Avis sur les scénarios

Citation :

comme spécifier sur la partie tir, les unités sur une colline ignore les unités au sol dont la taille est inférieur ou égale à celle de la colline

Je viens de retourner voir les règles de Tir, de Couvert et des Collines, et je n'ai pas trouvé ce passage. Peux-tu me spécifier la page et l'éventuel titre du paragraphe ?

Citation :

surtout que chaque butin ciblé nécessite 2 unités de volants placer pile devant

Je ne vois pas du tout pourquoi. Avec un pivot de 90° sur les 20", tu peux peux couvrir 2 butins avec 3 unités, etc.

Citation :

Je viens de retourner voir les règles de Tir, de Couvert et des Collines, et je n'ai pas trouvé ce passage. Peux-tu me spécifier la page et l'éventuel titre du paragraphe ?

p. 62 du livre de règles :

"Pour déterminer si sa cible est à couvert, une unité sur une colline ignore les unités et éléments de terrain situés entre elle et sa cible et dont la taille n'est pas supérieure à celle de la colline."

C'est pour cette raison que les collines dans les zones de déploiement... comment dire

@ Arwarn
Si on passe à 4 parties pour la Nef, je propose d'ajouter "Loot" en scénar...
...en partie 1...

Citation :

C'est pour cette raison que les collines dans les zones de déploiement... comment dire

Cela fait partie de l'art de la guerre, sinon Waterloo ne serait qu'une morne plaine

Le problème dans le wargame, c'est que les joueurs manquent de l'expérience de jeu comme Magic, ou la notion de metagame prend tout son sens, et où on comprend que si on s'amuse à bannir certaine chose, il faut assumer derrière que d'autres deviennent trop forte.

Beaucoup ici critiquent les unités de volants, parceque c'est trop maniable, tout en partant du principe quasiment acquis qu'il faut pas de colline dans les zones de déploiement, jamais, même pas une petite sur laquelle on pourrait pas faire tenir plus d'un régiment. et ont envie d'ajouter plein de décor bloquant au milieu du champ de bataille.
Quand vous aurez compris que les 2 problèmes sont liés, on aura fait un grand pas.

Le full tir, ca peut se neutraliser autrement qu'en bannissant les collines, par les scénarios justement et par les unités rapides quand leur but c'est d'aller mettre quelques points à l'unité en face. Une colline ca permet de donner plus de possiblité à une unité de tireur, ca n'oblige pas à en mettre pile en face du centre, ou à en mettre plusieurs de chaque côté. J'ai l'impression qu'on a ici hérité du traumatisme d'un ancien jeu dont on ne prononcera pas le nom et du fameux coin gauche nain.
Sauf que, dans ce fameux coin gauche d'un autre jeu : les machines de guerre portait loin, et pouvait s'orienter avant de tirer, les forêts bloquaient pas les lignes de vue depuis la dernière édition, toutes les parties se jouaient à la bache pure et simple.
serait-ce donc possible qu'on appréhende le fait qu'on est pas dans le même contexte, et qu'on est peut-être en train de créer des déséquilibres dans le but d'éviter un problème qui en fait n'existe pas?

Citation :

Je ne vois pas du tout pourquoi. Avec un pivot de 90° sur les 20", tu peux peux couvrir 2 butins avec 3 unités, etc.

Si ton but c'est juste de te poser dessus, d'accord, si c'est de pouvoir être placer à 90° en fin de mouvement, c'est déjà plus difficile, car il faut que 2 objectif soient assez proches. Et ce n'est valable que pour l'unité qui doit aller récupérer le butin, celles qui servent d'écran doivent finir face à l'ennemi si tu veux vraiment offrir une couverture décente, et doivent donc démarrer en face de l'objo.

Sinon, personne m'a répondu sur la proposition d'augmenter le nombre de pions butins en fonction de la taille de la partie.

delron a écrit:

Sinon, personne m'a répondu sur la proposition d'augmenter le nombre de pions butins en fonction de la taille de la partie.

Pas forcément compétent (en 1 seul mot), j'ai jamais joué à Magic.

Assez d'accord avec delron sur les collines, perso on joue a base de 8 décors : deux bâtiments taille 4, deux bâtiments taille 2, deux collines taille 1 et deux terrains difficiles.
On a jamais eu le soucis avec les collines, même en zone de déploiement avec des machines de guerre dessus. Par contre contrairement a ce qui est conseillé on les joues en taille 1, ça influe pas mal sur la règle du no mans land entre la colline et la cible
Et pour le cœur du problème, une harpie ça vole sur un gros éclair ou autre tir assez faible, le fait d’empêcher les marches forcés ou de lever la règle agile (voir vol?) aux unités qui transporte le butin est je pense plus simple/facile à mettre en place que des restrictions.

Citation :

Pas forcément compétent (en 1 seul mot), j'ai jamais joué à Magic.

Julo <snip>
Et quand on te propose un autre point de vue, qu'on pointe du doigt les problèmes dans ton raisonnement, ou les apriori sur lesquels tu te base pour arriver à tes conclusions, la seul chose que tu sais faire, c'est du sarcasme, et tu ne te donne même pas la peine d'argumenter.

Le bon côté, c'est qu'avec cette méthode, tu peux continuer à considérer que tu as forcément raison, et que les pauvres imbéciles que nous sommes ne méritent même pas le fruit de tes réflexions.

Personnellement, j'ai peut-être tord, mais je démarre dans KoW (et je précise bien dans KoW, parceque niveau wargames, j'ai "pas mal" d'expérience), et je préfère commencer par ne pas importer dans le jeu mes aprioris des précédents.
Dans le jeu dont on ne prononcera pas le nom, les collines dans les zones de déploiement c'était effectivement le mal (et encore depuis le choix de la ligne de vue réel et la profusion des monstres, c'était plus vraiment un problème).
Je vois bien que certaines unités sont assez déséquilibrés (peu, mais elles existent quand même), et à ce niveau les gargouilles ont la palme, je comprends pas comment une unité comme cela ne vaut pas 100 points.
Mais partir de l'avis qu'une liste est trop avantager alors qu'on part déjà d'un apriori ou l'on déplace l'éuqilibre en faisant la chasse aux tireurs, je pense que le problème est à travailler ici avant de vouloir imposer des restrictions ou d'abandonner le scénario.

EDIT Otto : Et si ton argumentation évitait de se baser sur des insultes et attaques personnelles ?

Bon je n’ai certainement pas assez de recul, car dans notre club nous ne jouons pas de liste « over opti » mais pour l’instant j’ai trouvé que le TOUT était assez équilibré.

Mais pour faire une métaphore c’est un peu le principe d’un écosystème, il se régule tout seul mais si on intervient pour « supprimer » ou « introduire » une espèce on s’aperçoit que c’est une autre qui prend le dessus…

A vouloir brider le tir par ce que « les elfes peuvent faire des trucs trop fort !» on pénalise les autres races dont le tir n’a plus d’impact et on favorise les troupes légères et mobile qui n’ont plus de « prédateur ». Le bridage a l’aire de se faire en interdisant les collines en zone de déploiement et surchargent le centre en décors mais cela impacte aussi les armées « nombreuse » et lente dont les mouvements sont trop gêné et cela favorise encore les unités légères et mobile (tiens donc !) …. Et après vous vous plaignez que « les unités légères et mobile sont trop forte » !! Et contre ça vous allez faire quoi ? les interdire ? mais on va faire comment pour harceler alors ?

Ce genre de jeu tout comme la réalité historique est un peu comme pierre-feuille-ciseaux à chaque unité ou menace il y a une réponse approprié. Après si les listes ne le propose pas (chose que je n’ai pas vue) ou les joueurs font le choix de ne pas prendre un des choix ils le font en connaissance de cause : si on ne prend pas le papier on ne se fera pas découper par les ciseaux mais on ne pourra pas couvrir la pierre non plus…. Et si en face il n’y a que des pierres …..

Pour en revenir à ma métaphore d’écosystème vous voulez faire subir a KoW le sort de l’Australie : vous aimez les lapins et en introduisez, mais ils se reproduise trop alors vous introduisez des coyotes pour manger les lapins mais au lieu de ça ils mangent les autre marsupiaux donc il faut chasser les coyotes mais on a toujours le problème des lapins…. On n’a qu’à leur filer la myxomatose pour les tuer mais ça tue d'autre espèce aussi…. Etc ….

Le mieux était de ne pas introduire les lapins et de se contenter des kangourous !!


Ps : oui j’aime bien les métaphores !!

Joker a écrit:

p. 62 du livre de règles :

"Pour déterminer si sa cible est à couvert, une unité sur une colline ignore les unités et éléments de terrain situés entre elle et sa cible et dont la taille n'est pas supérieure à celle de la colline."

Merci !

Citation :

@ Arwarn
Si on passe à 4 parties pour la Nef, je propose d'ajouter "Loot" en scénar...

Jouable.

Citation :

Le problème dans le wargame, c'est que les joueurs manquent de l'expérience de jeu comme Magic, ou la notion de metagame prend tout son sens, et où on comprend que si on s'amuse à bannir certaine chose, il faut assumer derrière que d'autres deviennent trop forte.

Il n'est pas indispensable de passer par Magic pour avoir une notion de méta, les tournois par équipe de Battle suffisent
Je te rejoins d'ailleurs totalement sur l'aspect " si on retire X parce qu'il est trop fort, alors Y va devenir trop fort ".
Mais ce n'est pas tellement la question principale du fil de discussion, qui serait plutôt " dans le méta actuel, le scénar Butin permet-il des parties équilibrées (avec tous les principes d'usages inhérents à un jeu de dès, etc) ou favorise-t-il trop certaines listes, qui n'en ont de base pas forcément besoin ? ".

Citation :

Il n'est pas indispensable de passer par Magic pour avoir une notion de méta, les tournois par équipe de Battle suffisent

Magic n'est qu'un exemple, il est pratique car le renouvellement du jeu est rapide (une extension tous les 3 mois, un changement de format tous les 6 mois) comparé aux wargames (remise à jour d'un unique codex tous les X mois pour "un jeu"), ce qui donne autant d'importance au metagame.
Les tournois par équipe, ca ne donne pas du metagame dans le sens ou je l'entends, puiqu'au contraire ca pousse à la surspécialisation avec le choix d'une armée pour en battre une autre.

Là il s'agit plutôt d'avoir un ensemble d'armée qu'il faut affiner pour jouer tous les scénarios, et que si certaines sortent vraiment du lot, les autres peuvent se modifier pour s'adapter à la fréquence de ces armées dans les manifestations.

Citation :

Mais ce n'est pas tellement la question principale du fil de discussion, qui serait plutôt " dans le méta actuel, le scénar Butin permet-il des parties équilibrées (avec tous les principes d'usages inhérents à un jeu de dès, etc) ou favorise-t-il trop certaines listes, qui n'en ont de base pas forcément besoin ? ".

Je pense que cette question vient en second, la première c'est : part-on bien avec une base d'apriori commune?
Et là visiblement c'est pas le cas, je suis personnellement pour ne pas partir sur certains apriori comme "pas de colline dans les zones de déploiement", au moins juqu'a ce qu'on est assez de retour montrant qu'avec les armées de tir dominent, et je suis pour qu'on joue tous les scénarios.
Pour les scénarios avec un nombre d'objectifs limité comme Butin, je pense qu'il faut de base les adapter à la taille de l'armée, puisqu'un nombre d'objectifs limité est focément à mettre en corrélation avec le nombre d'unité pouvant les prendre.
La question pour moi serait donc, avant de réfléchir à changer les règles comme supprimer vol ou agile : "A quel valeur de point considérer vous que 3 objectifs à récupérer est bien, et à combien considérer vous qu'avoir 4 ou 5 pions seraient intéressants?"

Personnellement, je testerai bien le principe 1 pion / 500 points d'armée, avec minimum de 3.

@ delron

J'ai lancé un sujet sur les scénarios, tu veux discuter nains, tir, collines et trahison. C'est bien mais le forum est grand.
Tu as été le 1er à répondre, je t'ai même donné mon avis, totalement opposé au tien, je m'en excuse.
Depuis tu restes là dessus, donc HS, ok...
Tu me trouves inintéressant, je me permettrai de te retourner le compliment. Si je suis sarcastique, je l'admets bien volontier, c'est que ton entêtement à parler de quelque chose à côté de la plaque m'a laissé, pour le moins démunis. J'ai tout de même essayé de rester courtois, même si j'avoue que certains de tes propos me tentaient de répondre sur le même ton, "quand tu auras compris que ton âme de nain et l'intérêt d'un scénario ne sont pas liés, on aura fait un grand pas." (je me permets les guillemets, même si je pioche ici ou là dans tes interventions, et que je travestis)
Finalement, j'ai quand même relu mes interventions, j'ai répondu aux contre-arguments qu'on m'adressait, parfois laconiquement, surtout quand c'était pour mettre sur le tapis des éléments hors sujet.  Je ne trouve pas, hormis mon précédent post, trace de sarcasmes. S'il est vrai que j'ai répondu plus sèchement, mais sans moquerie à Nonolutz, je n'avais pas compris son trait d'humour et m'en suit excusé ici même.

Pour ta proposition, le souci c'est que sur la ligne médiane, et à plus de 12" les uns des autres, tu ne vas pas en placer beaucoup des pions. Le pion central est placé en premier. Si on place un pion à moins de 24 pas du centre, impossible d'en remettre un entre les 2, et si on le place à moins de 12 pas du bord, pas de pion là non plus.
C'est un peu pour ça que je n'ai pas repondu...

Enfin, et de manière plus générale, je répète, je parle dans le cadre d'un tournoi, où, au moins une partie, des joueurs vont venir avec les listes qu'ils pensent les plus optimisées.
Je me suis servi d'un forum public, alors qu'on a accès à d'autres vecteurs de communication.
C'est parce que je pense qu'on joue tous au même jeu, même si dans des contextes différents.
Par contre, je n'envisage pas d'imposer quoi que ce soit, et j'aimerais bien (dans mon milieu) jouer avec toutes les listes et sans restriction longue comme le bras.

Si tu ne te sens pas concerné par ce sujet, permets-moi de ne pas comprendre ton acharnement ici.

delron a écrit:

je suis personnellement pour ne pas partir sur certains apriori comme "pas de colline dans les zones de déploiement", au moins juqu'a ce qu'on est assez de retour montrant qu'avec les armées de tir dominent, et je suis pour qu'on joue tous les scénarios.

Je suis tout a fait d'accord avec toi, c'est pour ça que je me suis contenter d'exprimer mon opinion forger par le peut de partie que j'ai fait.
Il est pas définitif et je pourrais en changer donc je n'ai fait aucune proposition de changement.

delron a écrit:

Pour les scénarios avec un nombre d'objectifs limité comme Butin, je pense qu'il faut de base les adapter à la taille de l'armée, puisqu'un nombre d'objectifs limité est focément à mettre en corrélation avec le nombre d'unité pouvant les prendre.
La question pour moi serait donc, avant de réfléchir à changer les règles comme supprimer vol ou agile : "A quel valeur de point considérer vous que 3 objectifs à récupérer est bien, et à combien considérer vous qu'avoir 4 ou 5 pions seraient intéressants?"

Et la je te suis plus, tu annonce vouloir attendre d'avoir plus de retour avant de mettre en place la modification qui a été prévu par les concepteurs "au cas ou la communauté considère qu'il y en ai besoin", mais tu propose un autre changement (qui est peu être une bonne idée hein, c'est pas sur le fond de la proposition que je me pose).

En conclusion j'ai donné mon avis actuel sur le scénario Butin !, si il est jouer à un évènement ou je vais je réfléchirais à est ce que je cherche une liste qui profite à font du scénario et qui peu s'en tirer sur les autres ou bien je vise les autres scénario et j'accepte de peu être devoir abandonner Butin ! en fonction de la liste face à laquelle je tomberais dessus.

Arwarn a écrit:

Citation :

encore une fois, ca n'en serait pas un si gros si il y avait la possibilité d'avoir ne serait-ce qu'une petite colline

Je ne vois pas ce que ça changerait vu qu'il est conseillé de jouer les collines de taille 2. Tu aurais donc une machine / des tireurs de taille 3, une cible de taille 1 et un écran de taille 1 ou 2, et donc un couvert

Tirer avec tu couvert n'empeche pas d'avoir quand même une chance raisonnable de faire des dégâts.
Cela ignore également un certains nombres d'attaques ignorant les couverts, à commencer par les sorts (foudre en particulier pour sa portée correcte)

De plus, tu semble avoir raté une partie des règles des collines, une unité sur une colline de taille 1 ou 2 pourrait déjà totalement ignorer des unités de taille inférieure ou égale à celle de la colline en terme de couvert quand elle tire (mais pas quand on lui tire dessus)

Joker a écrit:

Citation :

C'est justement pour ce genre de commentaire que je parle de vision "obscurcie"; apparemment, selon votre point de vue, si c'est un problème pour les tournois, c'est donc un problème pour tous les autres styles de jeu. Donc, parce que ça peut potentiellement causer un souci au niveau des listes/armées optimisées, il faut donc modifier ça pour tout le monde (même ceux qui ne jouent pas dans la même optique).

Je ne pense pas que tu ais compris comme moi le post de Julo. Ce qu'il veut dire selon moi, et les tournois accentuent ce problème, c'est que le scénario Butin est désiquilibré. Le fait qu'en tournoi, on puisse supposer que certaines armées seront peu présentes est une conséquence visibile et importante du scenar Butin. Mais en partie amicale, si tu joues Nains sur Butin contre un TK, tu vas avoir une partie de merde sans doute perdue presque d'avance. Ceci est une autre conséquence, tout simplement.

Citation :

Le but du tir dans un cas de second tour, c'est pour tuer les porteurs des butins évidemment, pas les écrans, mais à moins d'avoir de sacré écrans, il est difficile de pouvoir couvrir suffisamment l'unité de gargouilles derrière, vu que l'adversaire peut placer son unité de tireur pile dans la position nécessaire au déploiement.

Je ne dis pas que le tir ne peut pas résoudre au moins partiellement le problème, mais:
* avec 75/80 % des unités de tir, tu ne peux pas bouger et tirer, il faut donc te placer en vue d'un objo, quitte à l'orienter vers cet objo dès le début.

Une chance donc que l'on connaisse déjà la position des objectifs au moment du déploiement.

Citation :

* l'ennui c'est que rien ne dit que ce sera cet objo là qui va etre focus par les gargouilles, qui elles bougent a 20"

Tu n'a qu'une seule unité de tir dans toute ton armée ?

Citation :

* cela suppose l'absence de décors vers le milieu de la table, or on peut légitimement penser qu'on va avoir au moins 1 ou 2 décors au milieu, comme une colline et une foret, ou une foret et une maison, ce qui limite encore d'autant plus les LdV,

Un terrain au milieu de la table ça veut dire au moins un objectif que les gargouilles ne peuvent pas atteindre au premier round pour cause de terrain difficile les empêchant de faire leur marche forcée.

Citation :

On en arrive quand même a certaines conclusions:
* toutes les armées ne semblent pas sur un pied d'égalité,
* on a des "autotake", comme le perso avec les ailes qui va en réalité être quasi toujours joué, sauf à supposer qu'on ait mieux ou équivalent comme entrée de liste,
* la multiplication des "petits" volants comme les gargouilles, les harpies, les charognards...

J'aime beaucoup les scénarios et je ne me vois pas jouer sans actuellement, mais je ne suis en définitive pas persuadé qu'ils permettent tant que ça la diversité dans les listes. Nous verrons bien.

Des personnages combattants montés (pas seulement ceux sur pégase ou plus gros, un simple héro sur destrier) offrent une option maniable, facile à déployer et pas trop chère pour tenter de contrer ces unités. Ces héros sont des individus donc ne peu vent pas prendre un objectif par eux-mêmes, mais ils peuvent sans problème partir à la chasse aux gargouilles pour pas cher.

Et même si les gargouilles sont en position au premier tour, le héros sera assez maniable pour s'infiltrer et être en position pour les charger au second tour.

Un seul héros sera peut être un peu limite, mais si vous avez à la fois des tirs, et que le héros accompagne une unité de cavalerie traditionnelle et/ou d'autres copains à lui du même genre, je doute qu'une simple unité de gargouille suffise à faire écran pour protéger l'unité derrière elle au second tour.

Et si vous pensez que c'est vraiment un problème dans votre méta, tentez d'utiliser la variante suggérée : une unité portant un jeton d'objectif ne peut pas utiliser les règles Vol ou Agile tant qu'elle le porte, ce qui devrait considérablement réduire les possibilités de fuite des gargouilles au second tour.

jtrowell a écrit:

De plus, tu semble avoir raté une partie des règles des collines, une unité sur une colline de taille 1 ou 2 pourrait déjà totalement ignorer des unités de taille inférieure ou égale à celle de la colline en terme de couvert quand elle tire (mais pas quand on lui tire dessus)

Tout à fait, et la remarque m'en a déjà été faite

Citation :

Un terrain au milieu de la table ça veut dire au moins un objectif que les gargouilles ne peuvent pas atteindre au premier round pour cause de terrain difficile les empêchant de faire leur marche forcée.

En fait si, quand même Les gargouilles peuvent avancer de 10 pas, puis pivoter à 90°. Avec la largeur du socle elles entrent ainsi en contact avec l'objectif, et peuvent même se payer le luxe de faire un autre pivot pour être fin prêtes à repartir vers leurs lignes (tout en étant à 14 pas de l'adversaire, histoire de mettre dans le vent toutes les charges à 12).

Bon Julo j’avoue que j’ai relu ton 1er poste par ce que la !!!

Mais je n’ai nullement vu ton allusion a « dans le cadre d’un tournoi » certes cela intervient plus tard à ton 3em poste.



Je voulais répondre mais je vois bien que définitivement on n’est pas dans la même catégorie …. Tu évolue dans celle des « kikitoudur » pour  paraphraser un de tes postes….
Je vais donc vous laissez savoir « qui pisse le plus loin » et m’en retourne dans mon club ou on joue avec les règles de « base » sur des table « sans restriction » et où tout se passe bien pour le moment…  

Je vous suggère même de  demander au modo de créer une section « kikitoudur » ou vous pourrez vous battre   heuuuu …. débattre entre vous.



Ps: Arwarn tu vas te faire taper sur les doigts par les kiki ! je te conseil de relir les règles: pas de marche forcé ou vol dans un terrain dif (sauf éclaireur) et la prise d'objo se fait a la fin du mouvement donc si tu es passé dessus mais que tu n'es plus dessus a la fin te ne l'as pas.

Arwarn a écrit:

En fait si, quand même  Les gargouilles peuvent avancer de 10 pas, puis pivoter à 90°. Avec la largeur du socle elles entrent ainsi en contact avec l'objectif, et peuvent même se payer le luxe de faire un autre pivot pour être fin prêtes à repartir vers leurs lignes (tout en étant à 14 pas de l'adversaire, histoire de mettre dans le vent toutes les charges à 12).

la partie en gras est fausse, l'objectif ne peut être pris qu'en fin de mouvement. si elles font 2 x 90 ° de pivot, a la fin du mouvement, elles ne seront pas sur l'objectif. Donc si il est dans un terain difficile, c'est soit tu fini en offrant ton flanc sur l'adversaire, soit tu peux pas le prendre au premier tour

Et puis sérieusement, j'ai du mal a voir ce qui peut ne pas détruire une unité de gargouille de flanc en un tour...

Nonolutz a écrit:

Mais je n’ai nullement vu ton allusion a « dans le cadre d’un tournoi » certes cela intervient plus tard à ton 3ème post

Ouaip.
Au vu des réactions j'ai précisé ouvertement, comme dit, ça me semblait aller de soi, à tort.

Pour le reste, ta paraphrase montre que je ne suis pas dupe sur ma vision du jeu

Après, l'interprétation de chacun des écrits des autres... Vaste débat

J'avais en effet omis la possibilité d'utiliser le pivot en fin de mouvement pour rogner les 2 pas manquants, c'est en effet une idée. Mais comme l'a fait remarqué pappynator, au mieux ça cerait en laissant exposé le flanc, et cette fois sans avoir une autre unité de gargouille en écran à cause du terrain difficile.

Et même en ayant une charge avec -1 au toucher à travers le terrain, il ne faut pas beaucoup pour tuer une unité de gargouilles.