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 Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW

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Joker

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MessageSujet: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 12:18

Bonjour à toutes et à tous,

Suite aux nombreuses discussions que nous avons pu avoir sur le forum, ou qui ont pu avoir eu lieu sur d’autres forum (par exemple le forum général Mantic : ici), il semble qu’il devienne opportun, pour les tournois, d’apporter quelques modifications aux règles de composition d’armée (nous en avons déjà discuté ici, ici ou encore ) et à certains scénarios (par exemple ici).

Pour cette raison, plusieurs pathfinders, français et étrangers (UK, US) ont réfléchi ces dernières semaines à des aménagements des règles de composition d’armée. Il n’y a donc rien d’officiel, mais ces propositions ont fait l’objet de débats de la part de plusieurs communautés et visent à éviter ce qu’on pourrait considérer comme des abus. Elles sont en droite ligne avec ce qui sera proposé dans plusieurs mois officiellement par le RC, qui a lui même listé les points à aménager pour le jeu compétitif et qui a déjà donné des lignes directrices.

Il s’agit donc d’une proposition collective à laquelle les pathfinders français ont participé (pour ne pas les citer Kardis, Fendulac, Desru, Bichette, Benoit, Farmace, Reldan, ericdu16, Gorc, moi même, et avec la participation de JB) et qui est issue d’une réflexion collective des réseaux de pathfinders (oui on travaille dur !).

L’objectif de ces aménagements est :

* de toucher le moins possible aux règles de base ;
* de s’appliquer avant tout aux compétitions, même si elles peuvent s’appliquer aux parties amicales ;
* d’encadrer les listes considérées comme relevant d’abus non décelés lors de la rédaction des règles ;
* de ne surtout pas changer ni les couts ni les caractéristiques des unités ;
* de faire peser le moins de contraintes possible sur les joueurs lors du choix des unités.

Voici donc les modifications dans la construction des listes qui vous sont provisoirement proposées. En rouge les modifications apportées.

Citation :
Sélection d’armée :

Chaque Héros, Monstre et Machine de guerre peut être pris en 1 exemplaire maximum par tranche de 500 pts (par exemple 3 exemplaires à 1500pts, 4 exemplaires à 2000pts, etc.).

Chaque Héros(Mon) avec la règle Vol nécessite 2 choix de héros pour être joué

Chaque Monstre avec la règle Vol nécessite 2 choix de monstre pour être joué

Chaque Seigneur vampire, Pharaon maudit nécessite 2 choix de héros pour être joué

Herja [1], Jullius [1], Ilona [1], Basusu [1] nécessitent 2 choix de héros pour être joué

Les Elohis, Chevaucheurs de drakons, Ordres des îles abandonnées,  Âmes torturées, Spectres, Tireurs Ogres deviennent des unités irrégulières* (comptent donc comme des troupes dans la sélection d’armée).

Scénarii :

Domination : Les unités avec la règle vol ou indépendant qui se trouvent dans la zone centrale ne rapportent que la moitié de leur valeur en points (en arrondissant aux 5pts supérieurs) pour déterminer le vainqueur

Invasion : Les unités avec la règle vol ou indépendant qui se situent dans la zone adverse ne rapportent que la moitié de leur coût en points (en arrondissant aux 5pts supérieurs) pour déterminer le vainqueur ;

Butin : les unités en possession d’un pion butin perdent la règle agile.

Artefacts :

Les ailes de Honeymaze : Cet artefact ne peut être utilisé que par un Héros doté de la règle spéciale indépendant. Le Héros gagne la règle spéciale Vol et sa Vitesse passe à 10. De plus, la valeur de défense du héros est réduite de 1.

Armure ensorcelée : Cet artefact ne peut être utilisé que par un Héros. La Défense du Héros est améliorée de 1, sans pouvoir dépasser 5+.

Potion de vue perçante : L’unité gagne +1 aux jets pour toucher de ses attaques à distance « normales » jusqu’à un maximum de 4+. De plus, l’unité ne peut plus être affectée par le sort Mélopée du fléau.

Médaillon de vie : Cet artefact ne peut être utilisé que par un Héros à l’exception des Héros(Mon). Le Héros gagne le règle spéciale Régénération (5+).

Mélopée du cherche cœur : Les attaques à distance et les sorts de l’unité gagnent la règle spéciale Perforant (1), ou si l’unité possède déjà Perforant, elle augmente sa valeur de 1. De plus, l’unité ne peut plus être affectée par le sort Mélopée du fléau.







----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quelques explications visant à bien expliquer les raisons de ces aménagements et le pourquoi de ces choix:

Sélection d’armée :

Deux lignes directrices ont dicté ces aménagements :
La première est liée à la répétition de certaines unités, et notamment certains Héros, Monstres et MdG peu onéreux en points mais qui, choisis en gros effectifs s’avèrent très pénibles à affronter.  L’encadrement de chacune de ces unités en 1 exemplaire par tranche de 500 pts est en principe peu contraignante pour 99% des joueurs. Seuls les répétitions issues d’optimisation très poussée se voient limités, ce qui est l’objectif.
La seconde vise à réduire le nombre de certaines unités tout en laissant une grande marge de manœuvre dans la construction de la liste. D’abord pour limiter le nombre de certaines unités, comme les Héros(Mon) volants, en imposant surtout de choisir 2 unités pour les débloquer, afin d’éviter la démarche visant à choisir des unités peu onéreuses en régiment pour multiplier certaines Héros ou Monstres. Le choix de passer certaines unités en irrégulières* est double : il permet de ne pas les prendre systématiquement en alliés (ou alors d’imposer de prendre une autre unité pour les débloquer), et il permet d’éviter qu’elles libèrent des choix de Héros, de Monstres et de MdG de manière trop rentable et systématique.
Toutefois, rien n’empêchera de jouer à la fois plusieurs Héros(Mon) volants et plusieurs unités irrégulières mentionnées ci-dessus, il faut juste aménager un peu les listes pour pouvoir les sortir. Qui plus est, le passage en irrégulières* se justifie aussi au regard du choix opéré dans plusieurs listes de mettre les CavL volantes en unités irrégulières* (sylphides, aigles, etc.).

Scénarii :

Aucune surprise de ce coté là, les points soulevés sur le forum l’ont été également ailleurs, et les solutions retenues par le réseau avaient de toute façon été avancées ici. Le choix d’enlever agile sur Butin lorsqu’on possède un objectif est cohérent avec les abus liés à ce type d’unité et les situations inégales dans lesquelles se trouvent certaines armées. Les aménagements liés aux volants et aux indépendants visent aussi à réduire l’efficacité de ces unités particulièrement à l’aise avec les objectifs de Domination et Invasion.

Artefacts :

Chacun des OM modifié répond à des choix “trop faciles” dans les listes compétitives qui s’avèrent extrêmement rentables. On pense notamment aux ailes de Honeymaze sur le Pharaon maudit. Cet aménagement n’interdit pas de jouer cette combinaison, mais la réduction de la défense rend la rentabilité le la combinaison moindre. Le raisonnement est identique pour les OM de tir, qui sont utilisés de manière répétée sur les hordes d’archers elfes et elfes du crépuscule, accompagnés du sort Mélopée du fléau. L’armure ensorcelée et le médaillon de vie sont aussi des objets systématiquement choisis sur les Héros(Mon) qui augmentent considérablement leur force. Là encore, ces aménagements avaient été proposés sur le forum par plusieurs joueurs.


Nous espérons que ces aménagements de règles dans la selection d'armée permettront d'équilibrer un peu plus les armées qu'elles ne l'étaient et de diversifier un peu les unités choisies lors des parties de KoW.[/u]


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Tanis

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 13:00

BOOOOM ! ^^

J'aime bien, on reste dans l'esprit du jeu, on sent que ces décisions ont été réfléchies...

Du coup, je peux retourner faire mes listes... Wink

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Julo62 a écrit:
Oui oui, pour moi, la frontière entre Nord et Sud, c’est la Somme.
Et encore c’est pour que ce soit géographiquement clair !
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delron



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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 15:35

J'aime beaucoup les limitations de choix, je les trouve très bien, assez logique que les choix de soutien les plus important prenne 2 choix pour être débloqués.

Je ne suis pas surpris du choix des unités passant en irrégulière, et vous remarquerez que 80% des unités présentés sont des unités "larges", comme quoi l'un des problèmes aussi, c'est la catégorisation des unités large en régiments/hordes au lieu de troupes/régiments, même si ces cas là exigent un peu plus.

Pour les objets je regrette 2 points :
L'armure ensorcelé : une limitation "personnage sauf personnage monstre ou CGT" aurait à mon sens eu un effet similaire sans interdire de booster la résistance de son général là surtout pour le motivant en interdisant d'avoir une def 6.
Le +1 en tir, qui devient du coup interdit sur les archers elfes mais qui au passage les maintiens meilleur vu que ce sont les seuls désormais à pouvoir tirer sur 4+ ET pouvoir disposer d'une mélopée du fléau.
Si la limite c'était de ne pas avoir 3+ et perforant, on pouvait le faire sans limiter autant les autres. En tant que joueur KoM, c'est clairement une limitation qui me fera complètement abandonné l'idée de jouer une horde de tireur autre qu'une horde d'arquebusier.

Malgré tout dans l'ensemble, c'est assez cohérent, ca change pas radicalement les listes, bref du bon boulot d'équilibrage.

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beeppers



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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 16:38

ma première réaction en lisant le titre du sujet fut de me dire, ça y est on est reparti avec les limitations ..... qu'est ce que ça va donner comme usine à gaz ....

et bien j'ai eu tord, je trouve ça bien et bien pensé.

même si je n'ai pas l'expérience ni le recul probablement nécessaire, je vais suivre avec attention ce sujet.

belle réflexion, beau travail study
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Arwarn



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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 16:40

A première vue je suis moyen fan.
J'ai pas franchement l'impression que le tir soit sensiblement encadré (le cumul du perfo +1 et de la mélopée je la voyais pas trop, au contraire de l'unité avec perfo +1 accompagnée de celle avec le mage mélopée) alors que tout ce qui doit mettre les tireurs en difficulté (les volants et gros persos) subit un nerf.
J'ai aussi l'impression que les Héros(Mon) ne vont plus franchement valoir le coup, c'est dommage.

Mais ça reste une première vue, donc à tester Smile

(par contre vous passez complétement à côté du spam de troupes, genre au hasard les gargouilles, non ?)
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Slagash

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 16:47

Ça y est, les transfuges de Battle ont fait leur oeuvre en révélant les abus possibles, invisibles jusque la ^^
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fendulac
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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 17:22

Ben invisible ou pas ^^
Moi le monde des elfes de KoW me semblent peuplés de Drakons ^^...

Pour le spam de gargouilles il est affecté par toutes les règles de scénarii.

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Joker

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 17:43

@ Delron rapido: merci de souligner les efforts réalisés. Par ailleurs:

Citation :
L'armure ensorcelé : une limitation "personnage sauf personnage monstre ou CGT" aurait à mon sens eu un effet similaire sans interdire de booster la résistance de son général là surtout pour le motivant en interdisant d'avoir une def 6.

D'autres pourront rebondir sur les points que tu as soulevé, mais sur ces points là spécifiquement, l'idée de l'armure ensorcelée limitée à 5+ est d'éviter des "Seigneurs vampires like", par exemple avec le Champion sang mélé des Nains abyssaux, qui avec M8, 6 pains Me3+ CS3 vicieux, une def6 et sa regen 5+ est assez ignoble.
Citation :

J'ai pas franchement l'impression que le tir soit sensiblement encadré (le cumul du perfo +1 et de la mélopée je la voyais pas trop, au contraire de l'unité avec perfo +1 accompagnée de celle avec le mage mélopée)

Si tu parles par exemple de 2 hordes de tireurs elfes, au final elles seront indéniablement moins fortes qu'elles ne pouvaient potentiellement l'être, puisque tu devras choisir entre l'OM ou le sort Fléau, et jamais cumuler les 2. Un sacré changement à mes yeux. Apres pour le tir en général, ce ne sont pas, à l'exception des archers elfes, TK et ogres, les unités qui posaient aussi des difficultés, mais bel et bien la répétition des sorciers et des MdG, ce qui a été pris en compte.

Citation :
Ça y est, les transfuges de Battle ont fait leur oeuvre en révélant les abus possibles, invisibles jusque la ^^

Regarde les listes jouées par Pi-ingue et Kuchuc au tournoi LTC, et tu verras que ce ne sont pas que les transfuges de Battle qui ont trouvé des trucs ignobles, d'autant plus que parmi les pathfinders, il n'y a en définitive pas majoritairement des ex tournoyeurs WFB Smile


Dernière édition par Joker le Ven 29 Jan - 17:47, édité 1 fois
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Chapelier



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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 17:46

Les limitations me semblent bien pensé et s'intégrer assez bien dans le système.

Il n'y a que la limitation sur le pharaon qui me semble un peu dur.
Sachant que je joue Empire de Poussière et pas du tout Mort-vivant.
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le cul de jatte

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 18:35

Joker a écrit:
Regarde les listes jouées par Pi-ingue et Kuchuc au tournoi LTC, et tu verras que ce ne sont pas que les transfuges de Battle qui ont trouvé des trucs ignobles, d'autant plus que parmi les pathfinders, il n'y a en définitive pas majoritairement des ex tournoyeurs WFB Smile
Heu, juste comme ça en passant, ce sont deux joueurs de battle. ^^

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Joker

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 19:02

OK j'ai rien dit alors. J'avais un doute sur Kutchuc, mais je ne connaissais pas Pi-ingue. Bon ceci dit 90% des joueurs de KoW ont touché à Battle (je m'en sors comme je peux Very Happy)

Sinon toi qui étais sceptique sur certains déséquilibres des armées jusqu'alors, de quel oeil vois tu ces aménagements mon bon cul de jatte?
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le cul de jatte

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Ven 29 Jan - 21:23

Joker a écrit:
Sinon toi qui étais sceptique sur certains déséquilibres des armées jusqu'alors, de quel œil vois tu ces aménagements mon bon cul de jatte?
Je ne me rappelle pas avoir dit ça et j'ai fait très peu de parties donc bon, mon avis n'est pas le plus avisé (on m'a invoqué sur le topic "empire de poussière aussi d'ailleurs - c'est gentil mais je suis un bleu encore Very Happy ).
J'ai bien vu des trucs qui paraissent forts mais tant qu'il n'y aura pas plus de tournois pour se rendre compte de la répétition des dits trucs bourrins...
Donc je botte en touche. Wink
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vaudania

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 8:50

Chalut,



Citation :
aux ailes de Honeymaze sur le Pharaon maudit.
Bein je trouvais juste ma conversion cool...

Citation :
Armure ensorcelée : Cet artefact ne peut être utilisé que par un Héros. La Défense du Héros est améliorée de 1, sans pouvoir dépasser 5+.
Ha, je trouvais juste le up en armure un bonus intéresssant mais pas si fumé que cela.


Citation :
Là encore, ces aménagements avaient été proposés sur le forum par plusieurs joueurs.
Peux-tu nous donner le lien direct sur le forum  ?
[EDIT] Embarassed oops désolé Embarassed

cat


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Zeus le nain



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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 9:08

Ca fait plaisir de lire que la réputation de pi-ngue ne dépasse pas les portes du club ... hihihihihi !

Que pensez vous de l'open list ? Moi je suis contre car ca rend le Crystal Pendant of Retribution useless ou trop cher !!
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Tanis

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 10:56

Citation :
Que pensez vous de l'open list ? Moi je suis contre car ca rend le Crystal Pendant of Retribution useless ou trop cher !!

Selon les dire du RC, le coût du cristal de rétribution a été équilibré en prenant en compte le fait que le jeu se joue en liste ouverte. Smile

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Julo62 a écrit:
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delron



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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 12:02

Chez nous on joue toujours en liste ouverte, en prenant le temps de présenter les unités et objets en début de partie, surtout que la conversion des armées d'un jeu à l'autre nécessite souvent un peu de clarification.

Hier on a du coup testé les modifs sur une partie en 2000 avec le scénario butin. Comme au club pour l'instant on teste un peu de tout, les armées sont loin d'être optimisé, ca a eu donc l'avantage d'éviter que le scénario partent en couille avec un vol d'objectif sur des unités de cavalirie légère.
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le cul de jatte

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 12:14

Zeus le nain a écrit:
Ca fait plaisir de lire que la réputation de pi-ngue ne dépasse pas les portes du club ... hihihihihi !

Que pensez vous de l'open list ? Moi je suis contre car ca rend le Crystal Pendant of Retribution useless ou trop cher !!
Alors là par contre, je me sens de donner mon avis: autant à battle je trouvais ça naze autant à KOW ça me semble obligatoire. Vu que presque toutes les unités peuvent avoir tous les OM, ça devient du yam's si on ne sait pas sur quoi on tombe.

Et pour ce qui est de Pi-ngue, c'est pas un mal qu'il soit pas connu hein ! Wink
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Pi-ngue



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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 16:25

Bin l'open liste rend certains objets inutiles...

Sinon Rachid et Matthieu... Je vous mer**...
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le cul de jatte

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 17:23

Pi-ngue a écrit:
Bin l'open liste rend certains objets inutiles...
Genre ? Les OM donnent des bonus donc je vois pas en quoi avoir +1 en quelque chose devient inutile...

Pongue a écrit:
Sinon Rachid et Matthieu... Je vous mer**...
Et voilà, tout de suite de la violence. ^^
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Desru

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 17:44

De manière générale je trouve ces limitations très sages et biens vues.

Ca va nécessiter de revoir un peu mes compos mais c'est une bonne chose.
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Pi-ngue



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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 20:28

le cul de jatte a écrit:
Pi-ngue a écrit:
Bin l'open liste rend certains objets inutiles...
Genre ?

Pendentif de rétribution qui devient inutile car le mec va pas péter ton unité avec 2-3 unité ce qu'il aurait surement fait en liste cachée, l'amulette of Thorns grosse surprise sur une charge de cav...

On le sait tout le monde jouera les mêmes OM juger "bourrin"... Laissons les gars qui sortent du sentier avoir l'effet surprise...

Et pour comparer avec Battle, là aussi ça tendait vers des choix "logique", perso qui encaisse, couronne, bannière Dragon Monde, Bannière perfo,... Alors pourquoi aimer avoir des listes cachées à Battle et pas à KOW?

Surtout toi Rachidou qui aimait bien nous pondre des listes orignales... Un plaisir de découvrir tes OM à chaques parties.

le cul de jatte a écrit:
Et voilà, tout de suite de la violence. ^^

On se croisera aux OnR en mars, j'espère t'affronter pour déjà passer une agréable partie et te montrer ce pourquoi je devrais être connu dans le monde entier... Ma chatte légendaire lol!
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Ketep

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Sam 30 Jan - 22:27

Pi-ngue a écrit:
Alors pourquoi aimer avoir des listes cachées à Battle et pas à KOW?

Peut être parce que c'est noté dans le livre de règle est que de base tu n'a pas trop le choix?

En même temps,si tu veut comparer avec battle, je vois pas en quoi il y avait de la surprise sur les objets joué sur les perso. Les listes était tellement standardisé qu'il y avait zero surprise.


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JB

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Dim 31 Jan - 9:58

En effet le jeu de base est avec connaissance de la fiche adverse. Jouer sans est un option alternative si ça amuse les deux adversaires.

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Dim 31 Jan - 10:14

Sinon je relance ici le délicat sujet de la modif du double 1. Il semble que les joueurs compétitifs s'accordent à dire que son obtention se transforme en ébranlée si le seuil est atteint.

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Tanis

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Dim 31 Jan - 10:36

Et les unités type Lent ou berzerker sont tout de même ébranlées même si elles y sont normalement immunisées en cas de double 1 avec un nombre de blessures supérieur à leur valeur de nerf ?

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Julo62 a écrit:
Oui oui, pour moi, la frontière entre Nord et Sud, c’est la Somme.
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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   

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