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 Avis sur les scénarios

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julo62

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MessageSujet: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 11:42

J’ai, à présent joué tous les scénarios, et je souhaite pouvoir discuter de leur intérêt.

Je pense que le jeu se prête plutôt bien aux scénarios et que leur existence permettent, en eux même, de gérer un des principaux défauts de la "Bataille Rangée", à savoir l’efficacité des listes très orientées "tir" et le peu d’intérêt de jeu, AMA, que ces listes offrent pour leurs auteurs et pour leurs adversaires.

Je trouve, de plus, que les scénarios se suffisent à eux-mêmes pour la décision du résultat de la partie. L’ajout d’un "facteur bâche" dans le calcul de la victoire vient polluer le scénario, pour moi. Car là encore, les armées axées "bâche pure" reçoivent une plus-value qu’elles ne méritent pas forcément.

Je classerai les scénarios en 3 catégories, les bons, les moyens et les mauvais.

Les bons : "Invasion", "Pillage", et "Massacre et Pillage".

Ces 3 scénarios m’ont toujours amené des parties intéressantes, toute l’armée et toute la table sont concernées par la partie. La polyvalence (ce qui n’empêche pas de spamer des unités efficaces) de la liste est primée. Et le jeu est souvent serré avec un gros impact d’une planification en amont de la partie, dans le choix de déploiement.

Les moyens : "Domination" et "Massacre".

Je classe "Massacre" ici, car je préfère, de loin, un "Massacre et Pillage" qui offre, pour moi plus de saveur à la partie. La volonté de tous les orgas de jouer des scénarios divers gomme, pour son principal défaut : le nivèlement des listes pour ne s’adapter qu’à lui. Donc, il oscille entre moyen et bon grâce à ça.

"Domination", je le trouve limité par l’importance qu’il donne à une trop petite surface du jeu. Là où "Invasion" donne de l’air aux parties, ce scénario tend à provoquer une grosse lutte centrale un peu stérile, AMA. Mais il propose un défi original et permet aux armées peu mobiles de tenter leur chance. Donc, il ne me déplait pas trop.

Le mauvais : "Butin"

Celui-là, que j’ai testé récemment et après tous les autres me donne l’impression d’être le plus mal ficelé. Ca tient à la possibilité d’auto-win qu’il offre et qui me pose problème.

Prenons une armées TK qui comporterait : 4 unités de gargouilles et 2 héros volants (rien d’aberrant dans les compos « classiques » pour cette armée).

Si elle joue 1er : 2 gargouilles sur  2 des pions (objectifs capturés) 2 gargouilles plus loin en bouclier des 1ères. Impossible de charger les unités avec les pions qui, au tour suivant font demi-tour et se cassent de 10 pas. Tour d’après, si besoin, les pégases servent de bouclier, et les mémères seront bientôt sorties de tables sans laisser la moindre chance de les contester.

Si elle joue 2nd, la menace force l’adversaire à se compromettre dès le T1 sur les objectifs ou à voir la manœuvre se produire au tour d’après. Si elle va sur les objectifs, une armée sans volants va devoir montrer son cul 1 tour sans bouger pour pouvoir se barrer ou aura cassé sa ligne pour venir contrôler.

Bref, je trouve se scénario mal conçu, en l’état. L’idée est originale, mais pas aboutie, AMA.


J'ai vu que sur le fofo briton (avant qu'il plante), ils se posent aussi, dont certains membres du RC, comme quoi on n'est pas uniquement des modifieurs compulsifs de règles mal intentionnés Wink la question de l'omniprésence des volants, des individuels et de leurs grandes valeurs dans toutes les façons de jouer, scénar ou pas.
Je crois que ce scénario, en l'état cristallise ce... (comment dirais-je, pour ne froisser aucun tenant de la complétude intrinsèque et de l'équilibrage ontologique de  KOW Wink C'est de l'humour hein  lol! )
Ce  soucis donc.

Vos avis, solutions... sont les bienvenus  flower

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delron




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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 12:53

je n'ai pour l'instant jouer que massacre domination et butin, je réserverai donc mes avis à ceux-ci.

Mais je commencerai par une remarque, peut-être est-ce le fait que je suis un nain dans l'ame et sur la table, et que je joue régulièrement aussi "empire" aka royaume des hommes, mais je comprends pas ce rejet aussi fréquent et absolu du tir, alors que visiblement tout le monde s'entend pour dire que les volants sont souvent un peu abusés (personnellement, je relativiserai, toutes les fois où j'en ai affronté, c'était chiant, à tenir compte, mais par ultime), mais tout le monde semble pourtant exécré encore plus les unités de tir. Pour moi elles ont autant leur place que les volants, la cavalerie, l'infanterie lourde, etc...

Sinon pour revenir au scénario :
massacre : juste moyen de façon brute, c'est le scénario qui a l'avantage de mettre tout le monde à l'équilibre de la liste, ce qui du coup le rend nécessaire pour équilibré une manifestation.
domination : même si il est assez directeur, il est justement intéressant car il permet d'accéder au second niveau de stratégie : se placer sachant l'objectif adverse.
butin : intéressant dans le fait justement que les troupes en elle-même n'ont aucune valeur si ce n'est de pouvoir embarquer les objectifs ou de servir à lutter sur l'adversaire pour l'en empêcher, il faut donc savoir séparer ses unités suivant leur rôle. j'ai beaucoup aimé le scénario, même si je me suis rendu compte à la fin qu'on avait oublié la règle sur le mouvement.
C'est d'ailleurs pour ça que je te trouve un peu optimiste pour l'utilisation des volants dans ce scénario.

Admettons que les volants soient placés pile en face des pions butins, qu'ils fassent une marche forcée droit devant, et terminer avec un unique pivot (parceque sans ça le tour d'après, elles ne pourront faire une nouvelle marche forcée vers leur bord, vu qu'elles n'auront droit qu'à un autre pivot, et si pas de marche forcée, 5 pas de mouvement, ca ira pas trop loin). il faut donc que derrière, tu puisse placer des unités plus loin pour les couvrir (on est donc à 4 unités de volants), qu'il n'est lui même pas assez d'unité rapides ou agile pour les contourner et avoir une charge dispo sur tes porteurs de butins, ni de tireurs en mesure de les faire dérouter ou simplement de les ébranler (et les volants pas cher comme les gargouilles à ce niveau sont vraiment pas résistants), sachant qu'au passage, les autres volants envoyés en écran sont envoyés en sacrifice.
Bref, à moins que l'armée en face ne soit très typé : bloc d'infanterie de cac sans tir, il y apeud e chance qu'il ne puisse pas au minimum te contester un pion. Et ca voudra dire que tu as sacrifier une part non négligeable de l'armée (4 unités de volants, sic) pour sécuriser au final un pion butin (et encore, après la marche de 10 pas en arrière, tu reste à portée de tireurs, ou d'unités rapide (cavalerie, volants, unités avec avant garde) qui se seront placés pour intercepter ta fuite.
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Magarch

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 13:01

julo62 a écrit:

J'ai vu que sur le fofo briton (avant qu'il plante), ils se posent aussi, dont certains membres du RC, comme quoi on n'est pas uniquement des modifieurs compulsifs de règles mal intentionnés Wink la question de l'omniprésence des volants, des individuels et de leurs grandes valeurs dans toutes les façons de jouer, scénar ou pas.
Je crois que ce scénario, en l'état cristallise ce... (comment dirais-je, pour ne froisser aucun tenant de la complétude intrinsèque et de l'équilibrage ontologique de  KOW Wink C'est de l'humour hein  lol! )
Ce  soucis donc.

C'est plutôt que les règles de KoW permettent de créer des listes très librement. Si vous estimez qu'il y a un problème à ce niveau, ajoutez des restrictions supplémentaires pour que cela convienne mieux à votre style local.

Je ne sais pas si on peut parler "d'auto-win" dans le cadre du scénario Butin. Après tout, l'adversaire peut faire pareil avec ses propres unités rapides et tout dépend de qui va jouer en premier.

De plus, je vois mal comment avec un Mouvement automatiquement réduit à 5 et les restrictions des marches forcées, tu peux parvenir à faire au second tour un demi-tour ET te casser de 10 pas en arrière avec les unités qui ont pris un butin.
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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 13:07

Pour le mouvement, les pions étant placés avant le déploiement, pas dur d'être en face, donc de n'avoir pour seul pivot que celui fait sur l'objectif.
Après, le reste, je te laisse tester contre des TK "classiques".

Pour le tir, je trouve ça chiant, pas forcément fort.
Avoir la moitié ou les 3/4 de son armée immobile pour tirer, j'ai toujours trouvé ça chiant à jouer, avec ou contre.
Ce qui m'intéresse dans un wargame c'est de savoir lequel des 2 adversaires manoeuvre le mieux, pas celui qui fait le plus de 5+
Après, les goûts et les couleurs Wink

Sinon, selon moi, tu perds quelque chose à n'avoir pas encore testé les autres scénarios.

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 13:15

julo62 a écrit:

Ce qui m'intéresse dans un wargame c'est de savoir lequel des 2 adversaires manoeuvre le mieux, pas celui qui fait le plus de 5+

C'est pareil si tu foires tes corps à corps et tes tests de moral.

Kings of War, comme Warhammer, est avant tout un jeu où le hasard joue un rôle non négligeable. Cela ne sert à rien de dénigrer une catégorie d'unité qui ne fait que des attaques de corps à corps à distance, en termes de règles. Wink

D'ailleurs, les unités de tir permettent généralement d'éliminer les petites unités mobiles chiantes comme les troupes volantes ou de cavalerie légère, ou encore les "petits héros volants".

Le genre d'unité que tu décris justement comme "un problème".

Pour les scénarios, je les trouve relativement bien pensés. Ils permettent vraiment de varier les plaisirs et les styles de jeu. Simple, mais efficace.
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julo62

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 13:28

Ça me semble quand même évident que la précision de tes mouvements importe moins dans un duel de tir.
Je joue moi même KoM, j'utilise des unités de tir.
Ça ne remet pas en cause mon aversion motivée des "full-tir".
Et j'apprécie KoW pour sa faculté à rendre inopérant ce style de jeu, si, et seulement si on joue des scénarios, parce-que le nain fond de table, en bataille rangée, il a de beaux jours devant lui.

Pour le mouvement des gargouilles, elles sont déployées en face des butins, avancent dessus et terminent leur mouvement par un pivot de 90°. Tour suivant, nouveau pivot et 10 pas vers son bord de table, c'est vraiment pas sorcier.

Enfin, je souhaite obtenir des avis pour amender le jeu dans mon milieu (comme tu dis), celui des joueurs de tournois à vocation optimisée. Après, chacun fait comme il veut chez lui.
Pour l'instant, de ce que je peux en voir, ce scénario n'est pas adapté au jeu en tournoi.

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Magarch

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 13:53

julo62 a écrit:

Pour l'instant, de ce que je peux en voir, ce scénario n'est pas adapté au jeu en tournoi.

Pas adapté au jeu en tournoi? Rolling Eyes

Juste parce que tu as un cas de positionnement théorique, sans tenir compte du terrain sur la table et sans savoir ce que l'adversaire joue en face? Tu crois que juste le fait d'avoir 4 unités de gargouilles et 2 héros sur pégase suffisent pour "auto-win", quelque soient les circonstances?

Cela me paraît être quelque peu présomptueux.

Au contraire, ce scénario me paraît intéressant en tournoi lorsque conjugué à d'autres pour forcer des listes polyvalentes.

Dans ton cas, c'est effectivement une possibilité mais tu pars du principe que l'objectif soit placé idéalement là où cela te convient et que tu aies la place pour que tes gargouilles puissent pivoter comme tu le désires. Ce qui n'est pas garanti du tout. Sans parler des unités de tir mobiles, contre qui les pégases ne pourront pas couvrir tous les angles. Les gargouilles sont assez vulnérables car elles sont faciles à démoraliser en un tour une fois qu'on a les outils pour le faire. Et puisqu'il n'y a que deux unités qui nous intéressent vraiment comme cibles...

C'est quand même curieux de descendre ce scénario juste parce que tu as un cas de figure théorique qui peut éventuellement te donner une victoire rapide si toutes les conditions sont réunies. C'est, au final, un peu le cas de tous les plans que les joueurs établissent, non? On espère tous que tout se déroule sans accroc (et avec un cigare dans la bouche pour faire bonne mesure Wink ).
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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 14:19

Ce scénario est très différent des autres, on a un objectif plein centre, je n'ai pas souvenir de beaucoup de tables de tournoi avec un terrain difficile en plein centre et un autre objectif placé par chaque joueur.
Donc au niveau probabilité d'avoir un terrain contraire... Bof, bof.
Donc le problème que je cite existe.

Je parle d'un cas concret que j'ai expérimenté. Ce scénario est pour moi le plus déséquilibré, suite à ce déroulement possible. Testez le, vous verrez que ce n'est pas si aberrant comme déroulé de partie.

Après, j'expose un cas, tu n'es pas d'accord, tu considères qu'il n'y a aucune modification à faire concernant ce scénario dans le cadre de l'organisation d'un tournoi, OK.
Ce n'est pas mon avis.

Si d'autres ont déjà rencontré ce souci et qu'ils ont expérimenté des solutions pour le contourner, je suis preneur.

EDIT :
Magarch a écrit:

Je ne sais pas si on peut parler "d'auto-win" dans le cadre du scénario Butin. Après tout, l'adversaire peut faire pareil avec ses propres unités rapides et tout dépend de qui va jouer en premier.
Si ça, ce n'est pas la preuve qu'il y a un léger disfonctionnement Razz

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 15:23

Le cas du scenario en question avec une unité volante a déjà été discuté.

Pour résumer cette "tactique" qui ne s'applique qu'à un seul scénario :
- il n'est possible que sous réserve d'un terrain dégagé sur les objectifs
- il demande d'avoir le premier tour
- il faut disposer d'unités volantes, ou au moins de cavaleries légères avec "Agile" et un bon mouvement, et en quantité suffisante pour couvrir au moins deux objectifs sur trois.
- il faut placer ses unités volantes/agiles d'une façon qui les fait présenter leur flanc à l'ennemi. Même un dragon hésitera à présenter son flanc à une unité de chevaliers ou autre cas similaire.
Certes, avec encore plus d'unités rapides, vous pouvez tenter de faire un écran, mais ça demande encore plus d'unités à réserver pour cet usage.
- si vous utilisez des unités légères comme des gargouilles ou cavaleries légères, une phase de tir décente de votre adversaire aura de bonne chance de les mettre en déroute.

Tout cela se traduit quand même par une belle combinaison certes possible, mais quand même improbable, non garantie (vou sn'êtes même pas certain d'avoir le premier tour) et restant assez risquée quoi qu'il arrive.

A noter qu'un membre du RC (je ne me rappelle plus lequel désolé) a mentionné que si vraiment à l'usage c'était un problème constaté en cours de parties (et pas simplement une théorie sur les forums rarement mise en pratique), quelques variantes officielles du scenario était envisageables comme solutions possible.

Parmi les solutions envisageable très simples il y aurait par exemple le fait de dire qu'une unité portant un objectif perte automatiquement les règles "Vol" et "Agile" tant qu'il transporte l'objectif (un simple ajout d'une ligne en complément de la limite de vitesse déjà en place sur ce scénario).



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hamilcar

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 17:28

Que voila un sujet intéressant. Je partage globalement l'avis de Julo62.

KOW est un système complet. Il faut jouer les scénarios et tous les scénarios. Ceux ci impliquent des stratégies différentes et ne pas savoir quel scénario va être joué avant la partie impose de faire une liste équilibrée.

Du coup, on sort du cycle de construction de liste prévue pour le scénario Massacre où la liste la plus imbuvable est récompensée.

Lors du weekend du Poinconnet, nous avons pu tester tous les scénarios et nous avons pu constater l'équilibrage apporté au jeu par le système de génération aléatoire de scénario au début de la partie.
Nous avions une liste mort vivante très forte sur un Massacre mais qui était complètement inadaptée à un scénario Butin, par exemple.

En ce qui concerne Butin, d'ailleurs, le placement des pions se fait au début de la partie, avant de choisir son côté de table. Vu que l'on joue en liste ouverte, il est possible de s'adapter à la menace adverse via un placement intelligent des pions butin.

A mon sens, un tournoi KOW devrait imposer de jouer les six scénarios avec la même liste, comme cela se fait d'ailleurs dans la description des tournois anglo-saxons donnée sur le site de Mantic UK.
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delron




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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 18:43

Tu remarquera aussi une chose : si l'aversion irraisonné des joueurs pour le tir ne vous poussez pas à déclaré qu'une colline en zone de déploiement est une hérésie (alors que dans les faits, la plupart des batailles historiques permettait à au moins l'un des camps la possibilité de déployer une partie de leurs forces sur un point surélevé). On pourrai ajouter que ce plan sur Butin est irréaliste vu que les unités certes mobiles mais trop légère, ne survivront pas à une bonne phase de tir depuis les hauteurs.

Encore une fois, je n'ai pas vraiment de problème avec ce scénario tel qu'il est, mais je plussoie l'ajout de la perte des règles volants et agiles si nécessaire.

Quand à faire les autres scénario, ca sera avec plaisir, mais le développement de KoW est tout jeune dans notre club, et pour une première partie d'initiation (soit en faite la moitié des parties que j'ai joué depuis), le massacre reste plus simple, vu qu'on se concentre surtout sur le déroulement du jeu plus que sur l'objectif, je pense que j'aurai eu le temps de tester les autres scénarios d'ici fin janvier.
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Arwarn




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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 22:58

Citation :
Je trouve, de plus, que les scénarios se suffisent à eux-mêmes pour la décision du résultat de la partie. L’ajout d’un "facteur bâche" dans le calcul de la victoire vient polluer le scénario, pour moi.

Complétement d'accord là dessus !

Citation :
ajoutez des restrictions supplémentaires pour que cela convienne mieux à votre style local.
Je dirais que le style local c'est en gros " 0 restriction et on joue du scénar pour rebalancer le tout " Wink

Pour le scénario Butin, je n'ai pas d'avis, c'est le seul que je n'ai pas encore testé.
J'apprécie par contre beaucoup les autres, et dans une optique " tournoi et classement de kiki " je pense que non seulement il ne faut pas y ajouter une composante bache, mais surtout ne pas mettre en place un système de 20-0 (ou mineure / majeure / grand mère / massacre).
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Joker

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyLun 14 Déc - 23:48

Peut etre ai je loupé un truc mais:

Citation :
Le mauvais : "Butin"

...

Si elle joue 1er : 2 gargouilles sur  2 des pions (objectifs capturés) 2 gargouilles plus loin en bouclier des 1ères. Impossible de charger les unités avec les pions qui, au tour suivant font demi-tour et se cassent de 10 pas.

Sauf erreur, une unité avec un butin ne peut pas bouger de plus de 5"? Ceci limite grandmeent ce genre de strategie non?

Personnellement le scenario qui me gonfle le plus c'est invade. J'ai deja joué contre des armées qui possedaient 36 unités et même en en détruisant la moitié et en envoyant tout de l'autre coté je ne pouvais que perdre...

EDIT: ce message a été écrit dans un état de fatigue intense et comporte de la merde. Merci de ne pas en tenir compte Very Happy


Dernière édition par Joker le Mar 15 Déc - 13:46, édité 1 fois
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julo62

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyMar 15 Déc - 9:31

@ jtrowel
Je suis convaincu que ce n'est pas si improbable.
1 des marqueurs est placé par le joueur.
De plus, ce "combo" appliqué à 1 seul objectif (il n'y en a que 3) apporte déjà un gros avantage.
Tes solutions vont dans le sens de ce que je souhaitais. Je n'ai pas pu lire l'article briton en entier, et depuis leur site semble en carafe (en tout cas, pas moyen de m'y connecté, même via l'onglet forum du site Mantic UK).
Il faut voir que c'est un scénar, en l'état qui favorise les listes qu'on trouve forte et simple à jouer, en général : les listes avec volants et tir puissant. Ca ne fait que favoriser la prolifération de ce type d'armée.
Après, il faut qu'on m'explique comment un Orque se débrouille sur ce scénar face à ça.

@ delron
Les références aux batailles historiques sont souvent reprises comme argument, mais un wargame, avec si peu d'éléments que les jeux auxquels nous jouons ne peuvent refléter la réalité.
J’attends d’un jeu qu’il me propose un corpus de règles équilibrées qui me permettent d’affronter un adversaire dans de bonnes conditions.
Je n’en attends pas, du moins quand je joue en tournois, du "réalisme".
Quand je joue en ayant scénarisé, à l’avance, un affrontement, pourquoi pas, mais pas quand je viens dans un événement à caractère compétitif.
Après, pour l’avoir vécu dans un autre jeu, la surpuissance du tir, pour certaines armées ne me procure pas tout le plaisir du jeu.

@ Hamilcar
6 scénario pour 6 parties, pourquoi pas, mais comment tu fais avec les tournois d'une journée en 3 ou 4 rondes ?
Et pour le placement des pions, chaque adversaire en place 1 seul, le dernier étant d'office en plein centre. Donc, l'adaptation, pas top.
Après ne vous méprenez pas, je trouve qu'on a 5 scénarios sur 6, parfaitement jouables, et 1 auquel il convient d'apporter quelques retouches pour le rendre jouable, c'est vraiment pas la mort, et même plutôt un grand point fort de la production Mantic.

@ Anwarn
Ca me fait plaisir que tu partages le point de vue que j'avance depuis un moment au niveau du comptage des points de victoire.
Pour moi, ça n'a que des avantages :
- Ca respecte la philosophie du jeu, on joue des scénario, pour les scénario.
- Ca permet des classements simples et des organisations / appariements simples.
- Ca donne sa chance à un maximum d'armées et à un maximum de compos.
- Ca limite d'office les listes avec les combo "bébêtes et faciles" du genre je prends 40 arba TK avec piercing 1 en alliés ou 6 shooters ogres avec Range +1 Wink
- Ca permet de jouer sans restriction et en laissant les scénario niveler le niveau des listes.
- Ca permet d'abandonner sans influencer le classement général des autres joueurs négativement. (C'est très important pour moi, j'ai souvent continué des parties chiantes comme un jour sans pain, simplement pour ne pas fausser les résultats en donnant un 20/0 à quelqu'un plutôt que le 17/3 que je grattais après 2h30 de jeu inintéressant.)

@ Joker
Je ne te suis pas.
Dans "Loot!" le "speed" d'une unité est ramené à 5, rien n'indique qu'elle n'a pas le droit de se déplacer "at the double". Donc, de 10 pas.
Dans "Invade", dans le déroulement que tu indiques, ben t'as gagné, tu auras plus de monde dans le camp adverse...
Au contraire, je trouve que c'est un scénar très important dans les tournois, car la horde de tireurs à 300pts ou presque (surtout avec le perso à côté qui va bien), ben elle perd de sa superbe. Elle n'est pas inutile, mais elle n'est plus si puissante. Et carrément, l'armée qui va chercher à caser 50% en tir immobile, ben elle l'a dans l'os.
C'est le scénar qui me plait le plus, moi, entre le choix de faire partir des unités dans le vent pour scorer et d'en garder pour empêcher l'autre de le faire, c'est vraiment intéressant.

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyMar 15 Déc - 10:57

Joker a écrit:

Personnellement le scenario qui me gonfle le plus c'est invade. J'ai deja joué contre des armées qui possedaient 36 unités et même en en détruisant la moitié et en envoyant tout de l'autre coté je ne pouvais que perdre...

Je pense que c'est parce que tu as raté que les unités rapportaient leurs valeurs en points et non un nombre de points de victoires fixe. Si tu as toutes ton armée dans le camps adverse sans aucune perte il te suffit de détruite 10% de valeur d'armées maximum pour gagné.

Comme Julo le seul que je n'apprécie pas c'est Butin ! et non pas parce qu'il y a des stratégies qui se rapprochent de l'auto-win (auxquelles on pourra toujours trouver des réponses théoriques et souvent pratiques) mais parce que pour certaines armées / listes c'est proche de l'auto-loose.

J'ai pas forcement assez de parties dans les pattes mais Butin ! est le seul scénario où j'ai vu des parties où dès le tours 2 de son adversaire on savait qu'il ne pouvait plus, au mieux, qu'arracher le nul.
J'ai vu la situation avec des armées Mort-Vivant et Empire de poussière qui sur ce scénario rament pas mal en raison de la règle Lent et de l'aléatoire du Déferlement (à moins d'avoir une liste construite pour), mais ça doit être valable pour toutes listes de contact avec moins de 3 unités rapides et résistantes.

Peu être que ce très large désavantage est compensé par la puissance de ses listes sur d’autres scénario (sans doute Massacre pour les listes de contact MV), mais pour l'instant je n'en ai pas l'impression.
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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyMar 15 Déc - 14:32

Julo62
Alors résumons la situation, le TK a 2*2 unités de gargouilles pile en face les butins (qui se trouvent sur la ligne médiane a plus de 12pas les un des autres et des bords de table ça limite vachement !) et pile sur sa ligne de déploiement.

Déjà c’est couillu si jamais il n’a pas le 1er tour et qu’en face il y a un peu de tir et de magie il y a au moins une unité voir 2 qui sautent…

Mas bon il a le 1er tour. La 1er unité et le perso avance tout droit de 15ps au minimum et 20 au max la 2em avance de 11pas et fait un pivot de 90° pour que son coin touche le butin. Donc résumons, à la fin de son tour le TK a 2 unités et 2 persos entre 4 et 9 pas de la ligne de déploiement adverse pour couvrir 2 unités a 11pas et présentant leurs flanc !

Admettons je joue après (je joue confrérie) ma horde de gueux charge l’unité la plus proche mes chevalier la plus loin ma troupe de bêtes oubliées peuvent peut-être en charger une avec butin, ma horde d’archer un dégomme une avec butin au tir et mon perso sur pégase et le diadème dragon souffle sur une autre …. J’exploite pour me rapprocher des unités survivantes.

Bilan il perd 2 voir 3 unités de gargouille et les perso ça dépend si ils sont encore indépendant ou pas sur pégase ?…. Je n’ai peut-être pas encore récupérer les butins mais lui n’en a plus qu’un au mieux et son attaque éclaire vient d’en prendre un sérieux coup !!

Je ne pense pas me tromper en disant que toutes les armées ont des choix de cavalerie ou autre chariot avec un bon mouvement un peu de tire et quelque mago ou objet pour faire la même chose !? Donc je ne vois pas le problème….
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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyMar 15 Déc - 14:43

1) Pourquoi je vais subir une phase de tir, avec du vol à 20 pas et une unité qui doit se poser, au pire au niveau de la ligne médiane, aucune raison que je sois sur la piste de ball-trapp. Et il y a de fortes chances qu'au moins 1 des 2 objos soit placé avec des couverts qui m'arrangent.

2) Ben non, tu ne mets pas les pégases en prise. Ils sont là pour écranter au tour d'après les gargouilles qui se tirent, et inspirer au T1.

Ensuite, je rappelle que les troupes employées ne représentent que 480pts, il reste toute l'armée TK, à côté.
Et notez bien, que si j'admets qu'il y a un risque de mon côté, si vous foirez votre T1, j'ai 2 butins à moins de 15 pas de ma ligne de fond...

Pour finir, avec moitié moins d'investissement, on assure 1 objo sur 3 (celui qu'on a soi-même placé). Je trouve que c'est déjà monstrueux.


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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyMar 15 Déc - 15:25

Ba déjà le 1er butin est pile au centre de la table les 2 autres si ils n’ont pas obligation d’être sur la ligne médiane (a vérifier ?) sont placé par les joueurs et donc a priori de façon presque équitable. En tournoi il seront même a coup sur placés par l’orga .

Apres on part du principe qu’on joue à 1500pts sur une table de 1m20 par 1m60 avec 4 ou 5 décors (forma que l’on a adopté à notre club et qui se révèle très bien pour 1500pts) et pas sur une table immense avec  15000 décors.

Donc je voudrais bien comprendre comment tu fais pour les prendre tour 1 sans t’exposer !? Pour mémoire tu ne les prends qu’en FIN de mouvement si tu es dessus et non « au passage »,  la ligne médiane est à 12pas de mes lignes. Mon infanterie ne charge que de 10pas certes, mais ma cavalerie de 16 mes volant de 20 mes archers tirent à 24pas et un mago sur dada peut se déplacer de 8pas et lancer sa boule de feu à 12… Donc si tu n’as rien pour écranter  tour 1 tes unités, qui je le rappelle sont de flanc pour anticiper ton mouvement tour 2 je ne donne pas cher de leur peau !! et si tu as un écran tu réduits la distance avec ma ligne et donc mon infanterie peut certainement charger !!

Donc à part si tu pars du principe que c’est toi qui place tous les butins que tu choisi le bord de table ou que tu places les décors qui t’arrange, que tu commences a jouer tour 1 et que ton adversaire te regarde faire par ce que c’est ton cousin de 8ans…… effectivement c’est de l’auto-win !!!
Dans tous les autre cas c’est pas gagné !! Laughing

EDIT Otto : Merci de respecter les autres. Merci aussi de lire le scénario avant de le commenter, ce qui ne semble pas être le cas.
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Chapelier




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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyMar 15 Déc - 15:42

Nonolutz a écrit:
Ba déjà le 1er butin est pile au centre de la table les 2 autres si ils n’ont pas obligation d’être sur la ligne médiane (a vérifier ?) sont placé par les joueurs et donc a priori de façon presque équitable. En tournoi il seront même a coup sur placés par l’orga .


Donc je voudrais bien comprendre comment tu fais pour les prendre tour 1 sans t’exposer !? Pour mémoire tu ne les prends qu’en FIN de mouvement si tu es dessus et non « au passage »,  la ligne médiane est à 12pas de mes lignes. Mon infanterie ne charge que de 10pas certes, mais ma cavalerie de 16 mes volant de 20 mes archers tirent à 24pas et un mago sur dada peut se déplacer de 8pas et lancer sa boule de feu à 12… Donc si tu n’as rien pour écranter  tour 1 tes unités, qui je le rappelle sont de flanc pour anticiper ton mouvement tour 2 je ne donne pas cher de leur peau !! et si tu as un écran tu réduits la distance avec ma ligne et donc mon infanterie peut certainement charger !!


Tous sur la ligne médiane.
Étant donné que chaque joueurs en place 1 on peut partir du principe qu'un des objectifs est à l'avantage de chaque joueurs, donc au moins à couvert au mieux pas dans les lignes de vue.
Après ça dépends grandement de la façon dont on se déploie donc on va pas partir dans le jeu théorique.
Mais au final, quel avantage à le joueur 2 à charger les unités écrans ?
Ça ne mets pas en danger les unités porteuses de Butin ! qui de toute façon reculeront de 10pas au tour suivant, ce qui permet assez facilement d’à nouveau les écranter et cette fois sans même avoir à sacrifier d'unités trop rapide.

Pour moi le soucis ne viens pas vraiment de la possibilité de se placer sur les butins tour 1, mais bien qu'un certain nombre de liste ne peuvent plus espéré mettre en danger les unités qui auraient récupéré le butin T1.

Oui il y a des possibilités de contrer cette tactique, mais certaines armées ne disposent d'aucune de celle-ci dans une liste équilibrée.
Et même pour celle qui peuvent en disposé ça signifie bien souvent exposer énormément des unités importantes toutes seule dans la pampa, parce qu'a KoW pour être sur de dérouté une unité, même faible, en un tour il faut y aller avec du lourd généralement (et encore plus si y un personnage volant avec motivant à coté).
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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Avis sur les scénarios EmptyMar 15 Déc - 16:08

Nonolutz a écrit:
Donc à part si tu pars du principe que c’est toi qui place tous les butins que tu choisi le bord de table ou que tu places les décors qui t’arrange, que tu commences a jouer tour 1 et que ton adversaire te regarde faire par ce que c’est ton cousin de 8ans…… effectivement c’est de l’auto-win !!!
Dans tous les autre cas c’est pas gagné !! Laughing

J'ai pas le plaisir de te connaitre, en général, je me permets les sarcasmes ou la condescendance (ironiquement) avec les gens que je connais IRL, ou parce qu'on a pu échanger et sympathiser en MP, donc simplement et posément, essaye sur une table, ce sera plus simple.
Déjà, au vu de tes posts, le scénar tu ne l'as pas joué.
Si c'est pour venir balancer des généralités sans avoir un minimum essayé d'intégrer ce que je raconte, je ne vois pas l'intérêt.

Donc, oui, les butins sont placés par les joueurs.
Oui, ils sont sur la ligne médiane.
Non, en tournoi, le format ce n'est pas du 1500, en général, plutôt autour de 2000, et je pense qu'il y aura de plus en plus de tournois qui monteront vers les 2200.
Non une table de tournoi ce n'est pas 4/5 décors, mais plutôt 6/8.

Donc, le butin que je place, il y a fort à parier que soit :
- ou devant un obstacle qui me protège de tes tirs T1
- ou derrière un terrain difficile qui va pourrir tes charges ou tes mouvements aux tours d'après.

Pour l'écran avec l'unité de Harpies mise en avant, c'est soit tu la shoote, soit tu la charges, celle derrière est relativement safe.
Qui plus est, même si elle crève T2 en lâchant le butin au niveau de ma ligne de déploiement, je ne vois pas où est le drame, bien au contraire.


Et pour tout ça, j'ai "sacrifié" 2 unités de harpies, soit 160 pts, qui au passage ont fait tout ce que j'attends d'elle, à savoir désorganiser le jeu adverse... Et, si tout va bien, j'ai bloqué 33% des conditions de victoire.

Après, on peut aussi parler de toute l'armée adverse, mais de la même façon, je ne vais pas joué à 500 pts contre 2000.
Le but du sujet est de montrer que ce scénar permet facilement de retirer beaucoup d'intérêt à la partie, n'en déplaise à ceux qui ne l'ont pas joué, ou pas compris.

EDIT :
J'écris pendant la réponse de Chapelier, et je vois qu'on a joué ce scénar, et qu'on partage les mêmes ressentis.
Moi aussi, je trouve que le problème, ce n'est pas le T1, mais de chopper les fuyards après.

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