui revient à dire qu'il faut prendre celle du jeu (les plus light qui soit), car si on en ajoute, on ne modifie pas la tendance à chercher à les faire faillir (avec succès, crois moi!). Sauf se pencher très profondément sur chaque liste une à une, ce qui est contraire à ton propos de simplicité au final.
Après faut juste éviter que ce no limit ne gache les parties de certains. Et part isoler les armées abusant entre elles, j'ai pas d'idée là.

Citation :

Je pense qu'il faut encourager les concepteurs à faire évoluer LEURS listes.

les concepteurs de listes (contrairement au concepteur du jeu) suivent beaucoup le sujet sur http://vb.manticforum.com/  . A bon entendeur...

Dame du Lac a écrit:

Une chose qui équilibrerait peut-être, serait de ne pas donner des points de bâche à des scénarios qui n'ont comportent pas (ce qui est une prime aux armées rouleau compresseur).
Si l'objectif est de s'emparer de trois butins, par exemple, et qu'un général décide de sacrifier une grosse partie de son armée pour arriver à l'emporter, c'est parfaitement légitime, et son score ne devrait pas être changé par la bâche pure.
Pour moi, les scénarios 2, 3, 4 et 5 ne devraient pas comporter de prime de bâche.

Tout à fait d'accord, c'est l'objet du nouveau modèle de règlement de tournoi proposé par JB.

Necross a écrit:

Perso je pense que la simplicité c'est bien et faire en sorte que les limitations soient les plus light possible c'est encore mieux, un règlement lourd ne sert à rien à part frustrer les gents.

D'accord là aussi.
Je pense qu'il faut encourager les concepteurs à faire évoluer LEURS listes.
Le reste ne sera que des pansements et pas toujours bien supportés

EDIT :
Je n'arrive pas à faire fonctionner ton lien JB.
Mais je ne parlais pas des joueurs concepteurs de listes, plutôt des listes de base qui sont proposées.

Si j'admets qu'il y a un attrait pour les listes à thème, j'ai plus souvent vu des listes à thèmes (pour ceux qui ont connu l'Autre Jeux) : le full 1+ impérial, le full tir/savonnette elfes noirs ou sylvain, le full chars / chimères GdC, le full Nurgle (plus les canons de Khorne qui vont bien, parce que ces 2 dieux, en fait, ils s'aiment bien) DdC. Et rarement le full gobelin infanterie, le full lanciers impérial, le full maraudeurs GdC, le full saurus HL...
En plus, ils arrivaient toujours à me sortir une justification "fluff".
Même le full Lycans, c'est pas choisi dans ce qui se fait de plus nul dans la liste.

Le "noyau d'armée" est une solution qui peut être simple, et pas trop éloigné du système KoW, suffirait, peut-être, de mettre plus d'unités en irrégulier.

Bonjour,

Une autre réflexion en passant... Pourquoi ne pas jouer sans les alliés. A chacun ses forces et faiblesses...

Citation :

Je n'arrive pas à faire fonctionner ton lien JB.

Essaye sur un autre navigateur, ou sur le tiens en mode " privé" (plus facile que de vider le cache/les cookies, qui est la solution suite à la refonte de ce forum officiel mantic)

Citation :

Mais je ne parlais pas des joueurs concepteurs de listes, plutôt des listes de base qui sont proposées.

tu amalgames "listes d'armée" (army list) et "fiches d'armées" (army roaster)

Citation :

Si j'admets qu'il y a un attrait pour les listes à thème, j'ai plus souvent vu des listes à thèmes (pour ceux qui ont connu l'Autre Jeux) : le full 1+ impérial, le full tir/savonnette elfes noirs ou sylvain, le full chars / chimères GdC, le full Nurgle (plus les canons de Khorne qui vont bien, parce que ces 2 dieux, en fait, ils s'aiment bien) DdC. Et rarement le full gobelin infanterie, le full lanciers impérial, le full maraudeurs GdC, le full saurus HL...

Ces dernières listes étaoent courantes quand on se faisait chi.r à faire des poules de niveau....

Citation :

Le "noyau d'armée" est une solution qui peut être simple, et pas trop éloigné du système KoW, suffirait, peut-être, de mettre plus d'unités en irrégulier.

Ca mérite une proposition de ta part, dans un sujet dédié

Pour permettre aux orgas et aux tournoyeurs de discuter plus posément et sans tabou des aménagements, je vais ouvrir un lieu de discussion sous la forme d'un forum (comme le forum ETC WFB français par exemple, qui pourra d'ailleurs servir pour organiser des qualifs ETC par la suite) sur lequel plusieurs sujets pourraient être ouverts, vu que celui ci commence a avoir de nombreuses pages et qu'on a des difficultés pour s'y retrouver et pour aborder tous les points

Pour ceux qui ce sont posés la question, lors du tournoi des Ork'n games gagné par marc et ses blaireaux les tables avaient en général 2 colines, 2 forets, 2 batiments ou infran et 2 haies ou muret. Les colines étaien peu souvent placées dans la zone de déploiement et les scénarios joués furent 2 invasions, 3 massacres, 1 pillage et 1 butin.
Quand aux limitations, ne pourrait on pas imaginer un truc simple du genre : pour certaines armées ...... (classées fortes) pas de spam d'unité par tranche de 1000 points et pour d'autres considérées moyennes, pas de spam d'unité par tranche de 650 points et pour les plus faibles pas de spam d'unité par tranche de 500 points. On verrait sur les tables 2 effrits et pas 3 et 4 maj gobelins et pas 7 . Ce qui imposerait aux armées fortes plus de diversité et leur imposerait de jouer aussi avec un peu de leurs unités les plus faibles alors que les armées faibles auraient plus de liberté.