Jouer Historique en V3 dans les tournois Fantastiques

Le passage à la V3 va poser un problème aux organisateurs de tournoi qui veulent permettre aux joueurs historiques de participer à des tournois fantastiques.

J'ai fait de nombreux tournois fantastiques ces trois dernières années (il m'est arrivé parfois de jouer Historique pour voir) et 1 tournoi Historique (la coupe de France où j'avais été invité). J'ai dans tous ces tournois rencontré des joueurs historiques fort sympathiques qui jouaient avec les mêmes règles que nous et je me dis qu'en V3, il serait dommage de priver notre communauté de ces joueurs parce que Mantic n'a pas prévu de faire une V3 pour l'historique dans un futur proche.

Je me permets donc ici de soulever les 4 problèmes que la V3 pose aux organisateurs et de proposer une réponse qui si elle fait consensus pourrait être adoptée dans tous les tournois sur notre territoire.
Il serait bon que ceux qui ce sont penchés sur le problème et qui organisent des tournois s'expriment, à condition qu'ils aient une bonne connaissance de la V3 et de kings of war Historicall.


Problème n°1 : En V3 chaque unité a une taille (Ht en anglais) sur son profil, ce n'est pas le cas des unités Historiques.

Je propose que l'on définisse les tailles des unités Historiques ainsi :

TAILLES
Infanterie 2
Cavalerie 3
Chars 3
Infanterie GT 3
Cavalerie GT 4
Monstres 5
Titans 6  

( Les unités Mythologiques : Phénix, Géant, Grande bête ailée seront considérés comme des Titans même si leurs capacités et leurs coûts sont un peu en dessous de leurs équivalents en fantastique. Leur empreinte au sol sera donc de 7,5cm x 7,5cm)





Problème n°2 : En V3 chaque unité a une PU (US en anglais) sur son profil, ce n'est pas le cas des unités Historiques.

Je propose que l'on définisse les PU des unités Historiques ainsi :


PU :
T=Troupe , R= Régiment, H=Horde , L=Légion
Infanterie ou cavalerie sans Tir existe en :  Légion     T=1,R=2, H=3, L=4
                                  n’existe pas en Légion :    T=1, R=3, H=4

Infanterie ou cavalerie de Tir : T=1 , R=2 , H= 3 , L= 4

Chars : T=1 , R=2 , H= 3 , L= 4  

Infanterie de GT ou Cavalerie de GT  : R= 2 , H= 3 , L= 4

Machines de Guerre : 0
Monstres et Titans : 1
Héros inf : 0
Tous les autres Héros : 1
Unités avec la règle "Tirailleurs" : 0



Problème n°3 : En V3 les personnages indépendants sont "yielding" et quelques uns devenant "Mighty" (1,6 par liste
                     d'armée du livre de base en moyenne)  perdent cette règle  et peuvent ainsi bloquer les charges.
                     En Historique rien n'est défini.
                     En fantastique certains sont "Duelist", en Historique aucun.

Je propose que  :

Les personnages suivants gagnent la capacité « Mighty »:

Sun Tzu, Epaminondas, Samudragupta, Alexandre le grand, Jules César, Roi (Spartiates), Spartacus, Attila, Alfred le grand, Charlemagne, Guillaume le conquérant, Le Berserker du pont de Stanford, Richard cœur de Lyon, Gengis Khan, Constantin, Sultan, Moctezuma, Herman Cortés, Edouard Plantagenêt, Bertrand du Guesclin, William Wallace + Le Héros de cauchemars (unités mythologiques)

Si l’armée possède un (ou plusieurs) général (pris dans la liste générique pour 80 points), un seul d'entre eux peut gagner « Mighty » pour (+10) et « Duelliste » pour (+10).

Tous les autres personnages indépendants gagnent la règle "yielding"



Problème n°4 : En V3 les Volants ne sont pas toujours Agile.

Je propose que pour les unités mythologiques (seules ayant parfois la règle vol) :

Le Phénix, La grande bête ailée, le Héros sur monture aillée, Le héros ailé, Le général sur monture ailée,  gagnent "Agile", mais que les guerriers aillés perdent la règle "Agile".

Le post suivant est un résumé de ces changements

Résumé du post précédent à recopier pour les organisateurs de tournois si ils l'adoptent :

CHANGEMENTS POUR LES LISTES HISTORIQUES


TAILLES
Infanterie 2
Cavalerie 3
Chars 3
Infanterie GT 3
Cavalerie GT 4
Monstres 5
Titans 6  

( Les unités Mythologiques : Phénix, Géant, Grande bête ailée seront considérés comme des Titans même si leurs capacités et leurs coûts sont un peu en dessous de leurs équivalents en fantastique. Leur empreinte au sol sera donc de 7,5cm x 7,5cm)


PU :
T=Troupe , R= Régiment, H=Horde , L=Légion
Infanterie ou cavalerie sans Tir existe en :  Légion     T=1,R=2, H=3, L=4
                                 n’existe pas en Légion :    T=1, R=3, H=4
Infanterie ou cavalerie de Tir : T=1 , R=2 , H= 3 , L= 4
Chars : T=1 , R=2 , H= 3 , L= 4  
Infanterie de GT ou Cavalerie de GT  : R= 2 , H= 3 , L= 4
Machines de Guerre : 0
Monstres et Titans : 1
Héros inf : 0
Tous les autres Héros : 1
Unités avec la règle "Tirailleurs" : 0


Indépendants :
Les personnages suivants gagnent la capacité « Mighty »:

Sun Tzu, Epaminondas, Samudragupta, Alexandre le grand, Jules César, Roi (Spartiates), Spartacus, Attila, Alfred le grand, Charlemagne, Guillaume le conquérant, Le Berserker du pont de Stanford, Richard cœur de Lyon, Gengis Khan, Constantin, Sultan, Moctezuma, Herman Cortés, Edouard Plantagenêt, Bertrand du Guesclin, William Wallace + Le Héros de cauchemars (unités mythologiques)

Si l’armée possède un (ou plusieurs) général (pris dans la liste générique pour 80 points), un seul d'entre eux peut gagner « Mighty » pour (+10) et « Duelliste » pour (+10).

Tous les autres personnages indépendants gagnent la règle "yielding"

Les unités non personnages avec la règle tirailleurs (comme la cavalerie hunnique des huns) sont considérées "Mighty".

Unités volantes :
Le Phénix, La grande bête ailée, le Héros sur monture aillée, Le héros ailé, Le général sur monture ailée,  gagnent "Agile", mais les guerriers aillés perdent la règle "Agile".

Bonjour Mon ami du Sud-ouest et néanmoins champion
J'ai peu joué en ou contre l'historique mais je me suis penché attentivement sur ce bouquin quand nous envisagions de l'intégrer aux armées disponibles dans nos tournois.
Je trouve tes propositions intéressantes et sensées.
L'idée d'adapter sans rien changer va dans le bon sens.
Le seul point que je trouve "discutable" c'est que l'objet "duelliste" vaut 15pts en fantastique, pourquoi ne pas le créer tel quel en historique.
De même, le fantastique a viré l'option du héros low-cost "mighty", est-ce nécessaire de l'avoir en historique ?

Mes deux sous.
Très bonne continuation

Oui peut être peut-on fixer duelliste à 15 points au lieu de 10. Mais un général historique n'a que 3 attaques du coup "duelliste" est moins rentable pour lui que pour la plupart des persos fantastiques.

C'est ce que j'ai établi pour "mighty" car je ne le permets que pour des héros nommés relativement chers (et qui étaient des généraux célèbres donc non négligeables) et pour 1 seul général pris dans la liste générique. Celui-ci augmenté de 10 points coûte plus cher que le moins cher des héros mighty du fantastique. Et certaines armées historiques n'ayant pas de héros nommé pourront ainsi avoir 1 seul héros mighty qui sera le général de leur armée.

Salut les gars bon on à le Sud et le Nord alors je vais remettre la balle au Centre.

Pour jouer en historique dans des tournois fantastique et historique je trouve la proposition de Kutchuc parfaite. Il serait dommage que des joueurs comme Pépétilence, sanglior ou moi ne puisse plus venir sur les tournois fantastique.

De plus il semble sensé à l'inverse d’appliquer les règles V3 sur les tournois historiques en jouant des listes V2 ce qui ne semble pas être un problème.

Pour finir je pense qu'il est important de pouvoir "upgradé" un général car toute les listes n'ont pas accès à des persos "historique" (slaves, polonais...).

Une grosse question reste en suspens celle de l'équivalence des budgets en effet si désormais les unités en fantastique sont moins chère celle en histo n’ont pas bougé.

Oui, mais je crois qu'on ne peut pas tout changer à l'aveugle. Les unités historiques sont parfois devenues moins chères mais elles sont aussi moins fortes. Des def 6 passant à 5 (cavalerie faucheurs d'âmes) , des forces 2 à force 1 (cavalerie faucheurs d'âmes) et des tirs à 4+ qui passent à 5+(elfes), des unités volantes qui deviennent irrégulières (Elhoi ou chevaucheurs de drake), des unités perdent des attaques (kraken). J'ai donné quelques exemples, mais il y en a plein. Du coup je crois que la force des listes fantastiques se rapproche des listes historiques. Faisons le bilan après quelques tournois mais je ne crois pas me tromper en disant que l'équilibre est bon.

Pour le coup ça m’ennuie beaucoup mais je vais te croire sur parole mdr. Je ferrais un premier retours en janvier car je fais le tournois de douvaine avec une armée indienne.

Je me permets de récupérer votre boulot pour l'inclure dans le règlement du tournois de Bellum Lacum fin janvier.

Comme nous avons des joueurs historique qui seront présent cela permettra d'avoir un retour sur ces modifications.

Argail : Tu fais bien car j'ai écrit ce post pour ça. Tes retours m'intéresseront beaucoup.

Attention !!!

Il y avait une erreur sur la hauteur des monstres. C'était 5 et pas 4.
J'ai rectifié dans les deux premiers posts.

La V3 soulève un autre questionnement pour le traitement des unités de tirailleurs qui sont considérés comme Indépendant. Ces unités peuvent telles être traverser (yelding) par des unités en charge ?
Faut il considérer que cette règle ne s'applique pas sur ce type d'unités ?

Bonne question. Oui, je pense que cette règle ne doit pas s'appliquer. Après il y a peu de chances que quelqu'un qui peut charger une unité de tirailleurs,préfère et puisse charger un truc derrière.

Il suffit de les considérer comme "mighty".

J'aime bien le travail qui a déjà été fait mais une chose semble avoir été oublié : le passage en irrégulier de toutes les unités de tir (sauf celle a 12 pas).
Il serait cohérent de passer les archers, arbalétriers, frondeurs, cannon à mains, archers a cheval et toutes les unités de tir à plus de 12pts en irrégulier

Aranwë de Chrace a écrit:

J'aime bien le travail qui a déjà été fait mais une chose semble avoir été oublié : le passage en irrégulier de toutes les unités de tir (sauf celle a 12 pas).

Pas toutes, les archers elfes au moins sont passés au travers, au prix d'une baisse d'efficacité.

Ce n'est pas un oubli de ma part.

Les armées historiques n'ont pas besoin d'être nerfées. Je rappelle qu'avant la V3 elles n'ont gagné aucun tournoi fantastique ( ni même fait de podium).

La v3 rééquilibre un peu le jeu en ramenant le fantastique au niveau de l'historique. Le tir des armées fantastiques a été diminué car il était trop fort. Si on compare

la horde d'archers elfes : 20 tirs à 5+, speed 6, def 4, élite, moral 21/23, mélée à 5+ (non élite) pour 210 points.
Avec
La horde d'archers anglais : 20 tirs à 5+' speed 5, def 3, élite, moral 20/22, mélée à 4+ (élite) , perfo (1), entraves pour 250 points.

On voit que la horde d'archers anglais est un peu mieux mais dans la liste anglaise, il n'y a rien de comparable à des chevaucheurs de drake, un magicien, un dragon, une cavalerie de la brise argentée des gardes du palais ou Argus Rodinar.

Mes changements aux règles sont là pour permettre aux armées historiques de venir faire des tournois fantastiques en l'état. Pas pour diminuer la force des armées historiques comme il a été fait pour certaines unités fantastiques qui étaien trop fortes de l'avis de tous.

Dans l'ensemble je suis d'accord avec Kutchuc, j'ai même repris son travail pour la coupe de France Historique cet été à Limoges, j'ai même pensé à un rajout car il manque juste quelque chose pour les tournois fantastiques: la modification de la taille des décor.

Pour ce qui est des personnages j'ai aussi fait une liste des persos "mighty et "duelliste", ils ne sont pas tout à fait les même, Moctezuma par exemple est considéré comme sacré et intouchable, je l'ai donc enlevé de la liste, j'ai mis duelliste à la plupart des rois ou héros combattants (Charlemagne, Du Guesclin...) ce qui me parait normal pour le moyen age, beaucoup moins pour l'antiquité hormis Alexandre. Je n'ai pas modifié leur coup en points car ils sont de fait moins puissants que les personnages fantastiques et que les autres héros perdent la possibilité de bloquer les charges et on joue généralement plus de musiciens que de généraux.

Enfin il faut aussi rappeler qu'il y a une modification dans la prise de mesure, mais ça j'ai oublié.

Ce tournoi sera donc expérimental, on va donc essayer comme ça (là il n'y a que des listes historiques) et on verra ensuite les éventuelles modifications après les retours tournois.

De plus, je rajouterai que de manières générale le statut irrégulier d'une unité dans une liste historique représente plus la "rareté" de celle ci historiquement dans l'armée de la nation représentée.

Pour prendre le cas des archers, ceux ci sont irréguliers pour certaine armée et pas pour d'autres : chez les Anglais guerre de cent ans c'est le cœur de l'armée donc ils ne sont pas irréguliers, chez les Romains ils le sont car moins courant (le cœur d'armée étant l'infanterie lourde de corps à corps).

PPstilence

J'ai préféré laisser la hauteur des décors à l'appréciation des organisateurs de tournoi.
Quand je m'entraîne, je joue les infran hauteur 6, les forêts hauteur 5, les collines hauteur 3, les haies et les ruines hauteur 1 et les étendues d'eau hauteur 0, mais rien n'empêche de faire autrement.

Qu'est ce que tu veux dire par une modification dans la prise de mesure ?