Jouer Historique en V3 dans les tournois Fantastiques

Citation :

C'est simplement des liste a thème humain rien de plus.

C'est exactement comme cela il faut le prendre car personnellement quand je lis grosso modo "pour jouer vos armées avec des figurines historiques contenter vous d’utiliser la liste royaumes des hommes car il y a tout dedans", j'aurai tendance à répondre :

Chiche mais dans ce cas supprimons aussi les deux listes confréries, la liste ligue de Rhordia, les Basiléens, l'alliance du nord car on peut jouer l'équivalent en prenant la liste royaumes des hommes + alliés.

Aucun joueur de figs fantastiques ne serait prêt à entendre ça car :

De la même manière qu'un paladin de Basilea ne peut être représenté par les mêmes règles qu'un garde à pied du royaume des hommes, un légionnaire romain ne peut être représenté par les mêmes règles qu'un chevalier médiéval à pied période guerre de 100 ans. Avec votre "solution", le légionnaire et le chevalier médiéval à pied devrait être joué avec le profil du garde à pied royaumes des hommes (infanterie lourde Def 5+ touchant sur 3+).

En résumé, jouer une armée historique n'est pas juste un question de figs (en plus moi je joue 0 unités fantastiques même quand je participe à un tournoi en compagnie des armées fantastiques).

Akhenaton a écrit:

Chiche mais dans ce cas supprimons aussi les deux listes confréries, la liste ligue de Rhordia, les Basiléens, l'alliance du nord car on peut jouer l'équivalent en prenant la liste royaumes des hommes + alliés.

Aucun joueur de figs fantastiques ne serait prêt à entendre ça car :

Car, car... le jeu c'est kings of war batailles fantastiques ! ^^


Mais bon, je m'arrête là, j'ai pas envie de fâcher les gens. Je continuerai à prendre sur moi en tournoi lorsque je rencontre une liste qui non seulement me fait pas rêver mais que je ne connais pas, c'est pas très grave, et c'est très rare d'en rencontrer plus d'une par tournoi. Homogénéisez au moins les noms des OM s'il vous plait, qu'une claymore s'appelle une potion de force par exemple, ça nous fera ça de moins à gérer en partie (et comme je m'en carre de savoir ce qu'était une claymore en 1423... ^^).

Citation :

Car, car... le jeu c'est kings of war batailles fantastiques ! ^^

Car c'était un exemple du style "et si on inversait les rôles" et que visiblement tu ne l'as pas compris comme cela.

Mais bon moi aussi je m'arréte là car on ne sera jamais d'accord et quelque part je m'en fous finalement chacun joue comme il veut et puis basta.

Bah, pas vraiment, entre les unités qui n'existent pas dans le livre de règles (musicien de série par exemple) et les tirailleurs qui ont quand même des règles qui n'existent pas du tout dans le bouquin de règles.

Et si ce ne sont que des listes à thèmes humain, alors pourquoi ne pas simplement jouer des listes avec un thème visuel mais en collant au bouquin que tout le monde joue ? Ca reste un peu le coeur et le corps du propos : L'unité du jeu.

Citation :

C'est exactement comme cela il faut le prendre car personnellement quand je lis grosso modo "pour jouer vos armées avec des figurines historiques contenter vous d’utiliser la liste royaumes des hommes car il y a tout dedans", j'aurai tendance à répondre :

C'est dommage de ressortir toujours le "va y avoir 50 listes royaumes des hommes", puisque comme on l'a déjà dit à plusieurs reprises, rien n'interdit de prendre appui sur d'autres listes. Je l'ai prouvé plus haut avec les viking et l'Alliance du Nord. Je l'ai fait sur FB avec les écossais et les orcs

Citation :

De la même manière qu'un paladin de Basilea ne peut être représenté par les mêmes règles qu'un garde à pied du royaume des hommes, un légionnaire romain ne peut être représenté par les mêmes règles qu'un chevalier médiéval à pied période guerre de 100 ans. Avec votre "solution", le légionnaire et le chevalier médiéval à pied devrait être joué avec le profil du garde à pied royaumes des hommes (infanterie lourde Def 5+ touchant sur 3+).

Et pourquoi pas un légionnaire romain avec un profil d'elfe (Typiquement un longue lance de la lignée) et un chevalier guerre de 100 ans avec un profil paladin ?

CQFD.

Citation :

Et pourquoi pas un légionnaire romain avec un profil d'elfe (Typiquement un longue lance de la lignée)

Je te répondrais et le wysiwyg ? Bonjour la prise de tête pour expliquer à l'adversaire qui est qui : alors mes légionnaires ont un profil d'elfes, mes thraces un profil d'orques, ma cavalerie prétorienne bah eux c'est des paladins basiléens et mes cataprhactaires parthes ben euh c'est de l'ordre de la confrérie (et là je triche car les cataphractes ont mouvement 7 en historique   ).

C'est bien ce que tu proposes, piocher dans les profils des différentes armées disponibles en fantastiques pour essayer de coller au maximum au profil que devrait avoir une unité par rapport à son modèle historique ? Je te pose la question car en l'état, je ne suis pas sur que pour toutes les armées historiques tu puisses trouver un équivalent à chaque unité en piochant dans une seule liste fantastique hormis royaumes des hommes mais là tu te retrouves avec un profil unique pour représenter différentes unités de différentes époques qui pour simplifier "ne se battent pas pareil" (stats identiques ok mais besoin de les différencier par les règle spéciales)

Après, certains joueurs historiques accepteraient peut être mais je pense que ce ne sera pas la majorité.

J'ai un peu l'impression que vous vous faites une montagne de l'ensemble des règles en plus à savoir avec les armées historiques. Les seules différences notables comme déjà dit sont :

- le musicien qui donne ralliement 2 mais qui est une règle qui existe maintenant en KOW V3 fantastique

- la règle tirailleur qui est la seule règle présente en historique et non présente en fantastique (mais qui donne la règle indépendant à l'unité ; voir mon explication qui doit être en page 2 de ce post)

- la règles des collines qui n'est pas la même mais de toute façon en tournoi "mixte" c'est celle de la version fantastique qui est utilisé sauf si l'orga en décide autrement

Tout le reste c'est identique, il faut juste dans un souci de clarté en tournoi mixte que le joueur qui joue une armée historique, au moment de décrire ses unités à l'adversaire, utilisent les termes du bouquin V3 fantastiques plutôt que les termes du bouquin historique : mes triaires ont volonté de fer au lieu de rotation des rangs, mes cavaliers huns ont entrave au lieu de lasso, mon unité à la lame de lacération à la place de de la lame en acier damassé, etc...). Et ce en le notant noir sur blanc sur la liste d'armée remise à l'adversaire.

Mais pour revenir à l'exemple que je donnais hier soir, je voulais attirer l'attention sur une chose :

Si on inverse les rôles est ce que tu penses que tous les joueurs elfes du crépuscule/elfes noirs accepteraient qu'on leur disent : on ne vas pas compliquer le jeu en créant une liste pour ton armée, t'as juste à prendre la liste elfes/haut elfes de toute façon les tiens c'est les mêmes peints en noir (même chose pour morts vivants/empire de poussière par exemple).

D'autant que les règles vétérans les plus utilisées sont souvent semblables aux régles objets magiques
(donne +1 pour toucher, donne +1 pour blesser, etc)

Il est vrai que 95% des règles sont les mêmes.
C'est d'ailleurs pour cela que KOW m'a plu, car aucun besoin de changer la règle pour passer de l'un à l'autre. C'est d'ailleurs pour cela que nous adoptions les règles V3 en histo pour ne pas décrocher et garder ce corps commun si pratique.
Reste à adapter les listes histo si besoin. Ce ce que nous faisons pour les chars et pour l'artillerie qui ont vu de gros changements en V3.
Pour le reste, la liste royaume des hommes est la même en V2 et V3. Donc il ne nous a fallu adapter les listes génériques historiques que pour les chars, l'artillerie et quelques notions de tir stable. Tout le reste n'a pas changé.

Je rejoins l'avis de pas mal de gens : partant du principe qu'il est tout à fait possible d'utiliser des figurines historiques pour jouer des listes fantastiques, je ne comprends pas l'intérêt de se faire des noeuds au cerveau à essayer de modifier des règles historiques pas à jour, et a l'équilibrage forcément bancal (dans un sens comme dans l'autre).

En tournoi, la principale difficulté rencontrée (et Rachid l'exprime très bien), c'est le problème de lisibilité de la partie que cela provoque. Entre les objets magiques qui ne portent pas le même nom, les unités qui ont des règles totalement hors normes (tirailleurs) et le simple fait de la découverte de profil non connus, il y a des tas de paramètres qui nous échappent (ou pas mal de temps perdu à réinterroger l'adversaire durant la partie).

Après, ça reste pour moi un point de détail. D'autant que, une fois l'effet de surprise passé, je ne suis pas certain que les listes histo soient très compétitives. Un bon coup de duelliste ou d'éclairs sur les tirailleurs et on en parle plus.

Pour moi, le référent principal reste l'orga du tournoi. S'il souhaite accepter les listes maison, c'est son droit et à partir de là, que ce soit les listes histo ou les listes de poneys magiques, c'est à lui de voir.
Dans le cas contraire, le système est suffisamment abstrait et la liste du royaume des hommes est suffisamment vaste pour représenter n'importe quelle liste d'historique. On y retrouve trois types d'unités de base et trois types de tireurs différenciés par leur équipement. Au niveaux des choses plus spécialisées l'infanterie lourde d'élite, de l'infanterie légère d'élite, des levées de conscrits, de la cavalerie lourde et legere, des chars, de l'artillerie lourde et legere, directe ou non... honnêtement (sauf exception ci-apres), j'ai du mal à voir quelle unité histo ne rentre pas dans un de ces archetypes.

Le seul profil manquant à mon sens est une infanterie legere, à savoir les tirailleurs et assimilés. Mais même ça, il est au final possible de le représenter avec un profil d'archer. Ce n'est certes pas totalement satisfaisant mais ça fonctionne.

Citation :

Je te répondrais et le wysiwyg ? Bonjour la prise de tête pour expliquer à l'adversaire qui est qui : alors mes légionnaires ont un profil d'elfes, mes thraces un profil d'orques, ma cavalerie prétorienne bah eux c'est des paladins basiléens et mes cataprhactaires parthes ben euh c'est de l'ordre de la confrérie (et là je triche car les cataphractes ont mouvement 7 en historique Very Happy ).

Je ne vois pas le rapport avec le wysiwyg qui est une notion inexistante à Kings of War. Sinon on invalide 98% des listes qui ne jouent pas des figurines Mantic officielle. Par exemple 100% de ma liste elfe n'est pas officielle et donc pas Wysiwyg. J'ajouterai que tu parlais de "cohérence" plus haut, il faudra m'expliquer la cohérence d'avoir des Hordes de piéton/cavalerie furtive, des régiments de cavalerie qui ne bloquent pas les lignes de vue ou encore des indépendants à 50pts qui donnent ralliement de série, entre autre.

Je parlais de prendre la liste d'armée qui correspond le mieux à une armée historique, avec évidemment une possibilité d'alliance comme le permet les règles. Ce n'est pas pour rien que le Royaume des Hommes est une faction "neutre", c'est pour permettre les alliances avec tout le monde.

Citation :

C'est bien ce que tu proposes, piocher dans les profils des différentes armées disponibles en fantastiques pour essayer de coller au maximum au profil que devrait avoir une unité par rapport à son modèle historique ?

Non, ce n'est pas ce que je propose. Je propose d'écrire un guide à l'intention des joueurs historiques pour les orienter vers des listes fantastiques correspondant à telle ou telle armée historique (avec en détail une correspondance d'unité comme je l'ai fait à la page précédente). Par exemple :

- Tu veux jouer des Vikings ? Va vers l'alliance du Nord
- Tu veux jouer des écossais ? Va voir les orcs
- Tu veux jouer des Grecs ? Peut-être que les elfes seraient pas mal

etc etc etc ...

Citation :

Si on inverse les rôles est ce que tu penses que tous les joueurs elfes du crépuscule/elfes noirs accepteraient qu'on leur disent : on ne vas pas compliquer le jeu en créant une liste pour ton armée, t'as juste à prendre la liste elfes/haut elfes de toute façon les tiens c'est les mêmes peints en noir (même chose pour morts vivants/empire de poussière par exemple).

Très honnêtement la question ne se pose pas, je pense. Mantic a crée et a maintenu ces listes en V3. Ce qui représente en fait une chance pour les joueurs historiques, car davantage d'armées sur lesquelles se "calquer".
Et sinon, je peux reprendre mon argument auquel personne n'a encore répondu : Et si demain je viens avec une "fan list" du type "L'armée des elfes de Elrond", parce que je veux ma spécificité à moi, et que j'ajoute des règles de mon cru pour coller au thème, est-ce que ça passera ? Est-ce que ça sera accepté en tournoi ? Non, on me dira "prends des elfes ou des elfes sylvains et impose toi des restrictions dans le build et dans l'esthétique de ton armée". Et ça sera normal.

A mon sens l'historique ce devrait être ça : Jouer une armée thématisée dans un corpus de règles identique, en s'imposant des restrictions, notamment sur le modélisme mais aussi sur le choix des unités. Et le niveau d'abstraction de Kings of War est tel que rien n'empêche cela avec les listes proposées (le royaume des hommes mais pas seulement).

Évidemment, il n'est jamais trop bon de le rappeler : Ce n'est que mon avis, je n'ai jamais refusé de jouer avec un joueur historique et l'organisateur est roi.

Citation :

Je ne vois pas le rapport avec le wysiwyg qui est une notion inexistante à Kings of War.

Ok vu le niveau de cet argument, effectivement on va arrêter la discussion ici.

[quote="Lucius Forge"]

Citation :

Je ne vois pas le rapport avec le wysiwyg qui est une notion inexistante à Kings of War

Je pense qu'ici il est plutôt fait référence a l'identification des unités qui pose problème vis a vis de la liste que tu vas fournir a ton adversaire. Là ou effectivement, avec la liste royaume des hommes, on s'en sort plutôt facilement, avec des Ecossais qui sont censé représenté des orcs, ca me semble moins évident (car oui, sur la liste que tu vas présenter a ton adversaire, y aura marqué orcs dessus).

[quote="Lucius Forge"]

Citation :

il faudra m'expliquer la cohérence d'avoir des Hordes de piéton/cavalerie furtive, des régiments de cavalerie qui ne bloquent pas les lignes de vue ou encore des indépendants à 50pts qui donnent ralliement de série, entre autre.

Bah tu as la même chose en fantastique (cauchemars, les persos indépendant, le ralliement qui se trouve dans quasi toute les armées).
Il semble bon de rappeler que les régiments qui ne bloque pas les ligne de vue (tirailleurs aka indépendants) ont aussi de gros default (ne double et ne triple pas en cas de charge de flanc/dos, ne peuvent pas contrôler un objectif ou un butin et ont une PU de 0).

[quote="Lucius Forge"]

Citation :

Et sinon, je peux reprendre mon argument auquel personne n'a encore répondu : Et si demain je viens avec une "fan list" du type "L'armée des elfes de Elrond", parce que je veux ma spécificité à moi, et que j'ajoute des règles de mon cru pour coller au thème, est-ce que ça passera ? Est-ce que ça sera accepté en tournoi ? Non, on me dira "prends des elfes ou des elfes sylvains et impose toi des restrictions dans le build et dans l'esthétique de ton armée". Et ça sera normal.

C'est peut être que comme ton argument n'a rien avoir avec la situation, il ne sert a rien ^^. Les listes historiques sont officielles (certes pas tout a fais a jour mais la différence entre V2 et V3 est quand même extrêmement faible) et non fan made comme la tienne ce qui est une grosse différence.
Le but de la mise jour qui est en cours c'est justement de refaire un livre propre en y incorporant les légères différences avec la V3 (Ajout de la PU pour les différentes entrées, mise a jour des dégâts des machines de guerre (1d6 -> 2d3), correction pour les unités tirailleurs…) et de proposer ca a Mantic pour une diffusion plus large.

[quote="Lucius Forge"]

Citation :

Non, ce n'est pas ce que je propose. Je propose d'écrire un guide à l'intention des joueurs historiques pour les orienter vers des listes fantastiques correspondant à telle ou telle armée historique (avec en détail une correspondance d'unité comme je l'ai fait à la page précédente). Par exemple :

- Tu veux jouer des Vikings ? Va vers l'alliance du Nord
- Tu veux jouer des écossais ? Va voir les orcs
- Tu veux jouer des Grecs ? Peut-être que les elfes seraient pas mal

Note que en poussant a peine ton raisonnement, on pourrai ajouter:
- Tu veux jouer elfes? Va vers le royaume des hommes (y'a les même unités et quasi pas besoin de guide ^^)


Le seul argument qui peut s'entendre, c'est la non concordance des noms des compétences et objet magique (désolé mais le "je connais pas la liste alors ca m'ennuis de jouer contre" n'est pas pour moi un argument valable).

Solution simple: Il suffit de mettre a jour ALN avec une précision comme ceci: Rotation des rangs(volonté de fer), Tirailleur (indépendant),....

Le WYSIWYG c'est jouer les figurines pour ce qu'elles sont. Ainsi, un gobelin avec un lance pierres ne représente pas un dragon ou un humain avec une lance. Ça n'a aucun rapport avec le fait de jouer ou non avec les figurines proposées par l'éditeur du jeu.
Dans KoW, le WYSIWYG s'applique, en tout cas on l'applique quand on joue chez nous. Maintenant, vu qu'on gère chaque unité comme une seule entité, il peut être un peu plus lâche. Tant que la nature de l'unité est claire, il n'est pas déconnant d'avoir quelques modèles équipés différemment dans le tas.

En revanche, je ne vois pas ce qui empêche de jouer un légionnaire humain avec des règles...d'humain (shieldwall ou spear phalanx, suivant l'équipement).

Akhenaton a écrit:

Citation :

Je ne vois pas le rapport avec le wysiwyg qui est une notion inexistante à Kings of War.

Ok vu le niveau de cet argument, effectivement on va arrêter la discussion ici.

Inexistant est exagéré mais on est à des années lumières de Battle.

Et surtout tu 'as pas compris ce qu'il disait. Tu ne vas certainement pas prendre des profils dans chaque armée, puisque ce serait invalide. Tu choisis l'armée qui colle le mieux avec ce que tu joues et LA tu fais tes choix, en respectant "un mec qui tire", "un mec qui tape" ou "un mec qui court".
Aller voir dans d'autres races... j'en sais rien, je dirais un peu bof aussi et je resterais sur de l'humain mais faut voir, si ça colle...


Moi j'ai juste regardé les armées humaines et en trois minutes j'ai pondu des listes quasi équivalentes aux trois (sur quatre) présentes au dernier tournoi (tiens au fait, c'est quand la dernière fois que tu es venu en tournoi ?).
D'où mon intervention, pour dire que tout le monde s'y retrouverait pour très peu d'efforts.

Et arrêtez de dire que l'historique est faible, parce que ce n'est pas vrai. Mettez ses armées dans les mains des gens qui gagnent des tournois en fantastique et on en reparle. Je ne me suis pas penché dessus parce que, je le répète, ça ne m’intéresse pas de revivre des moments historiques (en vrai la guerre j'aime pas ça du tout, moi j'aime les dragons et les magiciens), si je voulais jouer à un jeu où il n'y a que des humains je ne jouerais pas à KoW (ou à feu Battle), mais je vois des choses TRES fortes. Et je vous promets que j'aurais toutes mes chances avec la liste de Sanglior par exemple (sans me vanter, juste parce que j'ai déjà gagné avec des trucs moins forts).

J'aurais aimé avoir l'avis des trois quatre gars qui jouent vraiment en tournoi, parce que c'est eux que ça impacte (enfin en plus de nous évidemment). Merci à Kogaratsu d'ailleurs, qui a eu la délicatesse de me lire sans se braquer même si ça doit lui aussi lui hérisser le poil, et de se rendre compte que, peut être, en effet, jouer ses japonais en Basiléens c'est faisable.

Edit suite au post de Kevin:

Ketep a écrit:

Il semble bon de rappeler que les régiments qui ne bloque pas les ligne de vue (tirailleurs aka indépendants) ont aussi de gros default (ne double et ne triple pas en cas de charge de flanc/dos, ne peuvent pas contrôler un objectif ou un butin et ont une PU de 0).

C'est sûr, mais se faire charger par une cav 16A 3+, charge 2 quand tu pensais qu'elle te voyait pas ça fait mal quand même Kevin. ^^

Citation :

C'est peut être que comme ton argument n'a rien avoir avec la situation, il ne sert a rien ^^.

Moi j'essaie de faire passer un message en ne m'énervant pas, j'espère ne pas être trop à côté de la plaque. ^^

Citation :

Les listes historiques sont officielles (certes pas tout a fais a jour mais la différence entre V2 et V3 est quand même extrêmement faible) et non fan made comme la tienne ce qui est une grosse différence.

On est d'accord que c'est différent. Elles ont été testées et équilibrées entre elles au moins. Enfin je pense.
Par contre de facto elles ne sont plus officielles. Mais là c'est de la rhétorique.

Citation :

Le but de la mise jour qui est en cours c'est justement de refaire un livre propre en y incorporant les légères différences avec la V3 (Ajout de la PU pour les différentes entrées, mise a jour des dégâts des machines de guerre (1d6 -> 2d3), correction pour les unités tirailleurs…) et de proposer ça a Mantic pour une diffusion plus large.

Et ça c'est très bien. Si ça fait plaisir à des gens un peu partout dans le monde c'est cool, mais là c'est toi qui est hors sujet (enfin par rapport à ce que moi je dis).

Citation :

Note que en poussant a peine ton raisonnement, on pourrai ajouter:
- Tu veux jouer elfes? Va vers le royaume des hommes (y'a les même unités et quasi pas besoin de guide ^^)

C'est pas faux. Mais est ce que ce serait pire ? Si on s'y reconnait sans mal ? Pour mon trident je vais jouer les elfes maritimes de games et ça va passer crème.

Citation :

Le seul argument qui peut s'entendre, c'est la non concordance des noms des compétences et objet magique

Merci.

Citation :

(désolé mais le "je connais pas la liste alors ça m’ennuie de jouer contre" n'est pas pour moi un argument valable).

Tu dis ça parce que toi tu les joues et les connais un peu. Je te garantis que ça demande un effort, et faut s'adapter très (trop) vite. Je ne suis pas le premier péquin qui passe, et contre Laurent je me fait baiser par les tirailleurs, contre Alain je me fait baiser par une unité mvt 9 plutôt que les 6 que je pensais (c'est ma faute, mais quand on connait pas on fait des erreurs).

Citation :

Solution simple: Il suffit de mettre a jour ALN avec une précision comme ceci: Rotation des rangs(volonté de fer), Tirailleur (indépendant),....

Non, solution simple: mettre à jour ALN avec volonté de fer ou potion de force tout court.

Citation :

Ok vu le niveau de cet argument, effectivement on va arrêter la discussion ici.

Et puis ça évite de répondre hein

Le wysiwyg n'existe pas à KoW, désolé. Quasiment personne ne joue de figurines officielles, il y a plein de "count as" qui correspondent "à peu près" à l'unité. Je n'ai jamais vu personne taper un scandale parce que ces garde maritimes thérenienne n'ont pas d'arc ou parce que ces fauves de combat ressemblent plus à des lions.

Je ne vois pas en quoi ce propos pose problème. Je n'ai pas dit que les gens jouaient des gobelins à la place de dragons, mais sans aller jusqu'à cet extrême, excusez du peu, il suffit de regarder les fameux Chainrasp de Mortal Realm : La même figurine est joué ici en spectre, là en faucheur, encore ici en âme torturés.

Donnez moi un jeu qui respecte le wysiwyg où une telle chose est possible ?

Citation :

Je pense qu'ici il est plutôt fait référence a l'identification des unités qui pose problème vis a vis de la liste que tu vas fournir a ton adversaire. Là ou effectivement, avec la liste royaume des hommes, on s'en sort plutôt facilement, avec des Ecossais qui sont censé représenté des orcs, ca me semble moins évident (car oui, sur la liste que tu vas présenter a ton adversaire, y aura marqué orcs dessus).

Ca peut effectivement poser souci comme tu le soulignes, des orcs représentant des écossais. Maintenant pour ma part, ça ne changerait pas grand chose puisque de toute manière, les écossais je ne les connais pas non plus. La différence c'est que les orcs je connais les références, je connais les règles et y a pas de surprises du genre "j'ai une horde furtive, je vois à travers et tu doubles/triples pas dessus".

Citation :

C'est peut être que comme ton argument n'a rien avoir avec la situation, il ne sert a rien ^^. Les listes historiques sont officielles (certes pas tout a fais a jour mais la différence entre V2 et V3 est quand même extrêmement faible) et non fan made comme la tienne ce qui est une grosse différence.

Donc je me permets de répondre sur le même ton : A l'heure actuelle les listes historiques sont du fan-made et n'ont rien d'officiel. Le cas contraire, je te demanderai de me montrer le message de Mantic déclarant que des listes V2 sont toujours valide. Auquel cas je joue mes Chevaucheurs de Drake elfe en V2 pré-errata et ils ont agile de base (sans le perdre quand ils prennent un pain au corps à corps). Si c'est valide de jouer du V2, pourquoi pas ? Pourtant ça ne viendrait à l'idée de personne d'accepter ça en tournoi V3. Fort logiquement.

Citation :

Le but de la mise jour qui est en cours c'est justement de refaire un livre propre en y incorporant les légères différences avec la V3 (Ajout de la PU pour les différentes entrées, mise a jour des dégâts des machines de guerre (1d6 -> 2d3), correction pour les unités tirailleurs…) et de proposer ca a Mantic pour une diffusion plus large.

Une fois encore, je l'ai déjà énoncé et personne n'a rebondi dessus, si vous souhaitez mettre à jour, pourquoi ne prendre que les bons côtés ? Des choses disparaissent, des choses se font nerfer, etc ... Il me semble que ça s'entend comme raisonnement.
(Accessoirement des artilleries 2D3 ? Pourquoi ? La quasi totalité des artilleries sont D3 ou D3+1)

Citation :

Il semble bon de rappeler que les régiments qui ne bloque pas les ligne de vue (tirailleurs aka indépendants) ont aussi de gros default (ne double et ne triple pas en cas de charge de flanc/dos, ne peuvent pas contrôler un objectif ou un butin et ont une PU de 0).

Il semble bon de rappeler qu'on ne double/triple pas contre eux, qu'ils sont furtifs, qu'ils font un pivot gratuit avant tout mouvement amenant à prendre des charges impossible pour toute unité du jeu officiel.
Et le fait de ne pas doubler/tripler contre c'est juste un avantage sans réel défaut : Que ton gros pavé enclume ne double pas, tu t'en fiches, il est là pour prendre les coups, et justement dans ce rôle le fait de ne pas tripler et d'être furtif ça change beaucoup de choses. Pour une cavalerie, c'est encore plus royal, l'évasion apporté par le mouvement est énorme. Si on compare avec une cavalerie de Brise argentée qui est irrégulière et qu'on paye 200, connue pour sa grande flexibilité et ses capacités d'évasions ... rajoutez un pivot gratuit ... oh attendez ils peuvent avoir des arcs qui tirent à 30ps ! Et puis un petit thunderous charge ... et pas d'Irrégulier. Furtif, Agile et Tir stable évidemment parce qu'Indépendant. Et tout ça pour 10/20pts de moins

Et évidemment Puissant, parce que quitte à spammer du tir cracra sur une unité imprenable à distance, autant lui permettre de bloquer des charges ou des prises d'objectifs.

Je suis désolé si j'interprète vos intentions à tort mais j'ai juste l'impression que vous ne voulez pas perdre les tirailleurs parce que vous avez conscience de la puissance de cette règle indépendant sur une unité qui n'est pas un héros sur socle 20x20. C'est pour ça que travailler sur les améliorations possibles "pour coller avec la V3" vous semble acceptable, mais supprimer cette règle "pour coller à la V3" vous semble impossible.

Citation :

Note que en poussant a peine ton raisonnement, on pourrai ajouter:
- Tu veux jouer elfes? Va vers le royaume des hommes (y'a les même unités et quasi pas besoin de guide ^^)

Tu sais pourquoi ça ne marche pas ? Parce que Mantic a sorti une liste officielle "elfe" V3 et une liste "royaume des hommes" V3. Montre moi la liste officielle "Viking", "Romain" ou encore "Écossais" V3 et on reparle de cet argument.
Ton propos n'a pas de sens justement parce qu'il existe une liste elfe à jour dont la totalité des entrées sont couverts par les règles officielles en vigueur, ce qui n'est pas le cas des listes historiques.
De fait proposer de coller des listes historiques sur un corpus de règles valide ça a un sens. Le fait d'argumenter en expliquant qu'une fan liste "Elrond", "Thranduil" ou "Sauron" est au même niveau qu'une fan liste historique, ça a un sens.

Citation :

Le seul argument qui peut s'entendre, c'est la non concordance des noms des compétences et objet magique

Et bien non, ce n'est pas le seul argument qui peut s'entendre. La preuve avec mes démonstrations sur lesquelles personnes ne vient débattre tant cela est compliqué, préférant me taxer de mauvaise foi, de méchant ou de fermé d'esprit. Au lieu d'attaquer la personne, attaquez les propos.

Je suis capable d'entendre que mon point de vue ne vous intéresse pas, ou que vous ne vouliez pas le prendre en compte. Je ne vois rien à redire à cela. Par contre balayer de la main mes arguments à coup de "t'façon y a que le nom des OM qui pose souci" c'est ignorer que des soucis effectifs sont relevés, et qu'à minima en discuter peut-être bénéfique.


Je conclus encore et toujours de la même manière : Je n'ai jamais refusé de jouer contre de l'historique, je n'ai jamais souhaité sa disparition, ceci ne reste qu'un avis (que je considère comme argumenté, mais un avis tout de même). Le fait que certaines personnes s'expriment (avec mille précautions vous remarquerez) depuis que le sujet est soulevé, montre qu'il y a à minima matière à débat.

Lucius Forge a écrit:

Et puis ça évite de répondre hein

Ca évite surtout de perdre du temps mais si ça peut te faire plaisir je te déclare vainqueur du débat par abandon. Merci par avance de ne pas me répondre.

Citation :

Ca évite surtout de perdre du temps mais si ça peut te faire plaisir je te déclare vainqueur du débat par abandon

Ca évite surtout de répondre. Je ne vois pas de raisons pour qu'il y ait de vainqueurs ou de perdants dans une discussion comme celle-ci. Car ça ne reste que ça, des discussions.

Lucius Forge a écrit:

(Accessoirement des artilleries 2D3 ? Pourquoi ? La quasi totalité des artilleries sont D3 ou D3+1).

La c'est moi qui m'exprime mal mais dans les fait, tu remarquera que quasi toute les artillerie du jeu sont passé (de la V2 a la V3) de 1 tir blast 1d6 a 2 tirs blast 2d3.

Lucius Forge a écrit:

Quasiment personne ne joue de figurines officielles

Ah si monsieur, mon armée trident est 100% Mantic

Lucius Forge a écrit:

A l'heure actuelle les listes historiques sont du fan-made et n'ont rien d'officiel.

Désolé pour toi mais je maintiens que les listes historiques sont officielles mais je te concède quelles ne sont pas a jour pour la V3 même si elles sont compatibles.
Je ne te ferai pas l'affront de sortir la définition de "fan made".

Lucius Forge a écrit:

Le cas contraire, je te demanderai de me montrer le message de Mantic déclarant que des listes V2 sont toujours valide.

Je peut te retourner la question, montre moi un message de Mantic qui dit quelles ne sont plus jouables car dans l'absolue, seul le corpus de règle a légèrement évoluer.

Lucius Forge a écrit:

si vous souhaitez mettre à jour, pourquoi ne prendre que les bons côtés ?

Mais justement, toute cette discussion viens après qu'il ai été proposé de nerf la règle de tirailleur pour les unités pour justement éviter les gains de distance de charge lors des pivots gratuit que leur confère la règle indépendant.

Lucius Forge a écrit:

qu'ils sont furtifs,
qu'ils font un pivot gratuit avant tout mouvement amenant à prendre des charges impossible pour toute unité du jeu officiel.
Si on compare avec une cavalerie de Brise argentée qui est irrégulière et qu'on paye 200, connue pour sa grande flexibilité et ses capacités d'évasions ... rajoutez un pivot gratuit ... oh attendez ils peuvent avoir des arcs qui tirent à 30ps ! Et puis un petit thunderous charge ... et pas d'Irrégulier. Furtif, Agile et Tir stable évidemment parce qu'Indépendant. Et tout ça pour 10/20pts de moins

-Ils ne sont pas furtif, tu as -1 pour les toucher avec du tir (la différence est subtile mais la magie elfique devrai pouvoir apprécier la différence)
-Même si on en voit moins, les perso indépendants font exactement la même chose (Roi elfe sur destrier par exemple même si pas exactement les même carac, je te le concède).
-Désolé mais leur tirs n'est que de 24ps (arc court 18ps +6ps si tu paye l'option pour rallonger leur portée)
-tu as oublier de parlé du fait que leur défense ne dépasse pas le 4.

Lucius Forge a écrit:

Et évidemment Puissant, parce que quitte à spammer du tir cracra sur une unité imprenable à distance, autant lui permettre de bloquer des charges ou des prises d'objectifs.

Le puissant c'est juste pour être un minimum réaliste car non en bataille tu ignore difficilement un régiment ennemis même si celui ci est en formation dispersé.
De plus, il n'empêche pas la prise d'objectifs car PU 0. Si c'est du fait de gêner le mouvement dont tu veut parler, tu peut très bien le faire avec un perso yelding en fantastique (c'est pas forcement évident mais c'est faisable)

Lucius Forge a écrit:

Je suis désolé si j'interprète vos intentions à tort mais j'ai juste l'impression que vous ne voulez pas perdre les tirailleurs parce que vous avez conscience de la puissance de cette règle indépendant sur une unité qui n'est pas un héros sur socle 20x20. C'est pour ça que travailler sur les améliorations possibles "pour coller avec la V3" vous semble acceptable, mais supprimer cette règle "pour coller à la V3" vous semble impossible.

C'est je pense toi qui n'a pas toute les donnés des listes histo. Elles n'ont pas accès au volants (qui surclasse la mobilité des indépendants), n'ont quasi jamais de force dévastatrice dans les liste ou celles qui en ont le paye en terme de défense ou de mouvement, n'ont pas le droit au alliés (ils n'ont accès qu'a certaine unités de mercenaires et encore, pas toute les listes).

Lucius Forge a écrit:

Par contre balayer de la main mes arguments à coup de "t'façon y a que le nom des OM qui pose souci" c'est ignorer que des soucis effectifs sont relevés, et qu'à minima en discuter peut-être bénéfique.

Je ne dit pas qu'il n'y a rien a changé pour les listes historiques et je suis tout disposer a discuter de la meilleure manière de les intégrer a la V3 mais la ou ta réflexion pose problème (de mon point de vue) c'est que la seule solution a laquelle tu arrive c'est de leur dire: "jouer en count as avec les liste fantastique et basta".

Le résonnement de cette mise a jour va bien plus loin. Elle vise aussi et surtout a pouvoir proposer au joueurs historique d'autres jeu de venir sur la règle de King of war et en leur permettant de jouer leur armée avec ses spécificités ce qui est, sans vouloir caricaturer, extrêmement important pour eux. C'est en quelque sorte, un geste diplomatique envers la communauté historique qui vise a faire grossir King of war et ainsi, grâce au système commun au fantastique et a l'historique leur proposé aussi de jouer en fantastique si l'envie leur prend .

Citation :

Désolé pour toi mais je maintiens que les listes historiques sont officielles mais je te concède quelles ne sont pas a jour pour la V3 même si elles sont compatibles.
Je ne te ferai pas l'affront de sortir la définition de "fan made".

On ne sera donc pas d'accord sur ce point. D'ailleurs puisque tu ne souhaites pas me faire d'affront, je te renverrai la politesse en ne te demandant pas si le supplément sur lequel vous bossez est édité par Mantic (forcément, sans quoi ... ça serait du fanmade ...)

Citation :

Je peut te retourner la question, montre moi un message de Mantic qui dit quelles ne sont plus jouables car dans l'absolue, seul le corpus de règle a légèrement évoluer.

Facile ! J'ai un livre V3, y a pas d'armées historiques dedans. Et c'est signé Mantic.

Citation :

-Ils ne sont pas furtif, tu as -1 pour les toucher avec du tir (la différence est subtile mais la magie elfique devrai pouvoir apprécier la différence)
-Même si on en voit moins, les perso indépendants font exactement la même chose (Roi elfe sur destrier par exemple même si pas exactement les même carac, je te le concède).
-Désolé mais leur tirs n'est que de 24ps (arc court 18ps +6ps si tu paye l'option pour rallonger leur portée)
-tu as oublier de parlé du fait que leur défense ne dépasse pas le 4.

Ok, ils ne sont pas furtifs.

Un personnage indépendant à pour lui de ne pas balancer 16 attaques charge fracassante 2. Le roi elfe sur destrier puisque tu tiens à comparer c'est 5 attaques force déva 1.

En lisant le livre historique, c'est marqué "bow : 24ps" et sur les listes que j'ai regardé (mongol / huns) il y a une option pour rajouter 6ps. Il y a peut-être un changement que j'ignore.

La défense est la même que les cavaleries de tir du fantastique. Sauf qu'elle coûte moins cher, est tir stable d'emblée, -1 pour toucher au tir, pivot gratuit avant le mouvement, charge fracassante 1, plus de portée, pas irrégulier, peut se jouer en horde, peut gagner Enchevêtrement pour 15 points (ce qui avec l'amélioration de portée la ramène grosso merdo au prix de l'unité similaire en fantastique).

Citation :

Le puissant c'est juste pour être un minimum réaliste car non en bataille tu ignore difficilement un régiment ennemis même si celui ci est en formation dispersé.
De plus, il n'empêche pas la prise d'objectifs car PU 0. Si c'est du fait de gêner le mouvement dont tu veut parler, tu peut très bien le faire avec un perso yelding en fantastique (c'est pas forcement évident mais c'est faisable)

Une horde de cavalerie 20/22, je t'assure que ça empêche de prendre un objectif. un régiment aussi note. Si on veut être réaliste, un régiment qu'on ne peut pas ignorer ne devrait pas avoir de malus pour le toucher au tir.

Citation :

C'est je pense toi qui n'a pas toute les donnés des listes histo. Elles n'ont pas accès au volants (qui surclasse la mobilité des indépendants), n'ont quasi jamais de force dévastatrice dans les liste ou celles qui en ont le paye en terme de défense ou de mouvement, n'ont pas le droit au alliés (ils n'ont accès qu'a certaine unités de mercenaires et encore, pas toute les listes).

C'est d'ailleurs pour ça qu'aucune liste historique ne jouaient de dragon ... oh wait ...

Ca me conforte quand même dans l'idée que les listes historiques pures devraient être jouées uniquement avec des listes historiques pures, comme  à la coupe de France historique (où rappelons le les listes fantastiques sont interdites ...) et que lorsqu'un tournoi mixe les deux, la solution de coller à une liste fantastiques semblerait plus cohérente. Ca reste évidemment un avis personnel.

Citation :

Je ne dit pas qu'il n'y a rien a changé pour les listes historiques et je suis tout disposer a discuter de la meilleure manière de les intégrer a la V3 mais la ou ta réflexion pose problème (de mon point de vue) c'est que la seule solution a laquelle tu arrive c'est de leur dire: "jouer en count as avec les liste fantastique et basta".

C'est la solution que je défends, car je la trouve plus simple et plus logique sous tous les aspects. Kings of War est un jeu suffisamment générique pour pouvoir y mettre ce qu'on veut. Ca demande assez peu d'effort d'adaptation. Je vais même jusqu'à penser que mantic, en créant une telle diversité dans le Royaume des Hommes et en le mettant en neutre, désire justement "casser" cette scission entre les joueurs historiques et les joueurs fantastiques. Mais là, on est d'accord, c'est mon ressenti / mon interprétation.

Ce n'est pas la seule solution à laquelle j'arrive, juste la plus efficace, la plus cohérente et la plus fédératrice. Donc la plus digne d'intérêt à mes yeux.

Citation :

Elle vise aussi et surtout a pouvoir proposer au joueurs historique d'autres jeu de venir sur la règle de King of war et en leur permettant de jouer leur armée avec ses spécificités ce qui est, sans vouloir caricaturer, extrêmement important pour eux.

On en revient à "si demain je me pointe avec une liste type Seigneur des Anneaux avec ses règles propres" parce que c'est extrêmement important pour moi, est-ce que ça passera ?

Citation :

C'est en quelque sorte, un geste diplomatique envers la communauté historique qui vise a faire grossir King of war et ainsi, grâce au système commun au fantastique et a l'historique leur proposé aussi de jouer en fantastique si l'envie leur prend .

Et si dès le début on présentait le jeu tel qu'il est actuellement comme jouable en fantastique ou en historique ? Plutôt que de vendre le jeu comme jouable en historique uniquement au travers d'un supplément d'une version précédente, caduque, non mise à jour et ... je sais que ça te déplait, mais non-officielle. Je trouve ça tout aussi vendeur, voire bien plus, car infiniment plus fédérateur.
Je ne joue certes pas historique, mais si demain je devais me monter une armée historique, ce serait clairement en utilisant le livre de règles V3 (et ce serait des chevaliers de l'ordre teutoniques, très certainement joué avec les règles de la faction "Frères de la Marche" )

Putain, j'avais répondu et ma cession a pété. Trop dégouté.
c'était long

Je connais ça, c'est rageant :/