"how do you win at this game?" / Comment gagner à ce jeu?

Pour la technique en deux vagues, il y a de nombreuses variantes, mais en gros la majorités reviennent à un des deux cas suivants :

- mettre en première ligne des unités relativement peu couteuses en sacrifice, servant à encaisser les premiers tirs ou premières charges, dans l'idée que ces unités ne survivront sans doute pas au contact, si elles tiennent jusque là.
Ces unités sont en général à traiter comme des points de moral "ablatif", et leur capacité offensive importe peu, c'est leur capacité à encaisser qui est importante. A noter que dans certains cas on peu préférer une unité qui soit en fait moins bonne en défense, dans l'idée de souhaiter qu'elle parte en déroute à la première charge ennemi contre elle pour pouvoir ensuite charger soi-même avec les unités de seconde ligne.

ou

- utiliser une première ligne solide que l'on espère voir survivre jusqu'au contact, mais en ayant des unités de reserves plus petites (mais généralement très offensives) derrières elles. Ici, le plan est plutôt d'avoir de grosses hordes ou unités avec une bonne défense et/ou régénéation en face, unités qui seront difficiles à mettre en déroute en un seul tour de tir ou de charge. Normalement dans ce cas les unités de réserves sont là pour protéger les flancs (et bloquer d'éventuels volants qui pourraient vouloir se placer derrière le reste de votre armée), ou plus tard dans la partie pour occuper les objectifs ou charger des ennemis survivants. En option si une des unités solides de front venait a être blessée plus sérieusement que prévu, par exemple à cause de quelques tirs chanceux d'artillerie, vous avez l'option de déplacer une des unités de réserve en face d'elle (je rappelle que l'on peut traverser les unités amies temps que l'on ne charge pas), de cette façon l'unité de reserve devient une unité de front, et cette de front passe en réserve où elle devrait êtr à couvert pour limiter les risques (et éventuellement laisser le temps à des sorts de soins ou à la régénération d'agir si vous en avez)

Notez que rien n'empêche de mélanger les deux types dans une même armée, par exemple dans une armée "Vermine", vous pourriez avoir d'un coté une unité de nuée de rats et/ou un régiment d'esclaves servants de couvert à une horde de lanciers, et de l'autre flanc une horde de Brutes et un rat-monstre (les deux qui régénèrent) avec derrière des troupes de choc en réserve.

Joker a écrit:

La moitié des armées ne peuvent pas se permettre de jouer 2 fronts.

Les "solutions" données pour gérer certaines unités (comme les volants dans l'autre sujet) ou les réponses données aux questions posées ici ne peuvent jamais être exploitées pleinement quand on joue et que l'adversaire n'est pas une bille. Il serait bien plus pertinent de mener des réflexion armée par armée plutôt que d'écrire ce genre de sujet. Apres ça pleure tellement sur les forums (à tord ou à raison) que les RC tentent des enfumages de ce type, mais je veux bien les comprendre.

En général quand je vois cela c'est souvent qu'il y a une liste ayant tenté une armée trop d'élite ou concentrant trop de points dans trop peu d'unités.

Même les ogres peuvent y arriver, pour peut de ne pas abuser des hordes et d'aligner quelques régiments (sans compter les gobs pour des options à encore moins cher)

Quelqu'un sur les forums officiels a tenté de résumer cela en disant qu'en terme d'unités de corps-à-corps, un régiment bas une troupe, une horde bas des régiment, et des troupes battent une horde, dans le sens que contre des troupes multiples la horde a de grandes chances de finir prise de flac, et gache sont potentiel offensif contre des troupes, car elle ne peut en tuer qu'une seule par tour et les dégâts en trop sont perdus.

Citation :

La moitié des armées ne peuvent pas se permettre de jouer 2 fronts.

Toutes les armées y arrivent. Certaines ont un peu plus de mal, mais à partir du moment où on joue avec toute la liste sans se limiter au hordes d’élites, on se rend compte qu'on peut faire pas mal de trucs.

Citation :

Les "solutions" données pour gérer certaines unités (comme les volants dans l'autre sujet) ou les réponses données aux questions posées ici ne peuvent jamais être exploitées pleinement quand on joue et que l'adversaire n'est pas une bille. Il serait bien plus pertinent de mener des réflexion armée par armée plutôt que d'écrire ce genre de sujet. Apres ça pleure tellement sur les forums (à tord ou à raison) que les RC tentent des enfumages de ce type, mais je veux bien les comprendre.

Il n'y a pas d'autowin, et encore heureux. Les solutions proposées donnent des idées pour gérer les cas, mais il faut arriver à les mettre en place...tout comme ton adversaire doit réfléchir pour se mettre en situation favorable pour utiliser sa liste "opti".
Contrairement à WFB où on a l'impression que chaque armée utilise un set de règles différents, les conseils de KoW se transfèrent très bien d'une armée à l'autre. Libre à toi de te baser dessus pour développer ce qui va coller à ton style de jeu.

Citation :

Quelqu'un sur les forums officiels a tenté de résumer cela en disant qu'en terme d'unités de corps-à-corps, un régiment bas une troupe, une horde bas des régiment, et des troupes battent une horde, dans le sens que contre des troupes multiples la horde a de grandes chances de finir prise de flac, et gache sont potentiel offensif contre des troupes, car elle ne peut en tuer qu'une seule par tour et les dégâts en trop sont perdus.

Une personne de grande qualité surement ^^. Tu n'as même pas besoin de prendre la horde de flanc, rien que l'opportunité de pouvoir la réattaquer de tour en tour peut suffire à la grignoter.

J'aimerai bien que tu me montre Joker une seule armée qui ne peut pas faire de bataille avec deux lignes... C'est possible pour toutes. Et puis perso je trouve assez sympa qu'il ai pris le temps de mettre toutes ces tactica par écrit pour aider toutes les personnes qui disaient ne pas savoir quoi faire.
En gros il nous file des trucs tout bien fait tout propre, et toi tu rales en disant qu'il essaye de nous "enfumer"? T'es au courant qu'ils font tout ça sur leur temps libre?

Sérieusement je crois qu'on ne se comprendra jamais.

Je pense qu'il faut se sortir des concepts Warhammeriens où les seules choses sortables était les unités les plus optimisées qui définissaient presque une ou deux manière de jouer pour chaque armée avec quelques variantes.

Toutes les armées peuvent être alignées en deux lignes après tout dépend de la stratégie qu'on veut adopter, ainsi une dans une stratégie de type rush, avec une armée composée majoritairement de troupes d'élites rapides, on va se retrouver avec une seule ligne de bataille contrairement à une stratégie de type tortue, où l'on pourra aligner 2 voir 3 lignes de batailles.

C'est marrant. Après 5 parties je suis arrivé à la conclusion de jouer en deux lignes et maintenant je retrouve ce post.
On verra si 5 parties après je ne oublie pas cette idee et je ne passe pas à la fameuse liste full volants

pappynator a écrit:

J'aimerai bien que tu me montre Joker une seule armée qui ne peut pas faire de bataille avec deux lignes... C'est possible pour toutes

Possible ? Certes.
Après je n'ai peut-être pas suffisamment de parties au compteur et à suffisamment de points mais en ce qui me concerne à moins de ne sortir que des régiments en Ogre c'est assez difficile de partir sur deux lignes de bataille. Il y a certes des relais d'inspiration et des unités d'arrière garde en cas de volants adverses mais franchement "deux lignes" c'est difficilement faisable en Ogre

Je ne veux pas me faire l'avocat du diable de Joker mais je le rejoins quand même un peu quand il parle d'analyse à faire armée par armée sur le fond. Après cela ne veut pas dire qu'on ne doit considérer que les unités "plus fortes" puisque le système de jeu est différent et que ce genre d'unité a un delta minoré par rapport à celui existant dans un autre jeu... (on en a jamais autant parlé sur ce forum que depuis qu'il est mort dis-donc !).

Clairement pour moi qui n'ai pas d'autre choix que de partir sur de l'élite (les stats et le coût des unités Ogres ce n'est rien d'autre), faire deux lignes de bataille au sens de faire deux lignes de bataille ce n'est pas possible point. Ce n'est pas que je n'aie pas "envie" de le faire ou que ce soit pas "rentable" c'est juste qu'à volume de points égal et sur une table standard, ça n'existe pas !

Sinon moi j'aime tout le monde hein... sauf bichette peut-être qui en veut aux scénaristes américains allez savoir pourquoi

Note que les deux lignes n'ont pas à avoir la même taille, parfois il suffit d'une ou deux unités en réserve bien positionnée pour réagir à ton adversaire.

Si par exemple tu réalise que ton adversaire va aligner une horde d'elohis ou de drakons, garder en réaction une unité de braves ou de chariots pourra sans doute si bien géré suffire à empêcher la horde de volants de passer dans ton dos. Et si l'adversaire manque de volants, alors l'unité peut être déployée de manière plus classique sur un flanc par exemple.

hwk a écrit:

pappynator a écrit:

J'aimerai bien que tu me montre Joker une seule armée qui ne peut pas faire de bataille avec deux lignes... C'est possible pour toutes

Possible ? Certes.
Après je n'ai peut-être pas suffisamment de parties au compteur et à suffisamment de points mais en ce qui me concerne à moins de ne sortir que des régiments en Ogre c'est assez difficile de partir sur deux lignes de bataille. Il y a certes des relais d'inspiration et des unités d'arrière garde en cas de volants adverses mais franchement "deux lignes" c'est difficilement faisable en Ogre

Je ne veux pas me faire l'avocat du diable de Joker mais je le rejoins quand même un peu quand il parle d'analyse à faire armée par armée sur le fond. Après cela ne veut pas dire qu'on ne doit considérer que les unités "plus fortes" puisque le système de jeu est différent et que ce genre d'unité a un delta minoré par rapport à celui existant dans un autre jeu... (on en a jamais autant parlé sur ce forum que depuis qu'il est mort dis-donc !).

Clairement pour moi qui n'ai pas d'autre choix que de partir sur de l'élite (les stats et le coût des unités Ogres ce n'est rien d'autre), faire deux lignes de bataille au sens de faire deux lignes de bataille ce n'est pas possible point. Ce n'est pas que je n'aie pas "envie" de le faire ou que ce soit pas "rentable" c'est juste qu'à volume de points égal et sur une table standard, ça n'existe pas !

Sinon moi j'aime tout le monde hein... sauf bichette peut-être qui en veut aux scénaristes américains allez savoir pourquoi

Les Ogres sont tout à fait jouables en deux ligne : Il suffit de jouer des red goblin qui sont d'ailleurs parfait car plus petit que les ogres = couvert pour les ogres, et possibilité pour eux de charger malgré l'écran qui leur est offert

Next!

pappynator a écrit:

Les Ogres sont tout à fait jouables en deux ligne : Il suffit de jouer des red goblin qui sont d'ailleurs parfait car plus petit que les ogres = couvert pour les ogres, et possibilité pour eux de charger malgré l'écran qui leur est offert

Avec leur mouvement de 5 et les Ogres en retrait ? Ce serait retarder d'autant l'arrivée des Ogres !
Ou alors prendre une ligne de scouts gobelins rouges ? Avec leur nerve ? Pardon mais si on cherche la sécurité ils ne sont pas faits pour ça et pour 15pts de plus que le régiment je prends des chariots ^^

Ils sont juste là pour mourir, c"est le principe de l'écran. Soit au tir - et c'est ça en moins sur les Ogres ; soit au cac - et tes Ogres peuvent charger derrière.
Et s'ils survivent, ils peuvent dégager pour aller faire autre chose.
Il faut penser "sacrifice", même si ça pompe des points ailleurs.

On ne joue pas sur 2 lignes pour jouer sur 2 lignes.

Il doit y avoir un interet tactique a le faire. Avec n'importe quelle armée on peut jouer sur 2 lignes. On peut jouer sur 3 lignes meme, mais sur 1/3 de la table!

Que veut dire jouer 2 lignes? Est ce que cela signifie de caler ses unités les unes derriere les autres? Si c'est le cas, cf mon post plus bas. Est ce que cela signife conserver un moyen de contrecharger lorsqu'on place une unité a portée de charge adverse? Là je veux bien, et tout le monde joue comme ça, en principe.

Pourquoi faire 2 lignes? A priori, pour éviter de se faire charger son élite qui disposerait d'un mouvement plus faible, et/ou pour avancer sans subir trop de tirs. On a donc l'idée d'unité "sacrifiable" en premiere ligne

Parlons pratique ensuite. Je lis que les gobelins rouges peuvent jouer ce role d'unité sacrifiable. Je suis d'accord. Maintenant de quoi parle t on? J'imagine que vous ne parlez que de l'unité de cavalerie gobelin rouge en troupe. Parce que le reste, en pratique, ça vous envoie votre unité de la 2e ligne super loin au déploiement. Si on calcule un peu, vous vous retrouvez à plus de 27 ps de l'armée adverse avec vos ogres derrière un régiment ou une horde de gobelins piétons, à plus de 28ps en cas de régiment de cavalerie gob. Avec votre mouvement de 6ps, qui serait d'ailleurs limité par les gobelins rouges pietons qui n'avancent qu'a 5ps/10ps en marche forcée, vous vous retrouvez avec une unité d'élite qui ne pourrait au mieux que charger au 3e tour, si l'adversaire ne recule pas... Si vous jouez le régiment de cavalerie gob pour écranter ou pour sacrifier, vous payez 155 pts, et vous allez mettre, avec un M6, au moins 3 tours aussi pour charger, puisque vous vous retrouver 4ps derriere la limite de déploiement derriere le régiment de cav. En définitive se faire écranter ses ogres par un régiment de gobelin rouge, voire une horde (140 pts...) , c'est sans doute une idée foireuse. C'est lent et ça part très vite au tir/magie de l'adversaire. Je ne parle meme pas des attaques de souffle qui peuvent aller se les faire sans souci de se faire charger derriere par vos troupes qui seront hors de portée de charge une fois l'unité sacrifiable détruite.

Il reste les gobelins montés en troupe. On parle ici d'unités avec des valeurs de courage completement ridicules qui vont au mieux mourir au 1er tour adverse, au pire se retrouver ébranlées et bloquer vos charges potentielles au mauvais moment.

Si vous souhaitez avancer en protégeant vos unités d'élite, la seule solution acceptable c'est de les écranter par des unités qui ne sont pas trop profondes et qui sont plus rapides que vos troupes situées derriere. Sinon c'est un mega fail.

En définitive, écranter avec des gargouilles est sans doute le meilleur choix a faire. De toute façon, c'est une unité super forte car super polyvalente et il suffit de regarder les caracs et le cout pour s'en rendre compte. Et si on ne les détruit pas, boum regen 3+. Pour 80pts c'est cadeau. Seulement tout le monde ne peut pas jouer avec, sauf a sortir des alliés, et là c'est la fete du slip et à ce moment là autant filer les gargouilles a tout le monde dans les listes de base.

Ce WE, les joueurs qui pouvaient avoir des gargouilles en ont sorti 2 ou 3 unités a chaque fois. Ce n'est pas un hasard. Si on parle ici de double lignes, alors je ne peux qu'etre d'accord avec vous. Les gargouilles permettent les doubles lignes, cette unité est completement fumée! Pour le reste, payer 100pts une unité M6 et Courage a 10/12 pour écranter, vous m'excuserez mais ça n'a aucun sens. Et aller chercher de la cavalerie légère a 145pts pour écranter, là encore... Alors en payer 3 ou 4, ça bouffe au moins 1/5 de mon armée pour des unités qui ne serviront en principe quasi a rien. Pour une armée "d'élite" comme les elfes, je souhaite bon courage a celui qui joue de la sorte. D'ailleurs curieusement, qu'on regarde votre sacro saint CoK ou le pauvre petit tournoi du Nord de ce WE, la moitié des armées jouait sans cette fameuse "double ligne". Et certainement pas les elfes ou elfes du crépuscule. Curieusement, sauf a considérer que les 2 unités de gargouilles constituent votre 1er ligne (et encore elles n'étaient vraiment pas jouées en écran de début de partie mais comme redirecteurs/temporisateurs ou chasseurs de machines), ce sont les MV et le RdH qui ont pu se le permettre. Vu le coup de la milice et des zombies, on comprend mieux.

Bref, c'est mon avis. Evidemment, quand vous jouez des unités de chiens de la harde a 70pts, des troupes de cavalerie gob a 60pts et ce genre de conneries, on peut faire 2 lignes. mais pas avec toutes les listes. Si vous voulez me convaincre, faites moi des listes ogres, elfes, elfes du crépuscule, salamandres, nains, forces de la nature et forces abyssales qui sont compétitives sur 2 vraies lignes (sans poser 4 unités de gargouilles comme 1er ligne...) et je serai convaincu.

Alors typiquement chez les nains, la troupe de bastion devant une horde de brise-fers/autres :

- Pour 105 points, tu empêche la horde de sauter sur une double charge. Même face à des volants
- La troupe tient la charge d'une régiment de cavalerie elfe, donnant un tour de tir aux bombardes de Jarrun qui vont ignorer le couvert des unités.
- Si la troupe saute, c'est bien d'autres soucis pour l'unité qui a chargé...

Pour 105 points. En alternant ce module avec des machines de guerre variées, on obtient une double ligne de bataille ne permettant pas de double charges, avec assez de tirs pour forcer l'ennemi à venir.
On finit avec des sources d'inspiration et des unités spécialisées ou polyvalentes (rangers, blaireaux).

Au passage c'est un très bon moyen de gérer les volants et je pense que cela va obligatoirement se développer car les unités rapides (M10) avec agile sont trop fortes actuellement.

Donne moi ta liste entière qui joue tous les scénarios avec tes nains sur 2 lignes.

Avec KoM je pense à ça:


1ére ligne:
7 troupes des berserkes


2eme ligne:
2 hordes des hallebardiers + 2 bêtes de guerre


Il nous restes les 2 persos (inspiring/ligthning bolt par exemple) et les 2 machines de guerre.
1800 pts et on peux rajouter/retoucher quelque chose en fonction les besoins.


Sur le papier c'est pas si mauvais non? ou oui?

Citation :

Sur le papier c'est pas si mauvais non? ou oui?

J’aime pas du tout^^
Ta liste (‘fin celle que j’ai affronté avec des hallebardiers à la place des tireurs « reload »)
Ca te fait :
- 1ère ligne : 3 troupes de hallebardiers et 2 troupes d’archers
- 2ème ligne : tout le reste^^
Ama, c’est mieux.
Parce que là des troupes à 100 pts, def.3+ et un nerve à 12... je crois bien que c’est bof

Minos a écrit:

Ils sont juste là pour mourir, c"est le principe de l'écran. Soit au tir - et c'est ça en moins sur les Ogres ; soit au cac - et tes Ogres peuvent charger derrière.

Oui ça d'accord j'avais bien saisi le principe mais honnêtement faut se poser 5 min : comme le détaille très clairement Joker juste au-dessus on va partir sur du gob monté histoire de ne pas faussement se disperser dans une discussion sur les alliés et parce que la plaisanterie au sujet des gobs à pattes ne fait rire personne.
Au tir c'est du 4+ avec un nerve de 9/11.

Que craint-on avec les Ogres ? Les tirs puissants des machines ou les grandes volées d'archers/souffle. Les petits tirailleurs et/ou les unités de snipers ne seront là que pour faire tester le nerve plus tard dans la partie c'est à dire quand l'écran aura fait son office et/ou ne sera plus là pour se faire tirer dessus.
Donc pour que l'écran se justifie, il faut que ce soient des tirs conséquents qui l'atteignent. Une seule unité de gobs à dada ne suffira pas pour apporter un écran à l'armée. Il en faudra donc plusieurs. Plusieurs c'est à partir de deux, on va donc dire qu'on prend deux troupes de gobs chevaucheurs. Cela fait 200pts.
En face on a quoi ? On va dire à peine plus en points genre en prenant les Kindred Archers Elfes (désolé je n'ai pas mon livre FR) pour 115pts chaque soit 230pts. Consolez-vous en vous disant que la différence s'explique parce que notre écran de gobs sert à protéger ce qui arrive derrière (et qui n'est donc pas considéré pour les besoins de l'exercice).

Les deux "premières lignes" sont constituées respectivement par les gob d'un côté et les archers de l'autre séparées chacune par 24ps.
L'Ogre commence : les gobs font 20ps genre.
L'elfe tire : 8x sur 4+ pour toucher (élite) puis 4+ pour blesser ce qui nous fait 2,17 blessures (on va arrondir à 2 hein) pour chaque unité de tireurs : l'ogre a statistiquement 1 chance sur deux pour chacune des ses unités de gob de louper le test à 9/X (puisque 9-2=7)... et comme il a deux unités...
Si l'Elfe commence là c'est de suite plus la même puisque sur deux phases de tir il aura une chance sur deux de réussir le test à X/11 (puisque 11-2-2=7) !

Ces deux unités de gob ont coûté 200pts. Et, rapporté aux stats des Ogres (déf 5+) ont évité 1,44 blessures par tour et par unité de tireur sur le reste de l'armée. Pour 30pts de moins j'ai un régiment de Chariots à 5+ 12/14 ou, mieux à la limite pour le même nombre de points j'ai une horde de guerriers à 5+ 15/17 !
Trop trop fort franchement l'écran...

Minos a écrit:

Et s'ils survivent, ils peuvent dégager pour aller faire autre chose.

Ils ne survivront pas... et les Ogres pris "à la place" auraient effectivement pu taper au moins une fois eux...
Les Gobs montés chez les Ogres c'est fait pour contourner et aller chercher des trucs chiants du genre MdG pas pour faire écran amha.

Minos a écrit:

Il faut penser "sacrifice", même si ça pompe des points ailleurs.

Oui, bien entendu pour ce qui est de la redirection des charges ou pour d'autres armées (gargouilles, etc) mais pas jeter les points à la poubelle

Plus j'en parle plus je me dis qu'à la rigueur tant qu'à y être l'idée de Tanis et de régiments de briseurs de siège avec inspiration en soutien sont la meilleure alternative

Oui, mais la première ligne ne peux pas être là que pour mourir.... Elle doit représenter en soit même une menace. Genre il faut la détruire parce que sinon il va te charger et te faire mal, elle va prend des flancs, elle va charger tes unités de tirs, elle va empêcher tes mouvements... en fin; Ce n'est pas qu'une écran contre le tir. J'ai compris comme ça.

Une écran contre le tir c'est pas une armée en 2 lignes... c'est une armée avec quelques unités comme écran. A mon avis.

El Paco a écrit:

Ce n'est pas qu'une écran contre le tir. J'ai compris comme ça.

Tout à fait ! C'est bien pour cela qu'elle ne peut pas être cheap du coup ce n'est plus vraiment un "écran" si elle est capable de percuter ! D'où le fait de dire qu'en Ogre avoir un "écran" n'est pas possible sans loucher chez les alliés.

Ce qui me fait dire que l'Ogre est plus logique à jouer avec une première ligne forte et des unités de soutien plutôt que l'inverse de par sa nécessité à percuter.