Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW

Citation :

Une seule fois un même choix par tranche de 1000 points complète.

Par exemple, à 1500 points, les listes ne contiennent pas deux fois le même choix d'unité.

C'est simple, ça prend une ligne et ça permet d'avoir beaucoup de diversité avec des listes fortes.

Forces abyssales: Archidémon volant éclairs (5), Archidémon volant éclairs (5), Horde d'ames torturées, Horde d'ames torturées, Régiment de cavaliers des abysses, Régiment de cavaliers des abysses, Troupe de chiens infernaux, Troupe de chiens infernaux, troupe de gargouilles, troupe de gargouilles, et on ajoute les OM qui vont bien sur les 2 persos = 2000 pts

Merci la diversité

Faut se rendre à l'évidence, le passage à des restrictions dans la compo d'armée mérite un gros travail et des "tranches" dans les unités pour etre pertinente.

C'est une liste forte mais pas full volante avec un nombre de poses réduit et du tirs limités ! Et sur 10 poses tu as 5 types d'unités différentes.

Franchement, sans faire une liste pour contrer ton exemple, je pense que ça irait avec ma liste humaine qui suis les mêmes restrictions (une liste humaine M7 minimum avec 13 poses, la gemme de crepognon et le capitaine, le tout avec assez de tirs pour gérer les volants légers). On est loin des listes que certains joueurs vont emmenées au Lone Wolf GT (j'ai vu des listes elfes... mon dieu...).

Tu remplacerais les cavaliers par plus d'âmes torturées ça serait infâme mais la limitation empêche justement cela. L'intérêt de cette idée et qu'elle n'alourdit pas le corpus de règles outre mesure.

Le truc c'est qu'avec une limitation simple de 0-1 par tranche de 1000 pts,
* tu allèges un peu le no limit des listes de bourrins, c'est sur qu'être limité à 2 hordes volantes, c'est bien
mais
* tu pénalises certaines armées de manière importante.

Je ne pense pas qu'on puisse appliquer, pour un même format, les mêmes limitations en nombre à des régiments, à des MdG, à des hordes et à des héros.

Citation :

Franchement, sans faire une liste pour contrer ton exemple, je pense que ça irait avec ma liste humaine qui suis les mêmes restrictions (une liste humaine M7 minimum avec 13 poses, la gemme de crepognon et le capitaine, le tout avec assez de tirs pour gérer les volants légers).

Envoie ta liste!

Je suis d'accord avec Joker, je pense que les limitations doivent être differentes par armée, je trouvais la proposition de kutchuc en ce sens

Je ne sais pas si ça doit se faire armée par armée, mais au moins différencier un héros à 50pts d'un héros a 300pts, une horde de lanciers d'une horde d'elohis, etc. me semble necessaire en terme de spam. Apres c'est difficile de trouver comment, etc.

Faudrait-il lier le nombre de spam au coût de l'unité ?
Genre, unité/héros/MG à 300+ pts : 1 par 1000 ; unité 200-300 pts : 1 par 750 ; unité 200- pts :1 par 500... Etc.

Citation :

Le truc c'est qu'avec une limitation simple de 0-1 par tranche de 1000 pts,
* tu allèges un peu le no limit des listes de bourrins, c'est sur qu'être limité à 2 hordes volantes, c'est bien
mais
* tu pénalises certaines armées de manière importante.

En quoi certaines armée sont-elles plus pénalisées que d'autres ?

Honnêtement, c'est pas la présence de Drakons ou de vampires dans une liste qui pose problème mais le fait qu'il puisse y en avoir un nombre sans limite !

Citation :

e ne sais pas si ça doit se faire armée par armée, mais au moins différencier un héros à 50pts d'un héros a 300pts, une horde de lanciers d'une horde d'elohis, etc. me semble necessaire en terme de spam. Apres c'est difficile de trouver comment, etc.

Trois vampires c'est très fort mais pleins de sorciers humains à 50 points avec éclairs (3), ça l'est tout autant. Ça amène des situation ou le gobelin va avoir une magie plus puissante que l'elfe (pour 90 points éclairs 6 contre 110 points éclairs 5 élite).

Citation :

Et pourquoi pas, chaque une unité prise après la suivante que le double des slots de la précédente :

1 vampire : 1 slot
2 vampires : 3 slots
3 vampires : 7 slots .....

Ça ne résout pas le problème que je soulève : limiter les vampires, why not, mais pourquoi faut-il au passage limiter l'usage de persos "normaux" chez les MV, qui font partie de ces armées qui fonctionnent vraiment très mal sans persos de soutien ?

Arwarn a écrit:

[La réponse est dans ta question et dans le titre du sujet. On parle d'un contexte de tournois, et donc on part du principe que si le pharaon sort c'est avec des ailes.
Pour tout ce qui concerne les parties à la cool ou les compos fun il n'y a pas besoin de limitations et donc ce sujet n'a pas d'intérêt.

Dans ce cas pourquoi ne pas pénaliser juste cette combo la ? Le pharaon n'est pas injouable sans ailes, même en tournoi. Avec les restrictions actuelles, il prends double peine dans la combo visée, c'est plus que suffisant voire "overkill".

Le nivelage par le bas type "si tu sors ça, tu le sors forcément avec X/Y/Z" risque de pas mal desservir ces limitations.

Tanis a écrit:

Honnêtement, c'est pas la présence de Drakons ou de vampires dans une liste qui pose problème mais le fait qu'il puisse y en avoir un nombre sans limite !

Je ne pourrais pas être plus d'accord.

-Magnor-

Je suppose que ce Joker veut dire c'est que la limitation du spam ou l'obligation de diversité à 0-1 par tranche decale les desquilibres dans le sens où certaines armées ont plein de bons choix ou des choix proches et que certaines armées ont peu de bons choix et des choix moins intéressant par ailleurs qui gait que ces dernières armées seraient boudées.

Si vous voulez un jeu équilibré, il n'y a que la solution d'un équilibrage par armée en attendant une v3 qui pourrait s' inspirer de ce travail.

Citation :

Je suppose que ce Joker veut dire c'est que la limitation du spam ou l'obligation de diversité à 0-1 par tranche decale les desquilibres dans le sens où certaines armées ont plein de bons choix ou des choix proches et que certaines armées ont peu de bons choix et des choix moins intéressant par ailleurs qui gait que ces dernières armées seraient boudées.

Bha justement, je trouve que les armées ont toutes les armes nécessaires pour se débrouiller pour peu qu'on limite le spam des trucs infâmes (infâmes en eux-même ou si ils le deviennent une fois spammé).

Je trouve le jeu et les armées équilibrées, ce qui ne l'est pas c'est la création de liste.

Mais ce n'est que mon avis hein !

Mais, puisqu'on sait quelles sont les unités qui marchent clés dans le dos quand on les spamme, pourquoi ne pas directement les limiter (genre "0-1" à "0-4" comme dans l'autre jeu) plutôt que d'essayer de sortir une limitation générale qui change complétement d'effet d'une armée à une autre ?

Voudriez vous obliger les joueurs à sortir le maximum de troupes différentes en plus d'éviter les abus ?

Je trouve que les limitations qui ont été faites pour l'inter, bien qu'elles ne soient, à mon humble avis, pas exhaustives ni toujours justes envers les différentes différentes armées, vont dans le bon sens pour éviter les listes abominables faites, notamment, de volants et/ou indépendants ingérables...

... même si y'a encore moyen de sortir des trucs très très forts

Après une batterie de tests, les modifications du RC déplacent les problèmes sans réellement les résoudre.

Citation :

Voudriez vous obliger les joueurs à sortir le maximum de troupes différentes en plus d'éviter les abus ?

On devrait pas être obligé...

Citation :

Mais, puisqu'on sait quelles sont les unités qui marchent clés dans le dos quand on les spamme, pourquoi ne pas directement les limiter (genre "0-1" à "0-4" comme dans l'autre jeu) plutôt que d'essayer de sortir une limitation générale qui change complétement d'effet d'une armée à une autre ?

Le spam de quasi n'importe quelle unité sera "fort" et se retrouvera avec pour némésis une liste dont la force est la faiblesse de l'unité spammé (et par extension de l'armée vu qu'il n'y a que ça).

Mais bref, je vous recommande d'essayer en jeu, sur UB ou sur table, pour l'instant je suis plus satisfait de cette modification.

Les unités sont équilibrées, mais pas les armées, nuance

Ou alors utiliser des scénario qui ne priment pas la bâche (un ou 2 quoi), on a déjà eut battle on est pas obligé de faire les mêmes erreurs non ?

Necross a écrit:

Ou alors utiliser des scénario qui ne priment pas la bâche (un ou 2 quoi),

Le problème, c'est qu'une unité forte, elle est forte, en bâche comme en scénario, je ne vois que très peu d'exception à cette règle.

Necross a écrit:

on a déjà eut battle on est pas obligé de faire les mêmes erreurs non ?

Battle et KoW sur ce point se rejoignent.
Ils ne sont pas conçus pour être compétitifs, ç-à-d que les armées ne se valent absolument pas. (si le système de jeu KoW tourne bien en tournoi, et les concepteurs ont raison, leur factions sont trop variables en force brute, ou alors le concepteur de la liste Orque avait mangé un truc pas frais^^) C'est caricatural, mais réel, et si je cite cette faction, c'est parce que c'est la pire, mais franchement, entre des humains (KoM) ayant accès à des troupes historiques, et des humains (Basiléens) ayant accès à des 1/2 dieux...
Et ça c'est compliqué en ajoutant les listes Empire Inexplorés.
Je remarque, juste pour rire , mais dans l'autre jeu c’était pareil que les joueurs de certaines factions ne comprennent que rarement l'intérêt des restrictions, mais parfois, il faut laisser son ost Mort-vivant ou Elfe de côté, et venir tester d'autres factions, un peu moins favorisées, pour réaliser

Dans l'absolu, il y aurait besoin d'une réécriture officielle des codex, mais ce n'est pas à l'ordre du jour, la V2 n'a pas un an. Donc, ce serait "fan-made" et ce genre d'aménagements auraient tendance à replonger cette communauté naissante dans les travers de sa grande sœur encore traumatisée^^
Il y'a des discussions pour trouver des restrictions générales light (essentiellement tournées vers la limitation des spams) mais ça peut entrainer des "effets induits" et pénaliser les joueurs "cools" qui voudrait sortir plein de gobelins ou de zombies ou de hallebardiers^^

Il faut noter aussi, qu'en bons britons qui se respectent, ils ont tendance à ne rien en avoir à faire de ce qui se passe ailleurs de leur île.
Globalement ils ne vont pas, et même les cadors des tournois anglais, pousser les listes vers le summum de l’immondice, les réflexions sur les restrictions les laissent donc, quelque peu...

L'inter va être la plus grande manifestation KoW à avoir lieu. L'ETC va suivre
Certaines équipes vont venir avec des listes qui tournent en dérision la première version de restrictions, d'autres avec des trucs bien plus cools. A l'issue de ces événements, il y aura matière à transmettre des arguments au RC, même si je n'en attends pas grand chose.

Ce qui est entrain de se discuter, c'est de trouver un modèle simple pour proposer aux orgas de tournois.  

Chacun sera libre d'en faire ce qu'il en veut.

Dans l'absolu je suis d'accord avec toi et les erreurs dont je parlais ne sont pas les restrictions en tant que tel mais la volonté de faire le système le plus complet possible (et donc le plus chiant !). A force le coté simple de KoW disparaitra au non d'un sacro-saint équilibre qui de toute façon n'existera jamais et déplacera encore et toujours les déséquilibres. C'est sur ce principe que je tir la sonnette d'alarme, pendant que cette communauté est encore naissante et fraiche et surtout instruite des erreurs du jeux précédent, des règlements inter de 30 pages ne m'intéresse absolument pas !

Après pour une manif aussi importante que l'inter ou l'ETC je comprends que cela nécessite des restrictions mais je vous en prie, faite simple vous ne trouverez de toute façon jamais le système ultime

Personne n'a encore pensé (osé) parler de système genre "kompall" (CPM pour les moins de 20 ans) ?

Je n'ai pas la prétention d'etre un grand joueur mais j'ai suffisamment roulé ma bosse depuis 96 pour me rendre compte en regardant 5 min en arrière qu'aucun mécanisme de restrictions de listes comme il est exposé ici n'a rempli l'objectif qu'on lui avait initialement fixé... quand il s'agit de tournois compétitifs.

Ne peut-on pas une bonne fois accepter que si des gens veulent jouer, alors ils doivent être prêts à accepter que d'aucuns souhaitent gagner en employant tous les moyens possibles ? Dès-lors, pourquoi ne pas tout simplement établir un classement (certains diront une taxe) des unités ou des combos et laisser faire la ronde Suisse ?

On est suffisamment nombreux et ouverts au jeu plutôt jeune (V2). On a connu d'autres systèmes et l'échec du CPM à 40K nous montre la voie des erreurs à ne pas commettre !

Citation :

Personne n'a encore pensé (osé) parler de système genre "kompall" (CPM pour les moins de 20 ans) ?

Si, mais ça implique un travail armée par armée et un règlement long et pas forcément simple, ce qui n'est pas l'objectif actuel du RC.

Et un système où on limite en global (et non par armée) mais du genre max X tirs 24 pas, max X tirs 18 pas, max X volants, max X force fracassante 1, et ainsi de suite. Ca a un gros inconvénient, celui de limiter les thèmes, mais ca oblige forcément à jouer divers. L'autre inconvénient, c'est que cela va encore faire un bottin...
L'inverse serait, plutôt que de limiter, imposer de jouer certaines entrées (exemple toute unité à 150 pts ou moins n'ayant pas de tir/force fracassante/ce que l'on souhaite, etc...)

Arwarn a écrit:

Citation :

Personne n'a encore pensé (osé) parler de système genre "kompall" (CPM pour les moins de 20 ans) ?

Si, mais ça implique un travail armée par armée et un règlement long et pas forcément simple, ce qui n'est pas l'objectif actuel du RC.

Je ne comprends pas : on veut mettre "un truc" en place arguant qu'il existe un problème d'équilibrage (et de diversité en résultant) mais on se refuse à faire "un truc" trop long et compliqué ?

Pardon hein, je ne détiens pas la vérité, mais honnêtement qui croit que des limitations efficaces et pérennes peuvent exister et ne tenir que sur un recto de A4 pour les tournois ?
Plus le système est simple, plus il est faillible les gars ce n'est pas votre faute ni celle du RC, c'est juste comme ça point...