Restrictions à mettre en place pour tournoi

Bonjour à tous,

Suite aux premiers retours sur les tournois, certains ont déjà identifié des "combos" ou "spam" ou placement de décors qui "déséquilibrent" les chances de victoires de certaines armées sur d'autres.

Etant donné que l'on devrait avoir un tournoi KOW en février à cannes, et que l'on souhaite proposer des parties sympas, j'aimerais que l'on puisse définir des restrictions simples et efficaces afin que chaque organisateur de tournoi puisse avoir un cadre "limite" commun à opposer au no-limit.

Pour des parties à +- 2000 pts.

Décors :

- Pas de colline dans les zones de déploiement.

-???

Composition d'armée :

Soit une version "julo62" :

- Unités à plus de 12 tirs et qui touchent à 4+ (avec ou sans OM) : 0-1
- Machines de guerre qui touchent à 4+ ou qui ont « tir indirect » : 0-2
- Volants avec attaque de tir: 0-1
- Volants (compris ci-dessus) : 0-3
- Horde d’infanterie monstrueuse / cavalerie monstrueuse : 0-2
- Monstres : 0-2

Soit une version "wavrin"

• Chaque unité du jeu est en 0-2
• Chaque monstre est en 0-1
• Chaque héros (monstre) est en 0-1
• pas plus de 2 unités volantes (y compris grâce à un objet magique)
• pas plus d'une unité de type inf/inf large/cav/cav large ayant plus de 12 tirs
• pas d'allié

Soit une version de M x.

Objet Magique :

-???

En gros, si des joueurs plus avancé que moi-même sur les subtilités de ce nouveau jeu pouvaient proposer des "cadres de jeu" favorisant "l'équilibre", je leurs serais très reconnaissant.

Sérieusement, un retour de tournoi et vous voulez déjà poser des restrictions ? Jouez un peu plus au jeu tel qu'il est, en utilisant l'intégralité des listes avant de pondre ce genre de truc. Je suis sur que les "trucs forts" sont parfaitement contrables.

Pourquoi vouloir mettre des limitations.
Le jeux telle quelle est très bien conçu. Mettre des limitations est pas forcément faisable surtout quand certain vont trouver quelques choses de très bien puissant et d'autre pas du tout.

Je suis complètement abasourdie par les restrictions voulues.... Notamment les unités d'infanterie de grande taille. Pas plus de 2 hordes pour les ogres? vous ne verrez plus d'armées Ogre en tournoi, ni d'armées à thème (loups garous, elementaires, etc) qui sont loiiiiiin d'être overpowered.
Attendez peut être 1 an et ensuite on verra pour les limitations... Parceque là... Ca donne pas envie!

Citation :

pas plus de 2 unités volantes (y compris grâce à un objet magique)

aka 1 perso avec wings et 1 unité de volant? Ca sert plus a rien du tout, autant interdire les unités de volant complètement dans ce cas là!

Je rejoins les avis précédents, c'est juste absurde (sans aucune animosité hein) d'envisager de telles restrictions en l'état actuel. On ne peut même pas parler de "méta"... juger sur le retour d'un seul tournoi à 10 joueurs où l'essentiel des parties ont été jouées en kill est un non-sens total !

Suivant depuis un moment les discussions similaires sur les forums officiels en vo, je me permet de faire remarquer que le pur spam de volants ou de tireurs est un piège qui est certe efficace quand on débute, mais devient en fait contre-productif quand abusé car limitant trop l'armée autrement.

Les armées les plus fortes pour des joueurs vétérans sont en faites celles qui utilisent tous les aspects du jeux, ceux-là y compris, mais en les combinants.

Je serait beaucoup plus méfiant d'un joueur qui utiliserait une ou deux unités de Elohis et saurait bien les utiliser, qu'un autre qui alignerait une pure armée d'Elohis qui serait en pratique très facile à vaincre pour une armée variée qui saurait ce qu'elle fait.

Même chose pour le tir, il y a a la limite les Tireurs ogres qui peuvent surprendre par leur efficacité, mais en pratique ils sont quand très chers en point, et ont une valeur de moral relativement faible comme toutes les infanteries larges, un seul tir chanceux de machine de guerre peut suffire à éliminer une horde de tireurs, et comme pour tous les tiereurs une unité rapide qui les charges les empêche de tirer ensuite pour un tour.

Un des soucis du jeux est que beaucoup de monde débute en venant de Warhammer, et avec des réflexes qui sont parfoit contre-productifs.

Par exemple sur le papier des hordes sont moins chères en point par attaque et sont souvent utilisée au départ, et souvent en plus renforcées par des objets magique, mais quand elles sont abusées de cette façon le résultat est une armée avec peu d'unités à déployer et qui est très vulnérable à être prise de flanc ou autrement sur-manoeuvrée, en particulier par des volants (les rendant plus efficaces qu'ils ne le seraient contre une armée plus équilibrée)

Il est possible que certaines unités spécifiques soient légèrement à revoir en terme de points mais après la beta si c'est le cas ça ne devrait pas être de beaucoup, ets le système de base marche en fait assez bien pour que celui qui tente de spammer le paie en général contre un joueur avec un peu de bouteille.

Pour les collines, il est vrai qu'en avoir une dans la zone de départ peut être un gros avantage pour certaines armées avec des hordes de tireurs capable d'en profiter, mais à moins de toujours garantir d'avoir une colline à chaque partie ce genre d'unité est souvent plus délicate à gérer correctement et devrait faire hésiter les joueurs à en abuser. Cela étant dit, au pire si vous voulez des collines moins abusables, retirez leur simplement la règle leur permettant d'ignorer des couvert, pour ne garder que l'augmentation de taille effective pour le tireur (ce qui ferait que si le tireur est en situation d'ignorer des couvert, on peut aussi lui tirer dessus sans couvert)

Pareil ca ne sert a rien de mettre des restrictions pour le moment.
Ils y avoir des strategies qui vont commencer a se dessiner et rouler sur les autres et puis il y aura des contres mesures etc...
Attendons de voir les évolutions et si jamais les listes se figent sans qu'il y est qui apparaissent sans s'y opposer alors on verra pour les limitations

Même chose que mes collègues, ça me parait très prématurés de faire une liste de restriction pour le moment

Ça me semble également prématuré.
En mettant en place des limitations dés maintenant ne prends même pas la peine de cherché des contre-mesures et de faire évoluer le métagame.

jtrowell a écrit:

Un des soucis du jeux est que beaucoup de monde débute en venant de Warhammer, et avec des réflexes qui sont parfois contre-productifs.

+1 avec l'analyse de jtrowell

C'est la synergie d'une armée et son utilisation par le joueur qui en fait sa force ....et non les caractéristiques individuelles d'une unité en particulier .

Qu'on comprenne bien l'interet des limitations:
* réduire les unités considérées, à tord ou à raison, comme trop fortes lorsqu'utilisées ensemble et en grand nombre
* imposer du jeu plus soft, en évitant simplement la course à l'armement, course pour laquelle toutes les armées ne sont pas sur un pied d'égalité; Il s'agit ici avant tout d'imposer de la diversité.

Ensuite, j'aimerai clarifier certaines choses pour expliquer les limitations proposées au tournoi de Wavrin (qui ne sont pas celles que j'ai proposé, mais qui s'en rapprochent). Les limitations sont là pour équilibrer le jeu. Soit en restreignant le nombre d'unités dites fortes, soit en imposant des compositions de listes "à la baisse". Ceci suppose donc que le jeu n'est pas équilibré.

Je sais que lorsque j'ai l'occasion d'intervenir sur le forum sur les équilibres du jeu, les critiques fusent. Il ne s'agit pas de donner des leçons, chacun voit les choses comme il l'entend. Mais je donne juste une autre vision de l'équilibre du jeu. Je ne suis pas le seul a penser de la sorte d'ailleurs, mais l'important est que vous compreniez qu'il est illusoire de dire que le jeu est parfaitement équilibré. Or le moindre déséquilibre peut etre exploité. Pas par toutes les armées, pas par touts les joueurs. Je vais donc donner mon point de vue, qui n'est pas celui partagé par la majorité d'entre vous, je veux juste que vous acceptiez qu'il est possible de voir les choses autrement.

Pour apprécier la force d'une unité, il ne suffit pas de regarder son profil. En réalité, KoW est super équilibré profil vs profil. Une unité vaut son cout en points, on voit qu'il y a eu énormément de travail de ce coté là.

Pour cette raison, quand je lis ceci:

Citation :

C'est la synergie d'une armée et son utilisation par le joueur qui en fait sa force ....et non les caractéristiques individuelles d'une unité en particulier .

et bien je suis totalement d'accord. De même:

Citation :

Les armées les plus fortes pour des joueurs vétérans sont en faites celles qui utilisent tous les aspects du jeux, ceux-là y compris, mais en les combinants.

Je suis également tout à fait d'accord

Mais j'en tire un constat radicalement différent.

Il n'est pas non plus efficace de regarder des double ou triple versus. Dire que 2 troupes sont meilleures qu'une horde n'a aucun sens. Si la horde a un meilleur mouvement, elle détruira la 1er troupe, se réorientera, et acceptera la charge de la 2nde troupe de face pour se la faire ensuite. Par contre si les troupes ont un M plus élevé, elles l'emporteront probablement sur la horde. Ceci n'a donc aucun intérêt.

Dire qu'il y a des "déséquilibres" dans le jeu ce n'est pas dire que telle unité est trop forte par rapport à une autre. C'est dire qu'une combinaison d'unités exploitée par un style de jeu est considéré comme trop fort et ingérable pour certaines armées. Un full tir, ou un full volant, c'est fort et pénible, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit. Ce sont des unités qui y participent, mais les joueurs s'appuieront par exemple sur le tir et les volants pour monter une composition d'armée "trop forte".

Le problème des déséquilibres du jeu ne sont pas des déséquilibres pour tout le monde et pour toutes les armées. Je vais être honnête. Je joue elfes, et après avoir assimilé les bases de KoW et avoir fait plusieurs parties, mon avis est que le no limit me convient parfaitement. Je peux jouer de tout dans ma liste, tout est compétitif, la plupart des options de jeu sont interessantes, et je n'ai "peur" de rien. Mais il ne me faut aucun doute que certaines armées ne peuvent pas rivaliser avec mes elfes sur le no limit. Je veux juste dire que toutes les armées ne sont pas aussi fortes que les autres une fois l'optimisation recherchée. Et celà, ce sont vos "joueurs vétérans" qui le relèvent, notamment à travers les résultats des tournois au RU (où systématiquement ce sont les mêmes armées en haut et les même en bas).

Quand je lis le fameux sacro saint article anti-volant, je lis que le meilleur moyen de gagner contre des volants est de jouer de manière défensive. J'aimerai savoir comment un joueur orque peut jouer de la sorte contre 3 volants et le reste des unités adverses en tir qui le forcent à avancer. Voilà le type de déséquilibres qui existent dans le jeu. C'est une utilisation globale de certaines unités au service d'un style de jeu qui est "trop fort" pour certaines armées.

Alors j'entends parfaitement la remarque sur le caractère prémédité des restrictions. Le tournoi de Wavrin est prévu pour fin janvier. D'ici là, nous auront 3 mois et a priori déjà 3, 4 ou 5 évènements pour tirer des enseignements. Il sera temps de voir, parties après parties, si des limitations sont pertinentes. Je me trompe peut être en disant qu'il y a des déséquilibres. Nous verrons

Le tournoi prévu sur Cannes est prévu en février. S'il est prémédité pour certains de faire des limitations, au moins ce post pourra être enrichi au fil des compétitions, en fonction des retours des joueurs.

Chapelier a écrit:

Ça me semble également prématuré.
En mettant en place des limitations dés maintenant ne prends même pas la peine de cherché des contre-mesures et de faire évoluer le métagame.

+1

En l'état, la seule limitation qui me semble pertinente serait d'interdire les alliés, ça permettrait de se faire une idée du vrai potentiel de chaque armée.

Citation :

En mettant en place des limitations dés maintenant ne prends même pas la peine de cherché des contre-mesures et de faire évoluer le métagame.

Joker ça doit répondre à ta question, les synergie d'une armée auront forcément un défaut. C'est pour ça que le vainqueur du COK fut vainqueur il a une armée typé pour vaincre principalement les armées à la mode, composées de beaucoup de tireurs. Le jeu est assez équilibré pour que le métagame, les armées typées contre balance ce léger manque d'équilibre. Un truc est fort : apprend à construire ta liste et jouer contre.

Prend ta liste de l'ost et maintenant imagine une lister typée rush undead avec le fils caché de Ramsès II et du surfer d'argent, un vampire qui trace, un ou deux lykanis (que je trouve quand même vachement meilleur que le régiment de loup, bref) un pack de spectre popo de force, du revenants monté et du brun derrière, je ne suis pas sûr que tu puisses tenir le rush, sur une vraie table.

Pour moi les restrictions ne doivent pas servir à rendre le jeu plus équilibré (de toute façon comme à battle ça ne fera que déplacer les déséquilibres) mais plus accessible, parce que les restrictions limiteront les synergies possibles et donc lisserons un peu les armées. Il y aura moins d'effet de la liste sur la victoire.

Alors ce qui est interessant Gloubi, c'est que j'ai deja dit ça en substance dans le sujet de Julo sur sa liste KoM il y a un moment, à propos de la liste MV et de ses possibilités de rush infame s'appuyant sur les persos qui vont bien. On m'avait aussi dit que c'etait nul...

Citation :

Le jeu est assez équilibré pour que le métagame, les armées typées contre balance ce léger manque d'équilibre. Un truc est fort : apprend à construire ta liste et jouer contre.

Pour le reste, le souci c'est que ce type de liste (MV), très peu d'armées sont capables de le faire. Soyons clairs, j'ai gagné contre Lothaire mais j'aurai pu perdre vu sa liste, pareil pour Mat. Je n'aurai pas changé d'avis pour autant. Contre ma liste, un poil améliorée parce qu'il y a aussi 1 ou 2 trucs fun dedans, ou contre certaines listes, plusieurs armées ne peuvent rien faire a mes yeux. C'est là où je parle de déséquilibres et c'est pour cette raison que je propose des limitations.

Spoiler:

Même s'il est trop tot, je veux juste qu'on n'écarte pas l'idée de faire des restrictions

Pour ma part, je viens de Battle, j'ai l'habitude des restrictions :p mais je ne suis pas pour en mettre ici aussi tôt ^^

Limite, je serais plus partant sur un système de points géré par l'orga qui avantage un peu dans un premier temps les listes les plus funs et fluff mais pas des grosses restrictions ou différences de points...

En venant de Battle, c'est sûr que je croisais presque au moins une fois par tournois des poètes avec des listes à gerber ou j'imaginais même pas une victoire possible mais plutôt des façon de perdre le moins de points possible, mais ça, c'était Battle... Ici, je me dis qu'on débarque dans une communauté autre et qu'il serait p-e bon de s'adapter au côté fluffique et amusant du jeu plutôt que d'envisager tout le worstplay possible comme c'était le cas avant, ne pourrait-on pas compter sur la bonne volonté de la majorité des joueurs avant de se dire qu'on a à faire à une bande de bad guys? C'est sûr qu'il y aura des gens pour sortir à dessein ou pas des trucs qui gachent le plaisir du jeu pour une majorité, mais la communauté ne pourrait-elle pas se limiter elle-même? :p (oui je suis un utopiste XD ) On a la chance d'avoir un bon reboot, je trouverais ça top de ne pas verser dans les mauvais travers sur base d'à prioris

Bref, dans un premier temps, je me dis qu'on devrait laisser pisser le mouton et si on voit des soucis récurrents, alors là, on pourra profiter de ce forum pour créer une liste restrictive sur un consensus majoritaire...

Citation :

plusieurs armées ne peuvent rien faire a mes yeux

Plusieurs listes oui, plusieurs armées, je ne suis pas d'accord je pense qu'il y a largement de quoi faire, même en orques, et même si ça ne parait pas évident.

Kurtis Koban parle avec la voix de la sagesse. Sachem Farmace a parlé.

Gloubiboulga a écrit:

Plusieurs listes oui, plusieurs armées, je ne suis pas d'accord je pense qu'il y a largement de quoi faire, même en orques, et même si ça ne parait pas évident.

Oui , tout à fait , et cela justifie aussi l'intérêt des Alliés pour combler les lacunes de certaines armées . Après la sortie de "Uncharted Empires" et la révision des Elfes du Crépuscule , on se retrouvera avec 21 Armées......il y aura forcément la Némésis de chaque approche tactique !
Certaines listes sont plus faciles à prendre en main et d'autres requiert une maîtrise plus ardue du jeu (et là on parle du talent du joueur !)

je vais probablement balancer un caillou dans la mare, mais bon :

Je pense au contraire que si limitation il doit y avoir, c'est maintenant, et pas plus tard.

Pourquoi?
Et bien magré tous les bons sentiments exprimés par certains ici : les joueurs SONT des bad guys dans l'ensemble.
Notre communauté subit une inflation exponentielle grâce au "génie" commercial du Toucan, cela va garanti le succès du jeu, mais aussi assuré la présence de viles optimisateurs en tournoi.

Pour que la communauté évolue, il faut qu'un circuit de rencontre se monte, mais ce circuit risque d'être un peu mis à mal si les joueurs "en tongue" repartent avec un mauvais ressenti de chaque manif, après s'être fait rouler dessus par des joueurs aux listes de poète et contre lesquels ils avaient le sentiment d'être démunis.

L'expérience pour lutter contre, ils l'auront un jour, mais ils l'ont pas maintenant, et assurer le plaisir de tous est à mon sens le premier objectif qu'on doit rechercher, plutôt qu'un hypothétique développement du metagame par tous les joueurs.

Quand les organisateurs auront plus de recul, et sauront par exemple gérer des appariements à la compo ou des poules de niveau, avec des tournois un peu plus fournis, offrant un peu de lissage des listes sur l'ensemble, on pourra se passer de restrictions et se rapprocher du no limit, ca fera plaisir à pas mal de joueur.
A côté, avec une offre développée de manif, on aura probablement aussi des conventions plus soft, avec éventuellement refus de liste.

Mais c'est pas le cas pour le moment.
Actuellement, il faut arriver à lancer de jeunes manifestations, en faisant en sorte qu'une grosse part de joueur débutant puisse venir avec la garantie de passer un bon moment.
Donc les restrictions, c'est maintenant qu'elles peuvent être utiles, à la condition qu'elle ne soit pas trop limitatives, et permettent de sortir des listes avec une certaine thématique, sinon on risque au contraire de se retrouver à interdire à certains joueurs de pouvoir venir.