Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW

Je pense qu'il faut bien comprendre une chose : Ce n'est pas des restrictions mais des modifications.

Dans l'esprit, ça change beaucoup de choses. Le but n'est pas limiter les joueurs mais d'améliorer l'expérience de jeu des deux joueurs autour de la table. Faut pas se sentir frustrer par cette publication, la logique dans laquelle ces modifications ont été crées n'est pas la même que les restrictions qu'on retrouvait à chaque tournoi de Battle (qui étaient parfois très bien mais vu que chacun faisait sa cuisine) :

C'est pas un petit truc fan-made fait dans son coin, mais le résultat d'une réflexion entre l'expérience de terrain (résultats des tournois/parties) des derniers mois et la réflexion des personnes qui ont fait les règles du jeu (je ne dis pas crée vu que le RC n'est pas le game designer mais le jeu n'a rien à voir avec sa première publication et la fin de la bêta).

J'attends de voir comment la publication finale (officielle) se fera. J'espère que ça ne sera pas un post sur le forum Mantic par Daedle mais un document un peu plus officiel car je pense que c'est ça qui gêne, ça rappel un peu trop l'expérience de tournoi à restrictions de certains alors que c'est quelques choses de bien plus officiel dans le fond.

julo62 a écrit:

Je suis d'accord avec Joker, je ne vois pas en quoi est concerné un non joueur de tournoi par ce que les tournoyeurs font...

Ca me fait penser aux vieux qui râlent sur leur télé pour quelque chose dont ils n'auraient même pas su qu'il existait sans cette télé... Bizarre...

Tout ça c'est la faute à la recrudescence^^

sauf que je fais parti des anciens joueurs de battle qui ont arrêté les tournois et qui compte bien s'y remettre dans Kow sans retombé dans les travers des tournois GW. Et on est un paquet.
On est tous le vieux de quelqu'un, pour preuve je suis arrivé sur ce post "à cause" d'un post sur un forum généraliste qui annoncé que les Vieux Batteleux commençaient à couiner pour leurs tournois...
C'est pas les restriction en soit qui me font peur c'est qu'en général ça ne s’arrête jamais...

On est dans le cadre d'un suivi du jeu par les développeurs. C'est bien plus sain que des aménagements bricolés dans une cave par des gugusses chacun dans leur coin pour compenser l'absence de suivi.
Je comprends que vous ayez été échaudés par WFB. Ça peut paraître paradoxal, mais c'est pour éviter de se retrouver dans une situation similaire à celle qui a contribué à pourrir WFB que ces aménagements sont étudiés. Au final, comme dit plus haut, le but n'est pas de brider les gens mais d'encourager la diversité.

Esprit a écrit:

sauf que je fais parti des anciens joueurs de battle qui ont arrêté les tournois et qui compte bien s'y remettre dans Kow sans retombé dans les travers des tournois GW. Et on est un paquet.
On est tous le vieux de quelqu'un, pour preuve je suis arrivé sur ce post "à cause" d'un post sur un forum généraliste qui annoncé que les Vieux Batteleux commençaient à couiner pour leurs tournois...
C'est pas les restriction en soit qui me font peur c'est qu'en général ça ne s’arrête jamais...

On est quand même loin, comme dit Julo, des restrictions fanmade à la WHB. On est dans une réflexions entre le RC, la communauté et les retours de gros tournois inter... chose qui n'existait pas avec GW où aucune communication n'existait (On va pas troller avec les listes des ToS hein ?). Encore une fois la proposition est faite pour éviter aux organisateurs de tournois de faire leurs sauce chacun de leur coté et se prendre la tête a faire des poules de niveaux pour que chacun puisse apprécier les parties. Personne n'est forcé de les appliquer, on donne juste une réflexion globale sur la question, rien de plus.
Et si ça ne s’arrête jamais (ce qui m’étonnerais quand même, au vu des propositions) c'est pas terrible je te l'accorde, mais ça prouve que le jeu est vivant...

Edit : grillé par Bichette

Citation :

C'est drôle parce que j'ai encore le sentiment d'être ciblé alors que:
- mon point de vue est un point de vue parmi d'autres et je n'étais pour ma part pas favorable à tous ces aménagements, il y a des points sur lesquels je ne suis même pas d'accord,
- je répète que c'est un travail collectif dont je me fais juste le porte parole
- à titre purement personnel je continue de prétendre qu'il est impossible de gérer certaines choses avec certaines armées   clown

Assez clairement en effet, une grosse partie des posts auxquels je t'ai vu participer avait un air de "poussez vous les gars je m'installe" (toi et quelques "transfuges", ce qui a eu le don de broutter et/ou de faire fuir certains anciens users... et du coup joueurs). Peut-être es-tu quelqu'un de très avenant et appréciable dans la vie de tous les jours mais ta façon d'exposer ton propos fait très -et cela dès le départ avant même que tu n'aies attaqué le circuit tournoi- "ok les gars, fermez la, j'vais vous expliquer comment ça marche!" (hormis ton article de présentation du jeu sur le warfo qui admettons le est excellemment rédigé.)
Du coup c'est moche si tu ne fais qu'office de porte-parole en sus.
A titre purement personnel, je pars du postulat que ce n'est pas parce que personne n'a trouvé ''la solution" qu'elle n'existe pas.

Citation :

Outre le fait que la légion d'anges ou d'elohis n'est pas une option puisqu'on s'arrête à la horde, je partage ton point de vue, si une horde d'elohis t'a ruiné c'est probablement que tu joues mal car une seule horde de ce type ce n'est pas cheaté. On a par ailleurs tous relevé que rien n'interdisait d'en jouer 1, 2, ou 3 avec les aménagements proposés par nos soins. Maintenant tu as sans doute un expérience importante des tournois KoW et des affrontements dans des cadres compétitifs pour juger de ce qui est cheaté et ce qui ne l'est pas.

Je voulais bien entendu parler de Horde, et oui, comme je l'ai précisé ce n'est pas cheaté mais j'ai ce soir là joué comme une brêle face à cette unité. Maintenant, si tu pars du postulat que les quelques tournois KoW v2 -depuis 6 mois (en france comme à l'etranger, sachant que la V2 est déjà entre autre liées aux retours sur la V1 et ses tournois en passant. Certes pas en France mais tournois quand même) - sont "une expérience significative" grand bien t'en fasse. Je reviens je vais lire une dizaine de topics sur Doctissimo voir si je me sens subitement chirurgien. Accessoirement, oui j'ai fait du circuit tournoi notamment à Conf',Rag et 40k -et j'ai justement arrêté les tournois parce que les caisses de restrictions "arbitraires" sorties de la poche des orgas tendait à me gonfler- et non, contrairement à certains je ne pense pas que le coté j'ai fait des tournois X me donne un niveau de maîtrise de "fifou des bois" à tous les autres jeux de l'univers. Les 70 ans de tournois battle d'X ou Y ne feront pas de lui une bête de course à AdG. Mécaniques différentes, réflexes différents.

Citation :

Il faut dire qu'il y avait énormément de joueurs et énormément de tournois sous la V1 de KoW.

Ben écoutes, le nombre de tournoi et de joueurs était proportionnel à l'ouverture d'esprit des joueurs de battle quand on leur proposait de tester KoW...

Citation :

Accessoirement et sans vouloir te manquer de respect, pour penser que Grokamachin est plus problématique que Les Jullius ou Herja il faut manquer sérieusement d'objectivité. M6, def5, nerf a 15/17 et infL, il y a une pléthore de choses qui peuvent le gérer dès lors qu'on a un minimum de niveau à la table. Le fait que ça tape fort n'est pas du tout problematique, c'est d'ailleurs la seule qualité du perso, parce qu'en dehors de ca il n'a pas grand chose pour lui par rapport aux autres héros visés par les aménagements. Aucun des pathfinders francais ou étrangers n'a ne serait ce qu'une seule fois abordé le cas de Gorkamachin tellement rien n'indique qu'il mérite qu'on s'y intéresse...

Je vois que tu n'as pas su percevoir mon sens aigü du sarcasme(j'aurai du dire "the captain"). Je pense qu'aucun perso n'est impettable. Relou oui, abusé vu leur "coût" loin de là.

Citation :

Une nouvelle fois, ce passage transpire l'expérience en compétition (je répète que les aménagements visent les tournois...). Dire que le double 1 doit être anticipé n'a aucun sens. Et meme ceux qui sont défavorables a l'idée de mettre des restrictions et qui un peu de bouteille en compet te le diront (je pense à la Dame par exemple). A titre d'illustration, au tournoi de Wavrin, je percute avec cavalerie et drakons un géant sur Domination au 6e tour pour le sortir: il prends la sauce mais double 1 il survit => il riposte et me sort mes drakons. Deja faut m'expliquer comment je peux anticiper et quelle est mon erreur. Passons. Tour 7: rebelotte je rentre dans le géant avec la cav => double 1 again. Le géant s'en sortira avec 40 blessures, conteste le centre et permet à Ponchman d'accrocher le nul à 30 pts près. Bref je préfère ne pas échanger a ce propos tellement il est évident en compétition que le double as peut radicalement changer la face d'une partie en donnant une prime au joueur qui a foiré et qui mise sur un double as pour s'en sortir.

C'est plutôt moche effectivement quand ça tombe au 6ème tour, rageant mais ça fait partie du jeu. Il s'en "sort" avec 40 blessures, combien de jets de nerve a-t-il dû faire sur la partie? Il survit à un moment improbable et te bute une grosse unité? Joue l'attrition pour démultiplier les jets de nerve. (là tu aurais pu en avoir un de plus sur la phase de tir par exemple selon ta disposition). Ou tu aurais pu tarter les unités susceptibles de tenir le centre au fur et à mesure. Dès lors que tu lances une attaque "éclair" tu sais qu'il peut y avoir un retour de baton. Selon les circonstances, une guerre d'usure peut mieux porter ses fruits.
Sinon, pour ne pas se soumettre à des risques d'aléas, il y'a le go ou les échecs.
Le défaut majeur pour moi du double 1 est surtout (voir du principe de nerve) qu'il n'affecte à aucun moment le nombre de tartines que tu vas subir ulterieurement.

Citation :

???

Quand tu montes une liste en tournoi pour faire des résultats tu la montes pour gagner. Si un truc est très fort alors tu le spam et tu ne t'embêtes pas avec la polyvalence. Qu'est ce que c'est que cette connerie de "principe". Les aménagements ne visent pas le joueur qui joue avec son pote avec ses quelques figs une fois tous les 3 mois. On parle de compétition et de joueurs qui risquent de jouer des listes dont tu ne sembles pas soupçonner ni l'existence ni la force. Kardis ou Fendulac ont gagné des tournois a 2000 pts en jouant des listes hyper optimisées en ne jouant que 3 ou 4 unités differentes. Pi-ingue a gagné son tournoi en jouant 2 régiments d'archers et 2 dragons a 1000 pts. Kutchuc a sorti un truc aussi immonde avec ses MV pour finir 2nd a la bâche. Et les joueurs ont globalement noté l'absence totale d'intérêt de ces parties.

Pour répondre au ??? KoW a été adopté par de nombreux cercles histo notamment pour ce principe. Une unité de Type X est un fléau pour une unité de type Y etc... (Une version light des bonus de combat de certaine unités contre d'autre à la DBM ). Une liste "spam" est forte mais pas à même de gerer beaucoup de cas de figures differents. La répétition des tournoi va faire qu'à force, si 2/3 listes sont très très chiantes, des mecs se pencheront sur des contres (que ce soit IG ou dans les listes) et elles perdront cet aspect puissant au final.
Je persiste à dire qu'on est beaucoup moins sur un jeu à liste que battle.

Citation :

En revanche, dire que le jeu est trop récent pour devoir faire l'objet d'aménagements, c'est manifestement manquer de recul.

Je n'ai pas dit que le jeu était trop récent, son exploitation en mode compétitif l'est, pas le jeu en lui même.

Citation :

Les MV, les basileens, les elfes par exemple sont des armées plus fortes que d'autres dès lors qu'on cherche à optimiser et à jouer pour la gagne.

C'est vrai mais la suite plus encore: c'est contrable (avec plus ou moins de difficulté certes).

Citation :

Mais pitié que ceux qui n'ont ni l'intention de jouer, ni l'expérience des parties compétitives en tournoi et qui ont des avis bien arrêtés sur ce type de projet passent leur chemin. Il est indéniable que jouer en tournoi ou jouer chez soi avec son pote permet d'être confronté a un jeu radicalement différent, même s'il porte le même nom...

1. Je joue. 2 mon avis n'est pas entièrement arrêté (la restriction antérieure sur les collines par exemple est juste extrêmement intéressante). 3 C'est vrai que j'aurai du dire à ma femme de garder son utérus clos le temps de faire quelques tournois et prévoir la sortie d'AoS et que ce serait une source de croissance de la communauté.

Je ne passe pas mon chemin car j'essaie de développer la communauté bordelaise dans l'espoir d'organiser quelques tournoi (déjà avant la mise en place du programme Pathfinder en passant) -ou d'avoir plus d'adversaire dans le cas de DZ16 (même si bien évidemment je privilégie mon propre jeu avant de m'acharner sur KoW ). Par contre, avec l'implantation progressive de ce type de restriction, ça me coupe relativement l'envie de m'y pencher parce que:
1- Comme beaucoup, remanier (à nouveau heing car le passage v1 -> V2 avec la disparition des troupes de 5 m'a déjà "gavé") des compos dès que certains joueurs trouvent quelque chose trop "fort" ça m'agace un peu (puis ça coûte des ronds et m'oblige à me focaliser sur une seule armée par extension -alors que les elfes me chatouillent depuis facile 3/4 ans et les ogres avec leurs news plus encore).
2- Il y'a un bon risque de perdre des joueurs qui étaient ravi de pouvoir sortir (ou ressortir pour les détenteurs d'armée battle) des unités qui leur plaisaient et de se faire des compos assez libres. ("Ecoutes, voilà je t'ai présenté un jeu, je vais mettre en place des tournois mais t'offusque pas faut que tu remontes X unités parce que ce que tu joues usuellement ce n'est pas toléré").
3- prendre le risque que "des extérieurs" refusent de venir à cause des variables de choix de restrictions d'un tournoi à l'autre ou d'un orga à l'autre. (parce que c'est symptomatique des restrictions, même si vous créez un tronc commun chacun finit par y aller avec sa petite sauce perso...)
4- se retrouver avec 2 circuits différents sur un même jeu.

Citation :

On est dans le cadre d'un suivi du jeu par les développeurs. C'est bien plus sain que des aménagements bricolés dans une cave par des gugusses chacun dans leur coin pour compenser l'absence de suivi.
Je comprends que vous ayez été échaudés par WFB. Ça peut paraître paradoxal, mais c'est pour éviter de se retrouver dans une situation similaire à celle qui a contribué à pourrir WFB que ces aménagements sont étudiés. Au final, comme dit plus haut, le but n'est pas de brider les gens mais d'encourager la diversité.

Pour le coup, que Mantic soit à l'écoute et fasse avancer le schmilblick est une bonne chose mais justement, de par ce fait il serait plus viable d'attendre des décision "communes" et souveraines arrêtées en prenant en compte l'ensemble de la pensée du jeu avant de commencer à appliquer des bribes de restrictions...



Pour finir cette impression que certains veulent plier la communauté (qui n'a pas attendu AoS ou la v2 pour commencer à "exister") à leur fonctionnement plutôt que de s'y intégrer commence à être épuisant (c'est d'ailleurs pour ça que je viens de moins en moins ici, c'est Otto qui gère tout et qui a fait de ce forum une belle façade pour les jeux mantic en france et heureusement car le nombre de lecture de topics qui m'ont donné envie de supprimer le forum tout court a été pas mal en 6 mois.)

Mais bisous quand même.

Citation :

Pour le coup, que Mantic soit à l'écoute et fasse avancer le schmilblick est une bonne chose mais justement, de par ce fait il serait plus viable d'attendre des décision "communes" et souveraines arrêtées en prenant en compte l'ensemble de la pensée du jeu avant de commencer à appliquer des bribes de restrictions...

Mais c'est justement le cas, ces modifications ne sont pas la production d'un groupe de joueurs dans leur garage (c'est pas négatif, c'est typiquement ce que je suis ! ^^). D'ailleurs, l'initiative de Joker a été de partager le Work In Progress de ces modifications, c'est encore en cours de discussion (même si des choses sont plus ou moins arrêtées.

Ces modifications auront une sortie officielle, ce n'est pas (complètement) la production des personnes qui défendent ces modifications dans ce sujet !

C'est encore provisoire.
Le provisoire sème le trouble.
Le coup des double slot est assez commercial dans la démarche d'ailleurs... tu veux jouer gras, achètes de quoi jouer en 3000 XD.
C'est pousse au crime!

(de surcroit, j'avais envie de grogner depuis quelques temps, c'est l'occasion parfaite pour le faire!)

(je viens juste de voir ce post Tanis:

Citation :

Je pense qu'il faut bien comprendre une chose : Ce n'est pas des restrictions mais des modifications.

Dans l'esprit, ça change beaucoup de choses. Le but n'est pas limiter les joueurs mais d'améliorer l'expérience de jeu des deux joueurs autour de la table. Faut pas se sentir frustrer par cette publication, la logique dans laquelle ces modifications ont été crées n'est pas la même que les restrictions qu'on retrouvait à chaque tournoi de Battle (qui étaient parfois très bien mais vu que chacun faisait sa cuisine) :

C'est pas un petit truc fan-made fait dans son coin, mais le résultat d'une réflexion entre l'expérience de terrain (résultats des tournois/parties) des derniers mois et la réflexion des personnes qui ont fait les règles du jeu (je ne dis pas crée vu que le RC n'est pas le game designer mais le jeu n'a rien à voir avec sa première publication et la fin de la bêta).

J'attends de voir comment la publication finale (officielle) se fera. J'espère que ça ne sera pas un post sur le forum Mantic par Daedle mais un document un peu plus officiel car je pense que c'est ça qui gêne, ça rappel un peu trop l'expérience de tournoi à restrictions de certains alors que c'est quelques choses de bien plus officiel dans le fond.

)

Effectivement, tu as tout juste, sur ce qui gène (en passant, j'ai du coup lu certains des tenants et aboutissants de travers. Après l'experience Deadzone a pas mal émoussé ma confiance en le RC (décision démago prise à la hâte histoire de... d'où mon insistance sur le manque de recul)

"Pour finir cette impression que certains veulent plier la communauté (qui n'a pas attendu AoS ou la v2 pour commencer à "exister") à leur fonctionnement plutôt que de s'y intégrer commence à être épuisant"

oui en fait c'est bien plus ça que les restrictions qui a donné naissance à une certaine réserve.

finalement, le seul tort de joker est d'avoir été le messager.
il aurait fallu laisser JB le poster lui-même, et ça serait passé comme une lettre à la Poste ...

(et je ne suis pas pathfinder, et je joue des compos cools avec des trucs GW jolis mais pas sortables, j'ai repris goût à peindre et à jouer, j'avais pas fait autant de parties de pitous depuis des années)

Citation :

il aurait fallu laisser JB le poster lui-même, et ça serait passé comme une lettre à la Poste ...

Respectivement: Peut-être et non. ^^

Citation :

C'est encore provisoire.
Le provisoire sème le trouble.

C'est une réflexion déjà bien avancée proposée afin d'être testée et affinée avant d'avoir quelque chose qui soit de la meilleure qualité possible pour cet été et l'ETC.
Je doute que l'on puisse reprocher ça aux Pathfinder et au RC.

Citation :

Le coup des double slot est assez commercial dans la démarche d'ailleurs... tu veux jouer gras, achètes de quoi jouer en 3000 XD.
C'est pousse au crime!

C'est tout à fait le contraire puisque ces limitations sont pensées dans un cadre de tournoi, soit environ du 2000 pts. Au final c'est " tu veux jouer des persos gras, joue moins de perso (pour des unités hors héros équivalentes), et donc achètes moins ".
Comme quoi Joker a raison de rappeler que pour tout ce qui concerne ces propositions il ne faut pas oublier que l'on est dans un cadre de tournoi, donc avec un format fixé et relativement stable autour des 2000 pts

Citation :

(de surcroit, j'avais envie de grogner depuis quelques temps, c'est l'occasion parfaite pour le faire!)

Certes, mais comme pour tout il vaut mieux le faire à bon escient
Il y a des éléments largement critiquables dans ces propositions (sans compter le fait qu'on peut juste ne pas être d'accord / ne pas aimer le principe), mais autant avoir un propos bien construit et cohérent avec le cadre de la proposition, histoire d'avoir un réel impact et de ne pas juste donner l'impression de râler pour râler

Chalut,

toutes mes confuses donc d'un chat se deadpoolisant de plus en plus (référence à ceusses ayant vu le film, pour les autres pas de spoil. Et non je ne vais pas me mettre à m'habiller en rouge pour autant).

Donc oui on joue au même jeu mais pas de la même façon, en fait... Si perso je joue 3 hordes de golem en 2000 point c'est pas parce que c'est overbourrin mais parce que je les trouve cools et compte bien monter à terme à format CoK... Et de toute façon chà se compense par le nombre de 1 que je fais (si si Je suis une légende)



[EDIT] Je veux bien un cours sur UB @Joker paske là je patauge un peu... Et une partie sous peu...

Admin je pense qu'il n'est pas utile d'épiloguer plus longtemps. Tu sembles avoir un grief contre moi et d'autres - je cite - "transfuges battle- sans lesquels en toute objectivité le jeu en serait malheureusement encore a l'état larvaire (ce que je déplore aussi!).  Le fait que tu sois si vindicatif me laisse supposer que tu as la rancoeur tenace a l'égard des anciens joueurs Battle. Le fait de s'approprier le jeu va de paire avec le souhait de faire grandir la communauté et d'aller de l'avant. Nous apportons une vision certes différente de la tienne mais nullement incompatible...

Pour ce qui est des aménagements de composition d'armée, il n'est pas possible de te laisser dire que ce type de projet fait fuir les joueurs en leur interdisantde prendre certaines unités. Ces aménagements n'interdisent rien, ils réevaluent la possibilité de multiplier certaines unités. C'est tout. Et dans le cadre d'un tournoi.

Il y a en revanche un vrai risque, si on ne touche a rien, de voir certains joueurs déserter les tournois et KoW en général dès lors que certaines listes de l'aveu même de leurs joueurs sont imbuvables. Je connais plusieurs joueurs qui au lendemain que parties en no limit, dans un cadre amical ou de tournoi, ont clairement fait savoir que ce le jeu tel quel avait des soucis d'équilibrage.

Maintenant, je souhaite que tu puisses créer des tournois a ton tour, et que tu te fasses ta propre opinion sur le bienfait ou non de ces aménagements une fois le tournoi fini et les retours des joueurs reçus.

Dans l'attente, tu t'opposes a ces aménagements "par principe", parce qu'elles proviennent sans doute majoritairement de "transfuges battle" (et encore...) ou en avançant des arguments fallacieux  (aucune unité n'est manifestement interdite, toutes peuvent être jouées en plusieurs exemplaires, etc.).

D'ici quelques mois, le RC donnera ses aménagements qui seront très proches de ceux donnés dans ce sujet, et il n'y aura probablement pas gd chose a dire, si ce n'est que nous avions anticipé la chose...

Cela n'empêche pas d'être d'accord ou non avec les aménagements. Mais pitié parlons du contenu, et moins de ses auteurs ou de la forme.

Edit: @ vauda: je rentre chez moi ce WE et je ferai une démo sur UB dans la semaine. La Dame m'a aussi demandé. Voyons ca en pv pour les dispos

Admin a écrit:

Assez clairement en effet, une grosse partie des posts auxquels je t'ai vu participer avait un air de "poussez vous les gars je m'installe" (toi et quelques "transfuges", ce qui a eu le don de broutter et/ou de faire fuir certains anciens users... et du coup joueurs). Peut-être es-tu quelqu'un de très avenant et appréciable dans la vie de tous les jours mais ta façon d'exposer ton propos fait très -et cela dès le départ avant même que tu n'aies attaqué le circuit tournoi- "ok les gars, fermez la, j'vais vous expliquer comment ça marche!" (hormis ton article de présentation du jeu sur le warfo qui admettons le est excellemment rédigé.)
Du coup c'est moche si tu ne fais qu'office de porte-parole en sus.

Je dois faire partie de la bande  
Pas toujours évident de rester intelligible et agréable à lire, c'est vrai.
Maintenant ça vaut aussi pour d'autres users avec d'autres points de vue

Admin a écrit:

A titre purement personnel, je pars du postulat que ce n'est pas parce que personne n'a trouvé ''la solution" qu'elle n'existe pas..

Et tu as tout à fait raison^^
Toutes ces listes infâmes qui sont impactées par les modifs peuvent se jouer entre elles  
Soit une douzaine de compos dans une demi-douzaine de factions...
C'est quand même dommage, ama.

Admin a écrit:

Maintenant, si tu pars du postulat que les quelques tournois KoW v2 -depuis 6 mois (en france comme à l'etranger, sachant que la V2 est déjà entre autre liées aux retours sur la V1 et ses tournois en passant. Certes pas en France mais tournois quand même) - sont "une expérience significative" grand bien t'en fasse. Je reviens je vais lire une dizaine de topics sur Doctissimo voir si je me sens subitement chirurgien.

Il faut quand même avouer que le skillcap de KoW et de la chirurgie n'est pas comparable
Je pense que les gens qui ont participé à cette proposition sont tous d'accord pour dire que les fondements du jeu sont excellents, de la simplicité mais pas de simplisme.
Par contre, on est quelques uns à dire que certaines possibilité de conception de liste déséquilibrent totalement le jeu et vont réduire la diversité, phénomène, c'est vrai largement aperçu dans un autre jeu. Les "caisses de restrictions" ont toujours eu cette ambition (rarement réalisée) de promouvoir la diversité des factions et des compos.
Je trouve que la propal du RC va vraiment dans ce sens, et que laisser le jeu "tel quel", dans le cadre de tournois compétitifs, aurait eu l'effet inverse, voir aurait provoquer assez vite de la lassitude.

Admin a écrit:

Citation :

Il faut dire qu'il y avait énormément de joueurs et énormément de tournois sous la V1 de KoW.

Ben écoutes, le nombre de tournoi et de joueurs était proportionnel à l'ouverture d'esprit des joueurs de battle quand on leur proposait de tester KoW...

On ne m'a jamais proposé de tester KoW, c'était bien là le problème...
Et pourtant j'ai fréquenté quelques cercles de jeu et pas mal de joueurs.
Et si j'ai testé le jeu, c'est quand même parce que le concepteur Mantic est venu proposer ces règles, gratuitement, à l'ETC, l'antre des méchants tournoyeurs
Donc qu'il existe une nostalgie de la petite communauté d'initiés de KoW de la 1ère heure, c'est une chose, qu'elle s'exprime, ici, est, je trouve, pas à propos.
Il y'a eu des démarches pour cadrer l'afflux de joueurs comme nous, lancés par certains d'entre nous, je ne t'y ai pas vu participer, c'est dommage, ce forum, tu l'a lancé, et tu y tiens, c'est logique.
Les sections qui sont "phagocytées" par les tournoyeurs ne sont pas nombreuses, je ne trouve pas que ces joueurs aillent polluer le forum avec des injonctions à être imiter, et il n'y a pas de débordements dans d'autres sections plus généralistes.
L'organisation des sections et la teneur des propos peut largement être encadrée et améliorée, je pense que personne ne t'en voudrait d'exposer ton idée du forum et ce que tu veux le voir devenir...

Admin a écrit:

C'est plutôt moche effectivement quand ça tombe au 6ème tour, rageant mais ça fait partie du jeu. Il s'en "sort" avec 40 blessures, combien de jets de nerve a-t-il dû faire sur la partie? Il survit à un moment improbable et te bute une grosse unité? Joue l'attrition pour démultiplier les jets de nerve. (là tu aurais pu en avoir un de plus sur la phase de tir par exemple selon ta disposition). Ou tu aurais pu tarter les unités susceptibles de tenir le centre au fur et à mesure. Dès lors que tu lances une attaque "éclair" tu sais qu'il peut y avoir un retour de baton. Selon les circonstances, une guerre d'usure peut mieux porter ses fruits.
Sinon, pour ne pas se soumettre à des risques d'aléas, il y'a le go ou les échecs.
Le défaut majeur pour moi du double 1 est surtout (voir du principe de nerve) qu'il n'affecte à aucun moment le nombre de tartines que tu vas subir ulterieurement.

Cette règle est un cas à part.
Hormis d'amener des rebondissements, elle n'a aucun intérêt tactique.
Ca dépend donc du pourquoi tu joues...
Quand tu vois la tronche de mes figs, tu sais que ce n'est pas par amour de la peinture^^

Admin a écrit:

Citation :

En revanche, dire que le jeu est trop récent pour devoir faire l'objet d'aménagements, c'est manifestement manquer de recul.

Je n'ai pas dit que le jeu était trop récent, son exploitation en mode compétitif l'est, pas le jeu en lui même.

Dès les premières parties No Limit entre joueurs ayant l'habitude de jouer à ce genre de jeu, des axes de composition meilleurs que d'autres sont apparus, c'est indéniable...
Et ces types de compos sont accessibles à certaines factions et pas à d'autres...
Les exemples de Gorc sont justes, le spam de vampires montés est juste injouable pour certaines armées, dans des conditions de réussites normales, et hormis pour vendre des MV, ça n'a que peu d'intérêt.

Admin a écrit:

Citation :

Les MV, les basileens, les elfes par exemple sont des armées plus fortes que d'autres dès lors qu'on cherche à optimiser et à jouer pour la gagne.

C'est vrai mais la suite plus encore: c'est contrable (avec plus ou moins de difficulté certes).

Tu idéalises le jeu

Admin a écrit:

Je ne passe pas mon chemin car j'essaie de développer la communauté bordelaise dans l'espoir d'organiser quelques tournoi (déjà avant la mise en place du programme Pathfinder en passant) -ou d'avoir plus d'adversaire dans le cas de DZ16 (même si bien évidemment je privilégie mon propre jeu avant de m'acharner sur KoW ). Par contre, avec l'implantation progressive de ce type de restriction, ça me coupe relativement l'envie de m'y pencher parce que:
1- Comme beaucoup, remanier (à nouveau heing car le passage v1 -> V2 avec la disparition des troupes de 5 m'a déjà "gavé") des compos dès que certains joueurs trouvent quelque chose trop "fort" ça m'agace un peu (puis ça coûte des ronds et m'oblige à me focaliser sur une seule armée par extension -alors que les elfes me chatouillent depuis facile 3/4 ans et les ogres avec leurs news plus encore). .

Admin a écrit:

2- Il y'a un bon risque de perdre des joueurs qui étaient ravi de pouvoir sortir (ou ressortir pour les détenteurs d'armée battle) des unités qui leur plaisaient et de se faire des compos assez libres. ("Ecoutes, voilà je t'ai présenté un jeu, je vais mettre en place des tournois mais t'offusque pas faut que tu remontes X unités parce que ce que tu joues usuellement ce n'est pas toléré")..

Ils le peuvent toujours. Et même de plus en plus sans (ou plutôt avec beaucoup moins) le risque de se retrouver, en tournoi, contre un truc infâme où ils n'ont aucune chance de jouer une partie intéressante.

Admin a écrit:

3- prendre le risque que "des extérieurs" refusent de venir à cause des variables de choix de restrictions d'un tournoi à l'autre ou d'un orga à l'autre. (parce que c'est symptomatique des restrictions, même si vous créez un tronc commun chacun finit par y aller avec sa petite sauce perso...)
4- se retrouver avec 2 circuits différents sur un même jeu.

Quand bien même, de circuit de tournois, il n'y en avait pas.
Et quoi que tu fasses, chaque orga restera libre de faire ce qu'il veut chez lui.
Par contre, si un système avec peu ou pas de modifications existe, je pense que c'est mieux pour les orgas.

Admin a écrit:

Pour finir cette impression que certains veulent plier la communauté (qui n'a pas attendu AoS ou la v2 pour commencer à "exister") à leur fonctionnement plutôt que de s'y intégrer commence à être épuisant (c'est d'ailleurs pour ça que je viens de moins en moins ici, c'est Otto qui gère tout et qui a fait de ce forum une belle façade pour les jeux mantic en france et heureusement car le nombre de lecture de topics qui m'ont donné envie de supprimer le forum tout court a été pas mal en 6 mois.).

Il est quand même indéniable que la fréquentation, ici, est en augmentation.
Peut-être pas avec le ton que tu souhaitais, mais ça c'est à toi de le définir

Admin a écrit:

Mais bisous quand même.

pareil

EDIT :
J'espère ne pas trop avoir contrevenu aux consignes bleues, on s'est croisé

Joker a écrit:

Admin je pense qu'il n'est pas utile d'épiloguer plus longtemps. Tu sembles avoir un grief contre moi et d'autres - je cite - "transfuges battle- sans lesquels en toute objectivité le jeu en serait malheureusement encore a l'état larvaire (ce que je déplore aussi!).  Le fait que tu sois si vindicatif me laisse supposer que tu as la rancoeur tenace a l'égard des anciens joueurs Battle. Le fait de s'approprier le jeu va de paire avec le souhait de faire grandir la communauté et d'aller de l'avant. Nous apportons une vision certes différente de la tienne mais nullement incompatible...

Pour faire court: je n'ai pas de grief contre toi (ou certains autres anciens joueurs battle) en tant que personnes mais contre votre façon de venir se poser en mode "on connait tout, vous êtes des truffes, KoW n'existait pas vraiment avant qu'on le découvre" lié à la façon d'exprimer certaines choses dès le départ...
Accessoirement, je suis ravi que les joueurs de battle soient (enfin) venus se pencher sur KoW (même si ce n'est en effet pas dans des conditions "optimales" d'acceptation de la "nouveauté''), plus encore quand ils sont prêts à l'accepter comme un autre jeu...

Citation :

Il y a en revanche un vrai risque, si on ne touche a rien, de voir certains joueurs déserter les tournois et KoW en général dès lors que certaines listes de l'aveu même de leurs joueurs sont imbuvables. Je connais plusieurs joueurs qui au lendemain que parties en no limit, dans un cadre amical ou de tournoi, ont clairement fait savoir que ce le jeu tel quel avait des soucis d'équilibrage.

Maintenant, je souhaite que tu puisses créer des tournois a ton tour, et que tu te fasses ta propre opinion sur le bienfait ou non de ces aménagements une fois le tournoi fini et les retours des joueurs reçus.

Dans l'attente, tu t'opposes a ces aménagements "par principe", parce qu'elles proviennent sans doute majoritairement de "transfuges battle" (et encore...) ou en avançant des arguments fallacieux  (aucune unité n'est manifestement interdite, toutes peuvent être jouées en plusieurs exemplaires, etc.).

je m'oppose non pas par principe mais parce qu'elles viennent ajouter des exceptions à la règle qui n'ont pas forcement lieu d'être et qui vont à l'encontre du coté intuitif et efficace de la règle


           

Citation :

Certes, mais comme pour tout il vaut mieux le faire à bon escient Smile

Mais c'est le cas, le propre du jeu est d'être simple et intuitif. Rajouter des caisses d'exceptions c'est un peu dommage. A la rigueur, j'aurai trouvé qu'un éventuel rééquilibrage par les points pourrait se tenir (parce que partir du postulat que les unités valent leur juste coût mais qu'il faut quand même le nerfer parce qu'elles sont trop balaises, c'est un peu paradoxal quand même il me semble)...
rajouter des caisses d'exceptions à la règle générique  et de modification de la construction de liste...c'est plutôt  dommage.

Surtout qu'on voit ici clairement ici un acharnement sur les volants qui coûtent déjà une blinde (et encore certains comme les spectres ont perdu en valeur en PA et ce n'est pas sans raison... les Drakkon ryders ont augmenté en "regiment" et baissé en horde) déjà suite aux retours des joueurs V1...
effectivement la compo à 10 régiment de spectres ça peut faire chier... mais ce n'est pas non plus intombable.
Le coup des rectifications de création d'armée oblige clairement à revoir certaines compos ou orientation de gameplay... (alors que la restriction  de troupes, monstre héros par régiment/horde fonctionne déjà bien )
(je joue MV, franchement, les vampires et les pharaons sont pas aberrants vu leurs coûts -encore que le principe de passer le Pharaon à 190 s'entend , plus en tout cas que de le compter comme 2 "Heros".)
Perso j'aime les compo MV à 4/5 héros minimum (porte étendard inclus heing) -dont toujours Ilona ou Morgoth voire les 2-  et bien avec ce type de restriction ça m'assure juste le fait que je ne pourrais jamais faire de tournoi avec mes MV.
Je projette une armée ogre avec 4 géant et 1 Mammouth (avec pas mal de régiments de guerriers autour du coup) ça casse pas des briques (tention, c'est hard quand même mais pas immonde)... ben là j'oublie.
Là on tombe sur du X coute 2 persos, Y est compté comme la moitié de sa valeur pour les objos etc. sachant qu'ils ont déjà des coûts pour ainsi dire conséquents...  (et souvent des nerves ou des def de daube) du coup ça destabilisera encore plus certaines factions (ou leur retirera les avantages apportés par ces unités -qui se compensent majoritairement dans les autres "entrées" possibles).


Le truc c'est que ça commence comme ça et dans 2 ans on aura 12000 petits points particuliers que quelques types auront trouvé durs à gérer et on se retrouvera avec une grosse grosse usine à gaz.
Un errata de coût d'unités ou à défaut de limitation du nombre d'artos par armée -quoi que leur accès libre offre juste un peu les même possibilités à tout le monde... le coup des Ailes d'Honeymaze qui font perdre un point de défense, avec le nombre de moyens de réduire des defs d'un ou 2 points, c'est juste wtf... surtout pour 40 points. A ce moment là autant l'interdire directement, ce serait plus "honnête")
(du coup si ça m'interdit des unités d'une certaine manière)

Le point que je soulève ici, c'est surtout "attention à ne pas tomber dans la restriction pour la restriction (et par tradition au final) dès lors que quelques joueurs n'arrivent pas (encore) à gerer certaines listes atypiques...



yep on a posté en simultané Julo62 :

(ouais, je crois que tu es dans mon top 3 des posteurs "fatiguants" si je ne me trompe pas...)

Citation :

Cette règle est un cas à part.
Hormis d'amener des rebondissements, elle n'a aucun intérêt tactique.
Ca dépend donc du pourquoi tu joues...
Quand tu vois la tronche de mes figs, tu sais que ce n'est pas par amour de la peinture^^

Mais le rebondissement a un intérêt (puis surtout c'est avant tout un jeu... ). j'insiste sur le fait que le go évite ce genre de désagrements.

Citation :

Admin a écrit:
Citation :
En revanche, dire que le jeu est trop récent pour devoir faire l'objet d'aménagements, c'est manifestement manquer de recul.
Je n'ai pas dit que le jeu était trop récent, son exploitation en mode compétitif l'est, pas le jeu en lui même.
Dès les premières parties No Limit entre joueurs ayant l'habitude de jouer à ce genre de jeu, des axes de composition meilleurs que d'autres sont apparus, c'est indéniable...
Et ces types de compos sont accessibles à certaines factions et pas à d'autres...
Les exemples de Gorc sont justes, le spam de vampires montés est juste injouable pour certaines armées, dans des conditions de réussites normales, et hormis pour vendre des MV, ça n'a que peu d'intérêt.

Admin a écrit:
Citation :
Les MV, les basileens, les elfes par exemple sont des armées plus fortes que d'autres dès lors qu'on cherche à optimiser et à jouer pour la gagne.

C'est vrai mais la suite plus encore: c'est contrable (avec plus ou moins de difficulté certes).
Tu idéalises le jeu Wink

Pour ma part, je vois les compos hardcore comme un problème à resoudre. Je pensais d'ailleurs que c'était l'interêt du jeu compétitif mais ça a du changer

Sur certains point sûrement. Après je joue MV donc rien ne me parait cheaté. Et ça ne m'empêche pas non plus de me prendre des peignées par des listes inattendues (par la faute des MES erreurs de jeu ou de la qualité du gameplay adverse, pas de la liste adverse).

Admin, j'ai l'impression que tu n'a pas lu correctement les restriction pour penser qu'elles vont affecter ton projet d'ogre (a part si ta 'base de guerriers' est constituée exclusivement de tireurs). Tu es encore dans la réaction épidermique, ce qui limite considérablement la portée de tes pavés.

Citation :

A la rigueur, j'aurai trouvé qu'un éventuel rééquilibrage par les points pourrait se tenir (parce que partir du postulat que les unités valent leur juste coût mais qu'il faut quand même le nerfer parce qu'elles sont trop balaises, c'est un peu paradoxal quand même il me semble)...
rajouter des caisses d'exceptions à la règle générique et de modification de la construction de liste...c'est plutôt dommage.

L'ajustement en points ne fait pas tout. Prenons le cas du vampire: il ne tape certes pas très fort pour ses 220 points. Par contre, c'est 220 points imprenables que ce soit au tir ou au CaC grâce à la combinaison d'individual, De6, Ne 14/16 (!) et Lifeleech (2) sans y mettre des moyens disproportionnés. Couplé a des capacités offensives dignes d'une troupe d'élite sur 4cm² et une zone de contrôle infâme (merci individual et sa charge à 360° sur 14 pas - et je ne parle que de la version a pied), ça en fait le meilleur couteau suisse du jeu. En plus, ils scorent sur la moitié des scénars (soit 220 points sur 4cm² pour invade et dominate). Augmenter leur coût va juste augmenter leur valeur sur kill/invade/dominate et forcer les gens à virer quelques zombies pour équilibrer les coûts. Peut être qu'on verra des listes avec 4 vampires au lieu de 5, qui resteront toujours aussi dénuées d'intérêt.
J'ai joué une liste équilibrée de MV avec un unique vampire, j'étais déjà mal à l'aise à cause de sa puissance et de sa résilience. J'ai du mal à concevoir comment j'irai m'amuser en jouant avec ou contre 5 vampires...

Petite question, à part Admin et ses MV (qui ont l'air d'être composés de 4 vampires, une bannière et 5 régiments de zombies pour devenir subitement injouables ^^), qui parmi vous aligne des armées REELLEMENT impactées par ces limitations? Pour ma part, je n'ai aucune armée à modifier, et pourtant j'ai des elfes et des MV qui sont le cœur de cible des modifs.... Comme quoi jouer avec des listes polyvalentes a du bon ^^.

Bichette a écrit:

Petite question, à part Admin et ses MV (qui ont l'air d'être composés de 4 vampires, une bannière et 5 régiments de zombies pour devenir subitement injouables ^^), qui parmi vous aligne des armées REELLEMENT impactées par ces limitations? Pour ma part, je n'ai aucune armée à modifier, et pourtant j'ai des elfes et des MV qui sont le cœur de cible des modifs.... Comme quoi jouer avec des listes polyvalentes a du bon ^^.

Moi et ma liste KoM et ses régiments de chevaliers et ses GG sur Griffon ^^
Effectivement, c'était moins infâme que les vampires, car il est en carton le GG, mais ça n'en proposait pas moins des parties inintéressantes à beaucoup
Et un autowin t1 sur butin si je gagne le toss.

Si j'étais mauvaise langue je dirai probablement que si tu jouais orcs et pas MV tu trouverais sans doute l'initiative plus louable, mais je m'abstiendrai a faire ce genre de raccourci.

Par ailleurs c'est chaque entrée de héros, monstre et MdG que nous soumettons a une limitation en nombre, et non le total de monstres, ce qui signifie que ta liste ogres est parfaitement dans les clous et que ça me laisse penser que tu n'as pas lu attentivement les aménagements proposés.

Je propose donc qu' onsuive les conseils avisés de Farmace qui est un "ancien" de KoW et qu'on recentre le sujet

La limite de Def 5+ pour l'armure ensorcelée impacte ma liste de la Confrérie.
Je l'utilise normalement sur un parangon des îles abandonnées, justement pour pouvoir aller chercher les vampires et autres momies... Si je n'ai plus le droit de le mettre à Def 6+, je vais avoir beaucoup plus de difficulté à gérer ce genre d'ennemi...