Anti Fly Tactica / tactique anti volant

Dans le même optique que le post précedent sur comment gagner, voici une tactica anti-volant:

je vous met juste le lien pour le moment (car il y a plein de schéma), mais je traduirai et mettrai tout ici dans le futur

https://manticforum.com/forum/kings-of-war/general-discussion-aa/256619-anti-flyer-tactics

voilou

Cheers

pappy'

Excellent article!

Trés bon article, merci pour le lien

J'ai moi même une liste de 2000pts Basiléenne assez axée sur des unités volantes et autant elle peut-être létale contre un débutant, autant elle est assez fragile et vulnérable contre un joueur confirmé.

C'est surtout le manque de masse d'attaques qui est pénalisant. Moins on jette de dés, moins les stats sont fiables et on n'est plus à l'abri d'un craquage.

Je me demande aussi si notre souci de taille de table par rapport au format de points n'est pas à remettre en question... c'est juste qu'il faut concevoir le déploiement d'une autre manière.

Bel article, par contre j'ai pas compris ceci : "Charge the caster. If you charge them and cause at least one point of damage then the Undead player can't cast Surge, so can't pull the trick off."

Un sorcier qui a subi un dégât ne peut plus lancer ("surge") déferlement le tour d'après ???

GHORAT a écrit:

Bel article, par contre j'ai pas compris ceci : "Charge the caster. If you charge them and cause at least one point of damage then the Undead player can't cast Surge, so can't pull the trick off."

Un sorcier qui a subi un dégât ne peut plus lancer ("surge") déferlement le tour d'après ???

exact, car surge, comme tous les sorts, es considéré comme un tir
donc disordered après un dégat infligé au corps à corps = pas de tir, pas de sorts, pas d'attaque de souffle.
Tout comme le fait qu'il n'est pas possible d'avancer en marche forcée (at the double) et de lancer un sort (a part si on prend l'artefact qui va bien)

Au fait, Daedle a mis à jour son poste, qui est bien plus complet maintenant

Cheers

S'il a subi un dégât au CaC, il est désorganisé et ne peut plus lancer d'attaques à distance, ni normales (tir) ni d'une autre sorte (magique).
Dsl, je ne connais pas les termes français exacts

EDIT :
Grillé !!

Sinon, un voyage de 4 sudistes (au moins) dans le Nord est-il envisageable fin avril... Semble bien qu'on s'oriente vers ça

Eh oui, c'est logique. Merci à vous deux pour cette prompte réponse.

Hummmm..... Golems.....nains..... Défense des lignes.....miam!!

Merci pour le partage de ce très bon article.

Ce que je vais écrire n'engage que moi

La plupart des "solutions" anti volants sont en réalité assez peu effective. Sortir de la LdV d'un volant c'est bien, mais si c'est pour présenter son flanc a une unité qui arrivait de face ça ne riem a rien. Se positionner pour faire face aux volants c'est bien, mais le joueur ne va pas envoyer ses unités au casse pipe et se débrouillera pour continuer de maneouvrer pour etre sur de pouvoir faire la différence au tour suivant, etc.

Par contre, plusieurs "solutions" sont réelles. Déferlement est excellent contre les volants, et contre un peu près tout d'ailleurs. Mais toutes les armées le l'ont pas. Il faut alors se tourner vers les persos individuels qui bâchent, le mouvement + tir, ou ses propres volants. Mais toutes les armées ne sont là encore pas sur un pied d'égalité.

En réalité, j'ai le sentiment qui est d'ailleurs partagé pas mal sur certains forum, que les volants soit sont gérables avec quelques contre mesures simples (déferlement, héros qui tapent, tir apres mouvement), soit ça demande tellement d'investissement et de contraintes que c'est mission impossible. Alors certes un full tir coin gauche se débrouillera contre les volants dans un scenario kill, mais sur les autres scenarios, certaines armées sont vraiment mal loties.

J'en conclus donc pour le moment que certaines armées n'ayant pas les mêmes chances contre les volants que les autres vont probablement truster les fonds de classement. Pour les autres qui ont les moyens de gérer les volants, les difficultés ne subsisteront pas apres quelques parties.

Parce que la difficulté n'est pas de gérer une petite unité de volants (type régiment de 3 elohi, une troupe de gargouilles, etc.). La difficulté c'est de gérer vos 2 hordes d'elohi + 1 ur elohi + 2 boss sur griffon. Là ça devient un challenge et pour l'avoir affronté, je peux dire que toutes les armées ne sont pas sur un pied d'égalité (et certaines n'ont d'ailleurs que peu de chances pour ne pas dire aucune sur certains scénarios).

Si je récapitule au regard des solutions crédibles données, on a pour le moment:

Là où on dispose des armes pour les gérer les volants :
* Les MV ont le déferlement et les persos qui tapent, voire qui tapent et volent. Ils ont la possibilité d'avoir un peu de tir léger mais c'est anecdotique
* L'Empire de poussière a le déferlement avec de tres grandes zones de non droit vu les valeurs que les persos ont (10 sur le prêtre, 8 sur le pharaon)
* Les basiléens: Il ont tellement de volants qu'ils sont au pire dans un versus de volants, donc ça va.
* La Confrérie: même système, des volants très forts qui jouent le versus et du déferlement pas anodin
* Elfes: volants et tirs apres mouvement, ça roule
* Elfes du crépuscule: un peu plus difficile mais la possibilité de sortir la doublette de héros/monstres volants et les tirs boostés aux OM rendent la chose assez simple.
* Forces abyssales: flamebearers, chroneas et un bonne dose de volants plutot sales, ils sont bien
* Vermine: des sorciers cheatés (bolt 5 pour 90 pts) et des équipes d'arme de siege peu chères qui bougent et tirent à 18 ps: il y a de quoi faire.

Là où c'est jouable mais pas simple :
* Les nains abyssaux ont les décimateurs mais la portée est limité (16ps en M+ tir). Le déferlement est bien mais vu la vitesse des golems, ce n'est pas simple de géner les volants
* Les nains ont du tir lourd mais pas de possibilité de bouger et tirer, sauf à jouer des attaques de souffle et des rangers. Le déferlement pour les élémentaires est moyen puisque les zones de non droit sont très limitées
* Forces de la nature: Les naiades avec harpons me semblent tres fortes (bougent et tirent à potentiellement 23 ps avec 8 attaques Ra4, percing 1 pour une troupe) et ils ont aussi des volants et du déferlement. Pas simple mais une liste bien montée s'en sort.
* Varangurs: Roi sur chimere, les sorciers tres forts et le conseil pour ajouter encore du punch, pas simple mais ça passe.
* Salamandres: Des pretres mages tres forts avec une belle boulette (boule de feu 10 avec élite), un gros boss volant, quelques volants légers et du déferlement pour les élémentaires de feu. C'est jouable.

Là où ça devient dur :
* Les ogres: on a les shooters mais ils ne peuvent pas bouger, on a les boomers qui sont plutot bons avec une zone de non droit de 18ps, et des persos agiles qui font mal, mais ils ne sont pas gatés.
* Ligue de Rhodia: a part les persos montés sur grosse bebete et quelques tirs légers, il n'y a rien pour affronter les listes très mobiles.
* Royaume des hommes: On a certes les archers qu'on peut booster a base d'OM et de bane chant, mais pour le reste c'est tres statique et les options de volants sont tres limitées.
* La Harde a... ses propres volants, heureusement que la chimere est là parce que sinon...
* Les gobelins sont assez mal lotis aussi, a part le tir léger, c'est dur dur
* Les orques n'ont rien et ne peuvent quasi rien faire

J'ai peu être pas assez de partie a mon actif pour me rendre compte, mais pour avoir jouer plusieurs volants contre du Royaume des hommes je vais nuancer ton opinion Joker.
Certes les hommes ont peu d'outils efficaces contre les volants, mais ils ont la possibilité de former une ligne de front très efficace et qu'il est compliqué d'infiltré.
Entre la cavalerie qui peu efficacement couvrir une grande portion de terrain, la cavalerie légère avec arme à distance, les unités de tirs qui peuvent également couvrir énormément d'espace si on mixe archers et arquebusiers.
Ce n'est pas facile, ça demande pas mal d'adaptation en fonction du terrain et du déploiement, mais je pense qu'il y a possibilité de s'en sortir tout en disposant d'une liste qui ne soit pas handicapé contre des ennemis sans volant.

Et pour la Harde ça reste purement théorique l'ayant pas encore tester mais elle est si mal barré que ça ?
Les Lycans (tant en régiment que le perso) me semble tout indiqué, pas forcement pour chasser du volant, mais pour créer d'énorme zone de "non-posage" avec agile et M9.
Ils peuvent pas en aligné autant mais ont plusieurs options de volants sympa.
Des unités avec une bonne valeurs de mouvement et des personnages plutôt sympa, et puis Hunting animal me semble quand même pas mal pour inquiéter / finir un monstre ou personnage volants, ou c'est juste anecdotique ?

J'ai aussi peu d'expérience dans l'ensemble, même si je joue beaucoup depuis maintenant un peu plus d'un mois.

Je ne dis pas que c'est impossible, sauf sans doute pour les orques qui n'ont que leur boss volant, et qui en plus de n'avoir aucune des grosses contremesures à cette exception près, sont une armée lente.

On voit que la solution donnée par l'auteur du sujet nous dit qu'en gros pour bien gérer les volants, il faut jouer défensif. Je veux bien mais:
* certaines armées n'ont pas le choix (Harde, Orques, Salamandres, voire les Ogres et les Varangurs),
* il faudra bouger pour jouer la plupart des scénarios. Et bouger signifie laisser des trous sur les flancs, à l'arriere...

Pour une armée comme la harde, j'ai vraiment l'impression que si tu n'as pas le 1er tour, c'est hyper chaud. Ta "premiere ligne" prend la sauce au tir/magie, et les volants se positionnent pour t'empecher d'avancer comme tu veux. Même si tu dois envoyer une unité te farcir les lycans et mourir apres, pas grave, la horde de lycans coute autant que les volants, c'est un donné pour un rendu, et en attendant, tu as toujours l'initiative. Sans doute la double chimere + 2 ou 3 unités de gargouilles ça donne des opportunités a ton tour, mais en faisant ça... tu joues beaucoup de volants et tu réponds à la difficulté d'affronter des volants en jouant des volants... bref c'est le serpent qui se mord la queue

Pour le rdH, avec des decors en nombre important comme on devrait le voir (au moins 6 par table), sans colline dans la zone de déploiement (parce qu'il ne faut pas rigoler), et avec l'obligation d'aller avancer dans pas mal de scénarios, je ne trouve vraiment pas ça si simple. Il y a bien les archers, mais ça touche a 5+, les arquebusiers et les arbalétriers ne peuvent pas bouger et tirer. les souts monté avec carabine me semblent la meilleure option: bouge a 9 + tire a 18ps, percing 1 et agile, on tient quelque chose de sympa, mais ils partent tellement vite au tir/magie que je les trouve super fragiles. Et pour la cavalerie, faut pas se louper, tu vas moins vite et si tu te fais charger, l'unité perd sa charge et devient tres nulle. A 350pts la horde c'est dur de s'en remettre.

Apres rien n'est impossible evidemment, je trouve juste que les armées ne sont pas du tout sur un pied d'égalité. C'est valable ici selon moi pour faire face aux volants. Et il ne faut pas oublier qu'a coté des volants, il y aussi le reste de l'armée à gérer ^^

Juste jouer des troupes contre les volants c'est très bien, le volants c'est généralement cher quand ça tape bien, donc c'est assez facile de ne lui proposer que du moins cher que lui à poutrer avant de se faire prendre de partout et crever. Envoyer un volant ça veut dire l'exposer.

Perso, c'est beaucoup plus sur les scénars d'occupation que sur de la bâche pure que je craint les volants.

Avant de critiquer, ça serait sympa d'avoir des retours des ces tactiques réellement testées sur "le champs de bataille" et non pas de simple théories.

Merci de ne pas transformer ce poste en un autre "théory hammering", vous serez gentils

pappynator a écrit:

Avant de critiquer, ça serait sympa d'avoir des retours des ces tactiques réellement testées sur "le champs de bataille" et non pas de simple théories.

Merci de ne pas transformer ce poste en un autre "théory hammering", vous serez gentils

C'est marrant, parce que l'article que tu nous proposes c'est du "Théory Hammering".
Je ne joue pas autant que je le voudrais, mais au moins 2 parties la semaine, contre des joueurs casse noix qui tentent des fulls machins ou des fulls trucs.
Je ne sais pas pour Joker, mais je pense que c'est encore +

Après, s'il faut dire : "L'article de RC est mon alpha et mon oméga", OK, mais on fait un épinglé, pas un sujet de discussion

EDIT :
Pour adoucir mon propos qui ne se veut pas agressif
Ce genre d'article est très bien, et ce n'est pas en venant de GW que je vais m'en plaindre
Je n'ai jamais vu de "tactica" aussi pointu fait par un type proche du RC Battle.
Par contre, et le jeu en tournoi commence... je trouve ces méthodes un peu "légère" pour jouer la gagne sur un scénar type "Invade", avec des nains contre un elfe avec 2 persos sur dragon et 2 cavaleries monstrueuses volantes, c'est tout

julo62 a écrit:

pappynator a écrit:

Avant de critiquer, ça serait sympa d'avoir des retours des ces tactiques réellement testées sur "le champs de bataille" et non pas de simple théories.

Merci de ne pas transformer ce poste en un autre "théory hammering", vous serez gentils

C'est marrant, parce que l'article que tu nous proposes c'est du "Théory Hammering".
Je ne joue pas autant que je le voudrais, mais au moins 2 parties la semaine, contre des joueurs casse noix qui tentent des fulls machins ou des fulls trucs.
Je ne sais pas pour Joker, mais je pense que c'est encore +

Après, s'il faut dire : "L'article de RC est mon alpha et mon oméga", OK, mais on fait un épinglé, pas un sujet de discussion

EDIT :
Pour adoucir mon propos qui ne se veut pas agressif
Ce genre d'article est très bien, et ce n'est pas en venant de GW que je vais m'en plaindre
Je n'ai jamais vu de "tactica" aussi pointu fait par un type proche du RC Battle.
Par contre, et le jeu en tournoi commence... je trouve ces méthodes un peu "légère" pour jouer la gagne sur un scénar type "Invade", avec des nains contre un elfe avec 2 persos sur dragon et 2 cavaleries monstrueuses volantes, c'est tout

Pour etre plus précis:

Ce que je ne veux pas, c'est du "impossible ca marche pas parceque patati patata" alors que la personne en question n'a jamais essayé la tactique proposée.
Désolé de te contredire mais on est très loin du théory hammering dans cet arricle: tout ce qu'il a écrit vient de son expérience de JOUEUR au travers des CENTAINES ET CENTAINES DE BATAILLES QU'il a pu mener, pas d'une quelconque théorie fumeuse élaborée dans un coin de sa tête.
Ce n'est pas l'alpha et l'oméga, juste les membre du groupe ayant contribué aux règle du systeme, et tactica confirmée par le 4 fois champion CoK UK. Désolé si je leur attribue plus de crédit qu'à certains...

Je laisse le post libre a la discution, pour pouvoir aider les personnes qui n'auraient pas compris tel ou tel point (et de façon sincère). Les remarques négatives et non constructives ne sont pas les bienvenues ici.

Vous devriez vraiment écouter des podcast du type que j'ai posté, elle sont très interessantes et éducatives sur les possibilités tactiques.

Bizes

Pappy'

2 persos sur Dragon, c'est 620 points sans upgrade.
Ajoutons 2 hordes de drakons c'est 540 de plus, soit un total de 1160, soit presque 60% de l'armée ennemie dans seulement 4 unités.

Certes, ces unités peuvent facilement tenter d'ignorer l'armée ennemie pour aller se positionner pour gagner des points, mais si elles font juste cela elles laissent l'armée naine en face libre de s'avancer sans opposition.
Et si les volants cherchent à attaquer les nains, et bien façe a seulement 4 unités je crois qu'il ne devrait pas être très difficile aux nains de trouver de quoi les occuper. Si l'armée naince avance en groupes serrés se couvrant les uns les autres, les volants auront du mal à les déloger sans se metre à portée et risquer d'être éliminés par des charges multiples en retour. C'est sur que si les nains ont juste prix quelques grosses hordes d'infanterie et de tireurs mettant eux aussi tous leurs points dans quelques unités, sans compter que les tireurs en hordes sont facilement neutralisables par des volants, alors oui ils vont se faire massacrer. Si par contre les nains ont une armée variée avec un nombre total d'unité sans doute le double au moins de celui des elfes, alors ils ont déjà tous les outils pour se défendre.

pappynator a écrit:

Désolé de te contredire mais on est très loin du théory hammering dans cet arricle: tout ce qu'il a écrit vient de son expérience de JOUEUR au travers des CENTAINES ET CENTAINES DE BATAILLES QU'il a pu mener, pas d'une quelconque théorie fumeuse élaborée dans un coin de sa tête.

On n'est pas d'accord sur les termes, mais quand on me pose les unités en 1 contre 1 (voir 2 ou 3...) si, c'est de la théorie.
Gérer un volant, pas de problèmes, 2, c'est beaucoup plus chaud, 3 ou 4, ça commence à devenir vraiment tendax.
Donc, les "trucs" proposés, empêcher de se poser, menacer avec des contres charges... on sait, et on le fait
Ce que nous disons, c'est que c'est loin d'être aussi simple.
Après, je répète, je trouve l'article de qualité, et fait avec sérieux... Mais, il ne traite pas du problème, à savoir comment gérez-vous une armée composée de 4/5 troupes volantes qui dépotent au CaC.
Enfin, son expérience est importante, certes, nous ne sommes pas des cadors, certes, mais nous ne sommes pas des billes complètes, non plus

jtrowell a écrit:

2 persos sur Dragon, c'est 620 points sans upgrade.
Ajoutons 2 hordes de drakons c'est 540 de plus, soit un total de 1160, soit presque 60% de l'armée ennemie dans seulement 4 unités.

Oui, mais quand je joue KoM, que je sors une bête, 2 cavalerie lourde et 1 horde de lanciers, je tangente les 900 pts.
Donc je ne trouve pas ça si choquant d'investir 60% de l'armée dans 4/5 pièces que je trouve fortes.

Avec les points qui restent en elfe, on doit pouvoir sortir en + 1 GB, 2/3 régiments de gardes / archers et 3 balistes, et il doit rester des points pour booster la moitié des 4 thons volants.
Je joue avec 11 pauses au déploiement, avec les KoM et leurs troupes à moins de 100 pts, j'arrive rarement au dessus de 15.
Il doit exister d'autres sets d'unités, mais 800 pts pour monter le reste de l'armée, c'est très bien, je trouve.

jtrowell a écrit:

Si l'armée naince avance en groupes serrés se couvrant les uns les autres, les volants auront du mal à les déloger sans se metre à portée et risquer d'être éliminés par des charges multiples en retour.

Prenons le scénario "Invade!"
Si elle avance, comme le demande le scénario, c'est là que les trous apparaissent.
Si elle n'avance pas, elle perdra le scénario, car l'elfe saura caser 200 points dans le camps adverse.

C'est vraiment dans le cas de ce genre de scénario que je crains les volants, en bataille rangée, en se collant sur son bord de table, et en ayant plusieurs lignes, il y a moyen de faire des choses, même si c'est loin d'être facile.
Par contre, si en plus je dois aller dans le camp adverse, j'ai vraiment l'impression d'être le convoi de chariots attaqués par les indiens, et en +, la cavalerie ne viendra pas...