Jouer Historique en V3 dans les tournois Fantastiques

Oui, ses échanges sont très inintéressants et nous en tiendrons compte, mais il n'est pas constructif de s’enflammer et de partir dans tous les sens.

Le groupe de travail historique doit se réunir très prochainement et le problème des tirailleurs est à l'ordre du jour.

Nous vous proposerons des aménagements qui pourront être repris ou pas par les organisateurs de tournoi.

Citation :

Oui, ses échanges sont très inintéressants

Joli lapsus :°)

Après lecture de la version anglaise des règles de la V3 et de kow historical, j'ai rectifié mon post précédent.
Bossez bien les gars. J'espère que ma contribution vous aura plus aidé que gêné dans votre démarche.

Nous avons évoqué au sein du groupe de travail le fait que les tirailleurs qui ont la règle "indépendant" puissent grâce à leur pivot gratuit avant mouvement se mettre à porté de charge alors qu'il n'y étaient pas.

Nous avons constaté que ce problème n'existait pas avec la V2. Qu'est ce qui a changé?
Avec la V2 la distance de charge se prenait du chef de l'unité alors qu'avec la V3 elle se prend du bord de l'unité.

Nous proposons donc:
- L'unité de tirailleurs qui utilise son pivot gratuit, avant mouvement, prenne sa distance de charge du chef de l'unité.
- L'unité de tirailleurs qui charge directement (sans utiliser son pivot gratuit, avant mouvement) prenne sa distance de charge du bord de l'unité.

J ai suivi le truc de loin, j ai des perses mais je ne les ai jamais joué a KoW.
Mais je me permets une réflexion qui me vient.
Il y a une proposition de réécriture des règles avec une capa qui pose problème parce qu elle renvoie a une autre capa qui a changé. En retirant la mention de la capa indépendant dans la capa tirailleur le problème est éliminé. Il reste a réécrire la règle tirailleur pour que ça corresponde a ce qui ait souhaité, du genre "l unité peut lorsqu elle declare un mouvement normal ou de marche forcée, effectuer un repositionnement gratuit avant son déplacement". Et puis vous leur mettez systématiquement des PU0 si ça vous semble légitime.

Avec un truc du genre on evite, il me semble, la plupart des écueils soulevés.

Mais si ce qui vous fais vraiment marrer c'est d avoir des unités PU0 qu on peut traverser et aller chercher comme tremplin vers les trucs derrière moi ça m ira aussi !

On ne rectifie pas la règle pour avoir des trucs marrants ou avantageux pour certains et pas d'autres. On suit l'évolution de la règle parce que celle-ci évolue en version fantastique. La version historical mérite de suivre cette évolution également et il faut que celle-ci demeure jouable avec la dernière version aussi en historique pur ou en version mixte. Lorsque les spécificités historical l'impose il faut la faire évoluer et, si c'est nécessaire, de bénéficier d'amendements qui permettront de garantir cette évolution avec jouabilité et équité conservées. Si en plus, c'est fun, alors oui cool.
L'esprit du comité Coupe de France demeure de ne pas toucher à la règle de base, aujourd'hui la V3. Cette dernière proposition est intéressante et mérite d'être étudiée.

Citation :

Mais si ce qui vous fais vraiment marrer c'est d avoir des unités PU0 qu on peut traverser et aller chercher comme tremplin vers les trucs derrière moi ça m ira aussi !

Bien moins efficient puisque la profondeur d'un indépendant est bien moindre que celle d'une unité complète. Ce sera quasi impossible d'aller chopper une unité derrière.

Sanglior a écrit:

Nous avons évoqué au sein du groupe de travail le fait que les tirailleurs qui ont la règle "indépendant" puissent grâce à leur pivot gratuit avant mouvement se mettre à porté de charge alors qu'il n'y étaient pas.

Nous avons constaté que ce problème n'existait pas avec la V2. Qu'est ce qui a changé?
Avec la V2 la distance de charge se prenait du chef de l'unité alors qu'avec la V3 elle se prend du bord de l'unité.

Nous proposons donc:
- L'unité de tirailleurs qui utilise son pivot gratuit, avant mouvement, prenne sa distance de charge du chef de l'unité.
- L'unité de tirailleurs qui charge directement (sans utiliser son pivot gratuit, avant mouvement) prenne sa distance de charge du bord de l'unité.

Et quid de juste dire:
-L'unité de tirailleurs doit mesurer sa distance de charge avant son pivot gratuit de n'importe quel bord de son socle.

L'unité de tirailleurs ne peut ainsi plus gratter de la distance de charge et ca permet de garder la mobilité de ce type d'unité.

D'accord avec kétep !

Du coup sa distance et sa ligne de vue, fort logiquement.

Lucius Forge a écrit:

Du coup sa distance et sa ligne de vue, fort logiquement.

Justement non, sinon tu en fait une unité lambda donc plus d'intérêt.

Le but c'est juste d'empêcher que ce pivot gratuit ne permette ne gagner de la distance de charge.

Il y a un défaut dans cette solution proposée par Ketep.
L'unité de tirailleur voit à 360° donc pas de soucis de ligne de vue, ni vant ni parès le pivot gratuit.
Le souci c'est qu'un unité étant plus large que profonde la plupart du temps, une unité qui est à portée en étant de flanc par rapport à sa cible future peut se retrouver hors de portée après le pivot. Du coup, on pourrait en venir à réaliser une charge au delà de la distance légale une fosi le pivot effectué.
Ce qui peut avantager parfois peut aussi désavantager d'autres fois.
Cependant, la solution de Ketep possède le mérite d'être simple et tient la corde.

C'est à ça que je pensais ketep (ce qu'explique kogaratsu). Si tu prends la ligne de vue avant de tourner alors tu gagnes la différence entre la largeur et la longueur du socle.

Après il reste une solution simple : Considérer que les unités indépendantes n'existent plus, puisque de fait ces dernières n'existent plus en V3, et les jouer comme des unités normales.

Cette solution là, n'est pas envisageable, je pense.

Salut les gars, jusque là j'avais suivi de loin parce que ça me semblait anecdotique, mais comme au Muton noir il y avait 4 (!!) listes histo et que j'en ai affronté trois, ça ne l'est plus.
J'entends les garçons dire "oui mais nous on aime bien aligner des trucs histo c'est ça notre trip". Ok, rien à redire à ça. Par contre, qu'est ce que j'ai vu ? Trois des quatre jouaient du mythologique ! Alors là le trip historique on s'assoit dessus. ^^

Je me suis amusé à refaire les listes histo avec des humains, et voilà ce que ça donne. Les "!" entre parenthèse c'est quand l'unité existe aussi en fantasy.

La liste de Sanglior: des mecs qui tabassent avec furie (fanatiques), des archers (!), des cavs lourdes (!), des mages (!), william wallace (le capitaine). Il manque quoi en royaumes des Hommes ? Les musiciens (ok ça c'est le truc qui disparait en fantasy) et ses unités... mythologiques !!! Sachant que le mec volant existe aussi (général sur monture ailée) et qu'à la place des abominations il peut jouer la nouvelle cav monstrueuse qui n'est pas si éloignée en terme de jeu.
Liste Ici: sans les OM et sans les musiciens donc. Il reste 335pts !!!

La liste de Kogaratsu: des lanciers (!), des samouraïs (fanatics ou sororité), des cavs (!), un motivant (!) et des... unités mythologiques !!! Un dragon (!) et des abo encore (cav mon ou ogres du palais)
Liste Ici: sans les OM et sans les musiciens donc. Il reste 335pts !!!

La liste de Wazsazen: des boyards (fanatiques/paladins), slaves anciens (archers), cav (sergents montés/ lancières sororité), cav lourde (!), porte étendards (!) et une... unité mythologique !!!
Un dragon... Je ne fais pas la liste parce que vous avez compris mais il lui reste encore plus de points qu'aux deux autres.

La liste de Laurent: c'est la seule qui est vraiment atypique. Mais Laurent à souvent joué des listes fantasy aussi donc il peut jouer d'autres choses.


Voilà, ma conclusion c'est que rien ne vous empêche de jouer vos figs avec des listes KoW fantasy (vous gagnez même des points), vous perdrez vos musiciens soit, mais on a tous perdu des trucs en passant de battle à KoW, on n'y peut rien, on trouve des idées pour recycler.

L'avantage c'est que tout le monde sera à égalité (pas de toi t'as de la force dev et des om à gogo ou toi tu joues une liste que je ne connais pas), pas de problème de "mince qu'est ce qu'on fait des tirailleurs" etc.

Et si jamais vous ne vouliez pas jouer la simplicité et suivre mon conseil (je me fais peu d’illusions on ne va pas se mentir ^^), par pitié, lorsqu'un OM équivalent existe en fantasy donnez lui le même nom, histoire qu'on soit pas pommés.

Je ne suis pas vindicatif, je n'ai rien contre vous, j'essaie juste de faire en sorte que ce soit plus simple pour tout le monde. Et je rejoins Sanglior, on n’est pas très nombreux (même si ça augmente un peu) donc il n'est pas question de vous interdire de venir (c'est pas comme si j'en avais le pouvoir de toute façon, je dis juste que je ne vais pas militer pour ça) mais je pense que vous pouvez trouver votre bonheur dans les listes humaines sans trop forcer.

En espérant ne pas être reçu à coups de pierres. ^^

Bye les jeunes.

Ben çà, il manquerait plus que l'on nous interdise de venir...  
Tu as bien fait de parler des pierres à la fin de ton discours.  
Bon, je reste cool.  

Juste pour dire, que j'ai aussi plein d'armées fantastiques sous le coude comme haut elfes, (ah ca va couiner), des nains (ca va aussi couiner), des orks, des gobs, des morts vivants, etc... certaiebns sont encore en montage car il faut les adapter à KOW.

Il n'y a pas beaucoup de tournois historiques en fait et cela permet de sortir nos armées historiques. Et là j'en ai aussi une pelle. Berbères, Espagnols féodaux, Chevaliers flamands, indiens médiévaux, égyptiens antiques en plus des samouraïs. Je ne parle pas des vikings qui ne sont pas encore peints.

J'ai donc suivi vos conseils et j'ai planché sur une liste fantastique jouée avec mes samouraïs. Car enfin, quoi, c'est les figurines qui vous déplaisent ou c'est les listes ?
Ne me dis pas que c'est les musiciens...
Parce que coté bourrin il faut plutôt aller chercher dans les listes fantastiques.
Le supplément mythologique a été prévu justement pour pouvoir jouer les listes historiques en uchronie ce que je trouve plutôt sympa.

Perso, j'ai donc décidé de jouer des listes fantastiques en fantastiques et des listes historiques en tournois historiques pour mettre fin à ce que je considère comme un non sujet.

Cela ne n'empèchera pas de jouer mes samourais (avec une liste fantastique) d'autant que je viens de commander des tengus pour les rajouter à l'armée (je vous laisse aller voir ce que c'est) et mauvaise nouvelle cela me parait plutôt bourrin... de toute façon, mes figurines représentent plutôt bien leur profil.
Si tu as la flemme d'aller voir les listes historiques, on est mal barré parce qu'on va en rajouter une quinzaine dans la V3 histo. On est des maso. (en cours d'élaboration)

J'aurai préféré que l'on note l'effort de jouer des figurines qui correspondent au mythologies du pays concerné. Mais bon...
Cela dit, je vais te rassurer, les écossais en histo c'est loin d'être mauvais, les mongols c'est redoutable. Encore faut il savoir les jouer (ce qui n'est pas mon cas d'ailleurs et j'ai pris une belle ratatinée conte les mongols.) Les samourais sont aussi une très belle armée très dangereuse dans les mains d'un bon joueur (donc pas moi... )

En tout cas, j'ai eu un grand plaisir à guerroyer dans les 2 tournois auxquels j'ai eu la chance de participer cette année. J'ai beaucoup appris, rencontré des gens formidables.
Même si Le chrono constitue encore une source de tension pour moi car je manque d'habitude. Cette règle est formidable et mérite que l'on fasse tous les efforts nécessaires pour la développer dans notre pays. (croisons les doigts pour qu'un éditeur français sérieux s'y intéresse)    

Saches que je ne développe pas de rancoeur vis à vis de ta position que je peux comprendre dans un certain contexte même si je considère qu'elle ne fait pas preuve d'une grande ouverture d'esprit.

C'est vrai que les Basiléens c'est très bien pour les samourais. j'y pense fortement.

Citation :

même si je considère qu'elle ne fait pas preuve d'une grande ouverture d'esprit.

Vraiment, il faut arrêter avec ce genre de propos. T'as pu voir les gens qui ont des critiques en vrai : Aucun de nous ne souhaite la disparition de l'historique. On a des avis divergents, mais je pense surtout qu'on a des arguments. Le fait qu'on argumente ne veut pas dire qu'on ait raison (ni que qui que ce soit ait la bonne réponse), mais à minima on pose un propos construit.

A aucun moment Le cul de jatte ne manque d'ouverture d'esprit dans son message. Et si on va par là, on peut sortir les violons et déclarer que "Ô rage, Ô désespoir, les joueurs historiques créent la scission en faisant un tournoi où les joueurs fantastiques sont exclus ! Quelle manque d'ouverture d'esprit !"

On comprend très bien la raison d'être du règlement de la coupe de France historique et personne ne la remet en cause. Alors au lieu de s'envoyer des piques, essayons d'exposer nos points de vue, de les construire et de voir ce qu'il en ressort (et si c'est "rien" tant pis, c'est pas grave)

Citation :

J'ai donc suivi vos conseils et j'ai planché sur une liste fantastique jouée avec mes samouraïs. Car enfin, quoi, c'est les figurines qui vous déplaisent ou c'est les listes ?

Je ne comprends pas cette phrase : ce qui ne plait pas ce sont les règles divergentes du corpus commun qui trouvent difficilement une explication. Les figurines plaisent, on l'a déjà dit à plusieurs reprises. Et surtout Kings of War permet de les jouer ces figurines historiques.


A titre personnel (et donc subjectif), je continue de plaider pour un "Guide" permettant d'adapter au mieux des armées historiques sur des listes fantastiques. Exemple rapidos : Viking = Alliance du nord :

- berserker = berserker demi-elfe (2 régiments minimum)
- Huscarl = Huscarl avec bière naine (pour l'acharné)
- Ivar the boneless : Thegn avec étendard de Talanaar et arc de Kaba
- Berserker of the stamford bridge : Olaf le Barbare [1]

Ca colle plutôt pas mal et ça ne m'a pris que 2 minutes avant de faire les devoirs avec les enfants Un guide de ce genre pour chaque armée faciliterait la prise en main pour les joueurs Historiques d'une liste fantastique fidèle à l'armée qu'ils jouent.

kogaratsu a écrit:

J'ai donc suivi vos conseils et j'ai planché sur une liste fantastique jouée avec mes samouraïs.

Citation :

Car enfin, quoi, c'est les figurines qui vous déplaisent ou c'est les listes ?
Ne me dis pas que c'est les musiciens...

Les figurines restent des humains, il n'y a pas de problème de ce point de vue. A la limite je pourrais répondre que si je ne jouais QUE contre des humains je perdrais un peu ce qui moi me fait kiffer (la fantasy et son univers) mais comme c'est encore minoritaire ce n'est pas le problème non plus.
Ce qui est gênant c'est de se retrouver en face d'armées qu'on ne connait pas, avec:
- des profils nouveaux qu'il faut mettre en face des unités
- des règles spé nouvelles comme le musicien, foulkon ou les tirailleurs auxquels on ne pense pas forcément. Ok, les tirailleurs doublent pas et sont PU 0, mais quand tu ne l'as pas calculé tu te fais défoncer quand même (là ça ne m'arrive plus mais je me suis fait avoir comme tout le monde). De même les tirs à travers la cav taille 3 sans malus (ça je me suis fait avoir contre Laurent, pareil, on y pense pas donc on prévoit pas donc on est lésé).
- des OM inconnus (qui souvent font la même chose).

Bref, on fait 6 parties dans un weekend. On essaie d'être bien concentré sur tout, malgré la fatigue (on vieillit) et les listes parfois bien crades d'en face (je ne cite personne mais bon, hein ! ^^ :p ). Et là, il faut ingurgiter tout un tas de nouveaux trucs le temps de la lecture d'une liste d'armée. D'un point de vue compétitif c'est dur.

Citation :

Parce que coté bourrin il faut plutôt aller chercher dans les listes fantastiques.

Je ne suis pas forcément d'accord. Je ne sais pas ce qu'on peut faire avec toutes les armées mais pour avoir déjà affronté Michel en japonais, ben j'aurais pu perdre (heureusement qu'il avait fait une connerie), la liste de Laurent quand on la connait peut être qu'on la gère mais sinon c'est très compliqué aussi, et la lsite d'Alain, honnêtement, je me sens tout à fait de gagner un tournoi avec, elle est largement aussi forte que ce que je sors moi en général.

Citation :

Le supplément mythologique a été prévu justement pour pouvoir jouer les listes historiques en uchronie ce que je trouve plutôt sympa.

Je ne dis pas que c'est pas sympa (et ça 'est), je dis juste que l'argument laissez nous kiffer sur Jeanne d'Arc ou William Wallace, à partir du moment où tu mets des golems ou des dragons, tu appeler ton général du royaume des hommes par le nom que tu veux. ^^

Citation :

Si tu as la flemme d'aller voir les listes historiques, on est mal barré parce qu'on va en rajouter une quinzaine dans la V3 histo.

C'est pas une histoire de flemme, c'est juste que ça me fait pas rêver, pas plus que la SF donc je vais pas voir les armées de 40k par exemple. Je joue à un jeu d'héroïc fantasy parce que j'aime l'univers.

Citation :

Saches que je ne développe pas de rancoeur vis à vis de ta position que je peux comprendre dans un certain contexte même si je considère qu'elle ne fait pas preuve d'une grande ouverture d'esprit.

Je ne vois pas ce que l'ouverture d'esprit a à voir là dedans. ^^ J'ai l'impression de l'être en plus. Si demain dans ton tournoi histo un mec se pointe avec une armée de Nécrons en te disant "j'ai adapté les règles t'inquiète, il y a juste deux trois trucs que tu connais pas et tu vas pas kiffer de voir des extra terrestres dans ton univers mais c'est comme ça, faut pas être fermé", tu vas dire quoi ? ^^

Bref, mon propos est de dire continuez à jouer vos figs, continuez à venir jouer en fantasy, mais regardez ce qui se fait dans les armées humaines, vous verrez que vous pouvez faire presque pareil et là on part tous sur un pied d'égalité (en plus tu dis toi même que tu penses aux basiléens ).

Lucius Forge a écrit:

ce qui ne plait pas ce sont les règles divergentes du corpus commun qui trouvent difficilement une explication.

C'est là que c'est dingue car ce sont exactement les même règles. Les seules règles différentes sont: "terreur" et la gestion des collines qui doivent effectivement être adapté a leur équivalent actuel mais c'est tout.

Si l'argument porte sur les compétences de vétérans (équivalent des objets magique) une simple précision sur ALN suffirai a régler le problème non?

C'est simplement des liste a thème humain rien de plus.