Jouer Historique en V3 dans les tournois Fantastiques

Sans doute que les mouvements de charge se mesurent depuis tout point du bord avant contrairement au centre en V2, ce qui rend les hordes d'infanteries plus souples.

C'est ce que je voulais dire à propos des prises de mesure.
D'un coté c'est bien car avant avec un bon placement une horde pouvait voir son adversaire de face mais ne pouvait pas charger, mais d'un autre coté une horde est moins manœuvrable qu'un régiment et l'ancienne règle le rendait bien, bien que de manière assez injuste.

Bon premier retour sur le travail de kutchuc après un premier tournois (très bon tournois) . Tout est plutôt équilibré pas de remarque particulière. Juste une petit complément sur les éléphants qui était taille 4 en v2 et bien qu'étant de la cavalerie gt doivent être considéré comme taille 5 en v3 pour continuer à marquer la différence de taille avec les chars.

Pour info j'ai déjà fais plusieurs podium avec une armée historique grâce à mes dés chinois munis deux deux faces 4, 5 et 6.

qu'est ce que tu crois !
On a gagné l'IR avec des dés Toulousains marqués 7,7,7,7,7,Chocolatine.

Ceux la en plus il font très mal je m'en rappel bien, heureusement ils sont légèrement parafiné c un peu loin douloureux

Bonjour à tous.

Longtemps que je ne me suis pas exprimé sur la question.
Ma participation avec bonheur à la coupe de France de kow historique m'incite à m'exprimer à nouveau.

Les spécialistes de l'historiques (Ce que je ne suis pas) ont la louable intention de :
1) travailler les listes pour les rendre équilibrées entre elles.
2) travailler les listes historiques pour tenir compte des changements de la V3.
3) créer de nouvelles listes plus spécifiques. Par exemple il semble que les armées barbares étaient diversifiées et qu'il serait normal qu'on puisse voir la différence entre des Gaulois, des visigoth, des vandales...

Ils auront besoin de joueurs pour tester ce qu'ils proposeront et ils voudraient, à terme, offrir leur travail à Mantic pour qu'il en sorte quelque chose d'officiel et d'international.

Je pense que c'est une initiative bienvenue car vous savez que je suis pour la diversité et j'aime l'idée que les joueurs historiques et fantastiques puissent s'affronter, aussi j'espère que nous serons nombreux à les aider.


Dans cette perspective au cours de la deuxième coupe de France kow historique, j'ai pu constater que bien que m'étant déjà intéressé à la question plus haut, j'ai laissé passer quelques points qui posent problème selon moi dans les règles historiques notamment avec la règle "indépendant".


Il va falloir réfléchir aux unités indépendantes de l'histo car en passant de la v2 à la v3 les changements qui ont été fait sur les persos indépendants avaient pour but de leur enlever certains avantages en créant la règle "insignifiant", mais ça donne des avantages aux unités histo car une cavalerie par exemple peut charger à travers une horde d'archers indépendants. (Je trouve ça limite) mais ça peut se discuter dans la mesure où c'est vrai pour un camp comme pour l'autre. Ceci dit si vous placez votre cavalerie juste derrière votre horde d'archers indépendants, vous pouvez charger une cavalerie ennemie placée à 6ps de vos archers alors que celle-ci ne peut pas charger la votre. C'est ce manque de réciprocité qui me gêne.

Ensuite comme une unité indépendante peut pivoter avant de voir sa cible et de charger, comme maintenant on mesure du coin le plus proche, elle peut gagner plusieurs pouces dans sa distance de charge dans son pivot. Si une horde de piétons charge une unité dans son dos, en pivotant de manière à optimiser la distance elle peut gagner plus de 6 cm.

À mon avis, il faut réfléchir à séparer les règles des persos indépendants et des unités indépendantes.

Il serait logique que
1) la distance de charge d'une unité indépendante (non personnage individuel) soit mesurée avant son pivot pour voir sa cible
2) que les unités indépendantes (non personnage individuel) aient la règle "puissant"
3) que les unités indépendantes (non personnage individuel) perdent la règle indépendant pendant 1 tout si elle sont blessées au corps à corps. (Ce qui leur ferait perdre agile et qui serait en accord avec ce qui arrive aux volants dans le même cas.

J'ai commencé à discuter avec k'nur de ces points et lui pense que puisque en fantastique il n'y a pas d'unités indépendantes plus grosses qu'un perso avec un socle de 4×4 (magwa), il suffirait de changer "indépendant" par "agile" pour ces unités. Nous avons décidé d'en rediscuter plus tard car je trouverais dommage que les armées historiques perdent cette spécificité qui nous oblige à penser autrement.

Personnellement je trouverais aussi normal que de nouvelles capacités de vétérans soient créés pour qu'on y retrouve la diversité des objets magiques. Évidemment il ne s'agit pas de créer l'équivalent des ailes de honeymaze en histo, mais l'équivalent de la potion d'adresse ou des bottes de marche de dire James me paraîtrait logique.

Évidemment pour enrichir ma réflexion sur la question, l'avis de tous ceux qui jouent historique et de ceux qui connaissent bien les deux règles m'intéresse.

Sans jeter l'opprobre ou de pavés dans la mare, tous les problèmes envisageable peuvent être résolu selon moi avec l'utilisation du livre de règles de base.

Certes il y aurait une perte sûrement notable de l'identité affiché de certaines armées, mais au final, qu'est ce qui empêche d'utiliser la plupart des factions fantastiques de Kings of War pour faire de l'historique. N'est-ce pas une manipulation esthétique avant tout ?

La liste "Royaume des Hommes" me semble très particulièrement faite pour cela. Il est évident, selon moi, que Mantic a donné les appellations les plus génériques possibles afin qu'on puisse y faire rentrer un maximum de choses. Et quand on y regarde de près ils ont toute l'étendue des unités médiévales dans leur liste d'armée. Pourquoi ne pas simplement utiliser cette armée ?
Avec la possibilité de s'ouvrir sur d'autres : Tu veux figurer les terribles archers anglais : Fait des elfes. Des barbares vandales et autres celtes ? Alliance du nord et/ou varangurs ?

Je pense, une fois de plus à titre personnel, qu'il y a moyen de faire rentrer toutes les armées historiques dans les armées fantastiques. Alors certes ça demande un peu d'adaptation et se priver des unités fantastiques (quoi que j'ai vu une armée japonaise au TAK II intégrant des unités fantastiques et qui serait très bien passé en basiléens :°) ... et elle était très chouette cette armée).

Ce qui me gène un peu c'est de rencontrer en tournoi des règles qu'on ne connait pas et qui n'ont pas été équilibré par Mantic, alors qu'on a à disposition les ressources pour jouer ces listes sans avoir à créer quoi que ce soit. Dans le cadre casual évidemment chacun fait comme bon lui semble.

Je le redis une dernière fois pour évacuer tout problème de compréhension dû à l'écrit : Ceci ne reste que mon avis tout à fait personnel, je ne tiens pas à jeter le moindre opprobre aux joueurs Historiques. Tout au plus à les amener à réfléchir sur l'opportunité de se servir de ce qu'on possède pour y placer leurs armées, parce que ça me semble assez évident, assez simple et vachement pratique, notamment dans un cadre compétitif.

Lucius,
Il y a toujours l'option qu'un organisateur de tournoi n'autorise pas l'histo et les joueurs d'histo ne peuvent jouer que royaume des hommes. Mais d'une part c'est dommage parce que c'est sympa d'affronter Jeanne d'Arc, Gengis khan, Attila , des éléphants, des spartiates.... D'autre part certains joueurs historiques ne viendront pas alors qu'ils jouent au même jeu que nous.
Je rappelle que leur but est que leur production soit officialisée par mantic. Ça intéresse aussi la grosse communauté de joueurs historiques anglais.
Je ne l'ai pas dit mais évidemment ils comptent en créant de nouvelles listes rester en accord avec la liste royaume des hommes.
Pour connaître les deux jeux, je peux dire que les listes historiques comme les règles (une fois réglé le problème des unités indépendantes) ne posera aucun problème d'adaptation à n'importe quel joueur fantastique. Par contre la possibilité de jouer historique nous apporte des adversaires sympathiques et des armées originales à affronter.

Citation :

Il y a toujours l'option qu'un organisateur de tournoi n'autorise pas l'histo et les joueurs d'histo ne peuvent jouer que royaume des hommes. Mais d'une part c'est dommage parce que c'est sympa d'affronter Jeanne d'Arc, Gengis khan, Attila , des éléphants, des spartiates....

Bah c'est sur ce point que je ne comprends pas trop le souci justement. C'est sympa d'affronter Jeanne d'Arc, ou Gengis Khan ou Attila. Je ne vois aucun souci avec cette affirmation. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas.

Ce que je ne comprends pas c'est : Pourquoi ne pas prendre le profil "Héros" ou "Général" pour figurer ces héros humains ?

Pourquoi pas même varier les profils selon la personnalité, à l'aide des divers profils et Objets magiques ? Ca ne me choquerait pas qu'une Jeanne D'Arc, plus connue pour sa capacité à provoquer la ferveur que ses compétences martiales, soit jouée avec un profil de Mage, talisman de motivation, monture et le sort Mélopée du fléau (motive le fanatisme et donc la puissance de ses troupes) ? Ou en Général / monture / Luth des ténébres insatiable ?

Des spartiates ? Donc plutôt une unité d'élite de corps à corps ? Fanatiques ? Tu préfères leur donner le côté Phalange : Phalange de lancier + potion de force

Des éléphants ? Mammouths ?

Citation :

D'autre part certains joueurs historiques ne viendront pas alors qu'ils jouent au même jeu que nous.

Je ne dis pas qu'il faut interdire l'Historique ou qu'il faille ostraciser les joueurs d'Historique, mais je ne vois pas ce qui empêche, dans les faits, un joueur de prendre une liste existante dans le livre de règles, et la jouer en présentant dans les faits, sur la table, des armées de Français, de Vandales ou Russes. La liberté est assez grande en terme d'esthétique pour permettre cela, non ?

Il n'y a rien qui les en empêche, il n'y a donc pas à se priver de le faire. Et assurément, il jouerait davantage encore, au même jeu que nous, non ?

Vous commencer à me connaitre sur les tournois comme joueur d'armées historiques. Ors si je suis venue à KOW c'est pour sont coté fantastique!


Une règle où l'on peut jouer fantastique contre fantastique, historique contre historique et fantastique contre historique, j'ai trouvé  cela génial.

Et oui je joue également fantastique j'ai d’ailleurs une armée mort vivant, d'elfe et de cauchemar.

Avec la V3 de nombreux problèmes se sont posés pour qu'on puisse continuer à jouer ensemble. Visiblement Mantic ne souhaite pas dans l'immédiat résoudre ces problèmes en travaillant sur la partie historique.

C'est pour cela qu'un groupe de joueurs c'est mis au travail pour aplanir toutes ses difficultés et étoffer les listes d'armées parfois succincte de la V2.

Nous souhaitons garder notre spécificité et ne pas jouer des barbares/Varangur ou des Anglais/Elfes.
Ceci dit, Lucius, notre méthode de travail est assez proche de ta proposition.
Quand nous revoyons une liste d'armée nous cherchons une comparaison avec les armées fantastiques par rapport à tel ou tel type de troupe afin d'être cohérent.
Il est vrai que le royaume des hommes nous sert énormément mais pas seulement.

Quand nous arriverons au bout, notre but est de fournir à Mantic "un pack cadeau" du travail qu'ils n’ont pas souhaiter faire afin qu'ils l'officialisent.
Il y aura certainement des choses qu'ils prendront des choses qu'ils ne prendront pas.  En espérant qu'ils ne nous ignorent pas tout simplement....

Kutchuc tu aurai du m’appeler pour ton problème avec les tirailleurs.
Car enfin de compte il n'y a pas de problème.
La règle est claire, l'interpénétration est impossible en charge quelque soit les troupes.
De plus les tirailleurs sont déjà considéré comme puissant.

Pour se qui est du pivot c'est une réalité. Le gain de mouvement peu être important sur les hordes ors  très peu d'armées ont des hordes de tirailleurs (les Slavs, les Huns, les Aztèques et les mercenaires peltastes Thraces).

c'est vrai les tirailleurs  ont une certaine mobilité (c'est leur seul atout) mais:
Une horde de tirailleurs coute entre 200 et 300 pts.
Si ils prennent de flanc ou d'arrière ils ne doublent/triplent pas.
Ils ne cachent pas les unités qui se trouvent derrière et ne font donc pas écran vis à vis des tirs.
Ils n'ont pas de PU et donc ne contrôlent rien, ne prennent pas de butin.
Donc je ne vois pas pourquoi pénaliser encore plus les tirailleurs pour très peu de cas.

Si ils sont puissant, c'est déjà bien. Moi j'ai vu deux cavaleries charger au travers d'une horde d'archers. C'était donc impossible.
J'aurais dû lire plus attentivement ton règlement car je viens de voir que c'était effectivement précisé. Bravo pour ce point. Mon deuxième adversaire qui jouait des indépendants ne  devait pas le savoir.

Je ne tiens pas à pénaliser les tirailleurs mais il faut régler le problème des distances car il n'est pas normal qu'une unité même peu fréquente sur les tables gagne des cm en pivotant. L'adversaire doit savoir à son tour s'il est à distance de charge.

Après je ne conteste pas les désavantages qu'ils ont mais si les volants ont été bridés c'est parce qu'en V2 ils pouvaient sauter d'une unité à l'autre sans subir les conséquences d'un corps à corps, or c'est ce que fait une cavalerie indépendante, elle te rentre dedans avec 16 att à 3+ charge 2 (élite parfois), ce qui n'est pas rien, prends quelques dégâts en retour et se barre à 18ps hors de portée de ce qu'elle à chargé car en plus elle est agile. De mon point de vue c'est aussi fort que le vol en v2. Quand on voit qu'en V3 les Éloïs ont perdu agile et que s'ils sont blessés au corps à corps, ils sont cloués au sol, je me dis que si les concepteurs du jeu s'étaient intéressé à l'historique ils auraient aussi calmé les unités d'indépendants.

Quand à la question du coût, je ne seraient pas contre qu'il soit abaissé s'ils gagnent ce désavantage.


Pour résumer :
Si les unités d'indépendants (non personnages) :
1) sont puissants
2) si leur distance de charge était mesurée avant leur pivot (du genre : "comme ils sont nombreux, il y a l'un d'entre eux qui voit l'ennemi et qui donne l'ordre de pivoter et de charger"
3)et si lorsqu'ils sont blessés au corps à corps, ils perdaient même seulement la règle agile. (Ce qui leur permettrait de se barrer à l'opposé mais pas de charger un peu n'importe quoi)
Quitte à baisser leur coût.

Ça me semblerait pouvoir contenter les joueurs des deux communautés. (Ceci dit je parle pour moi, mais ça vaut le coup de poser la question aux joueurs)

Je comprends pas le concept d'unité qui se barre : elles peuvent quand même pas traverser des unités ennemis ?

Non, elle se désengage, puis fait un demi-tour gratuit comme un personnage indépendant puis peut se déplacer en doublant son mouvement plus 1 pivot puisqu'elle est agile. Autant te dire que actuellement elle charge ce qu'elle veut à sa portée qui se trouvait dans son dos ou sur ses flancs alors qu'elle était engagée de face au corps à corps. Elle peut même sortir de l'angle de vue de l'unité avec laquelle elle était engagée.

Mais c'est pété o_O

Sanglior :
Pas si cher que ça.
Le régiment de tirailleurs mongols vaut 180 points alors que le régiment de cavalerie des tempêtes elfes vaut 215 points.

Ils ont en commun, mouv 9, me 3+, 16 att, moral 14/16, charge 2, élite.
Les mongols ont def 4+ et tirailleurs (qui leur donne élite)
La cavalerie des tempêtes a def 5

Quel est le plus fort des deux ?

Kutchuc a écrit:

Sanglior :
Pas si cher que ça.
Le régiment de tirailleurs mongols vaut 180 points alors que le régiment de cavalerie des tempêtes elfes vaut 215 points.

Ils ont en commun, mouv 9, me 3+, 16 att, moral 14/16, charge 2, élite.
Les mongols ont def 4+ et tirailleurs (qui leur donne élite)
La cavalerie des tempêtes a def 5

Quel est le plus fort des deux ?

Les elfes car ils ont accès au volant ^^.

Pour avoir beaucoup jouer contre, je peux confirmer que la mobilité mongole est très frustrante au début mais une fois que tu as compris comment la gérer, c'est pas si horrible que ca.

Il faut bien avoir en tête que ces unités de tirailleurs ont une PU de 0 et donc ne servent a rien dans les scenarios.
Le fait de ne pas doubler ou tripler fait qu'il leur et très difficiles d'aller seuls impacter une horde.
Elles sont également assez fragile est supporte mal les contres charges.
Ne pas oublier aussi que la V3 permet d'empêcher a une unité de se désengager .

Bref, je comprend ta frustration vis a vis de cette liste pour l'avoir aussi ressenti mais tu verras avec l'expérience et un peu de réflexion que tu as pas mal d'option pour gérer ces unités.

Kétep : je n'ai aucune frustration. J'ai fait une partie très intéressante que je ne pouvais pas gagner à cause du scénario mais sur d'autres scénarios celà aurait été différent. En plus les deux premiers du tournoi ne jouaient pas d'indépendants.
Mais je me suis aperçu que le passage de la V2 à la V3, en modifiant les capacités des personnages indépendants avait modifié aussi celles des unités Indépendantes (non personnages) sans réfléchir aux conséquences et j'entends éclairer ici ceux qui vont repenser l'historique.

Maintenant si une majorité de joueurs trouve qu'il n'y a pas de problème, alors c'est que je me fourvoie.

Indépendamment de ça, je comprends très bien que tu n'aies aucun mal à gérer ces unités avec une armée mort vivant qui couvre toute la ligne de front.

Petite remarque : je n'ai pas la règle anglaise sous les yeux mais quand je relis la règle en français :
1) une unité en tirailleurs gagne la règle indépendant.
2) en V3, certaines règles s'appliquent aux Personnages indépendants et pas aux unités (non personnages), puisque certains paragraphes commencent par : un personnage indépendant...alors que d'autres commencent par : une unité indépendante..

Je me demande si on n'a pas donné aux unités de tirailleurs des propriétés qu'elles n'ont pas. (Ce qui voudrait dire que mantic a résolu la question)  Si quelqu'un à la version anglaise...


Je viens de lire la règle anglaise et j'ai donc barré toutes les inepties ci-dessus. La règle française est très mal traduite, elle parle de "personnages indépendants" quand la règle anglaise dit juste "an indépendant".

Citation :

Petite remarque : je n'ai pas la règle anglaise sous les yeux mais quand je relis la règle en français :

De quelle version française tu parles ? Il n'existe aucune version française officielle de KOW Historical V2. Donc il existe encore moins une version française de la règle tirailleurs puisque celle ci n'existe pas dans les Règles KOW V3 fantastiques.

Dans le bouquin KOW Historical V2, toutes les règles s'appliquant aux tirailleurs sont listées et correspondent à ce que beaucoup de personnes ont déjà dit (indépendant, agile, ne score pas, etc....)

Aucune propriété supplémentaires n'étant pas dans les règles KOW Historical n'a été rajouté.

De ma propre expérience, utiliser trop d'unités avec la règle tirailleurs dans un tournoi mixant listes historiques/listes fantastiques avec les scénarios de KOW fantastiques équivaut plus à se tirer une balle dans le pied qu'à se donner un avantage (NOT SCORING UNIT comme disent les Anglois).

Même si pour quelqu'un n'ayant pas l'habitude cette règle peut être déroutante. La donne est différente en tournoi full historique car il y a plus de scénarios dans le bouquin KOW historical où le fait de ne pas avoir de PU n'a aucune importance.

Les unités de tirailleurs existaient déjà en V2 et personne jusqu'à présent n'y a trouvé à redire. Cela peut être puissant mais cela peut aussi s'avèrer très fragile.

Je trouve les propositions de kutchuc dans l'ensemble plutôt axées dans le bon sens et plusieurs ont déjà été reprises sans que cela ne pose de problèmes.

Pour adapter les règles à la V3, il n'y a pas grand chose à changer finalement. A savoir que les listes du royaume des hommes sont quasi identiques entre V2 et V3. Il y a surtout l'artillerie à changer pour passer à 2 dés et les chars qui ont subi une grosse réforme dans la V3.

Nous rajouterons des listes histo qui manquent cruellement (arabes, assyriens par exemple...) et mettront quelques blocages pour supprimer quelques invraissemblances historiques. De toute façon, il nous faut conserver l'esprit ludique de la première mouture et rajouter une ou deux spécificités mythologiques qui manquent. En dehors de cela, rien de majeur.

Merci pour ces échanges très intéressants et évidemment nous ne manquerons pas de vous faire passer quelques tableaux dès que possible ce qui ne manquera pas d'alimenter les discussions.