"how do you win at this game?" / Comment gagner à ce jeu?

Quelqu'un a posé cette question, avec des demandes bien spécifiques, sur le forum UK, pour savoir comment il fallait s'y prendre pour remporter la victoire, principalement dans la construction d'une liste.
Plusieurs ont répondu, et deux des réponses étaient vraiment intéressantes et complètes. Je voulais donc les partager avec vous
cela s'adresse plus à des débutants, mais peut être utile pour tout le monde

C'est en anglais, mais je finirais par les traduire pour les anglophobes :p

jtrowell a écrit:

One big difference with Warhammer is how no unit can really act alone, what often win or lose the game is how you manage to have a coherent battle plan where your units help each others.

Take for exemple the reavers, in theory they are very powerful, with TC(2) and lots of attacks, but they also have low defence, and any unit faster than them would be able to disorder them, removing the TC bonus, as well has having a good chance of routing a simple troop of them.

If however you use them with other units, you can create situations where you will be able to get the first charge even against cavalry. How ? Well, one classical solution is using several waves, and keep units like the reavers as a reserve behing the other units.

After that you wait for one of your frontline units to be killed, and charge in the hole left by the killed unit to charge its killer. This is often used with a first line of cheap troops or regiments that you don't expect to survive for long.

Another solution if to put more tough (but expensive) units in front, and then depending on the situation if your front units are very damaged and not yet in charge range, you can simply move the reserve unit thought them (remember that you can traverse your own units if you have enough move, except when charging of course). This is particulary useful against heavy shooting armies, as you force your opponent to chose between shooting at the reserve unit now in front but still undamaged, or try to kill of the damaged unit that is not behing and in cover.

In a similar way, supposing that you fight a more fast army, you will have to accept that they will get the first charge, and the secret is then to force them to chose between two bad options.
"want to charge my Sons of Korgaan Regiment with your Elohi horde ? Do it and my Reaver troop will charge your Elohis with their full strength with a good chance to rout them. You prefer to charge the Reavers ? No problem, with my current position even if you kill them and reform you will have eitheir my Sons or my cave trolls that will be able to charge the Elohi in their flank or rear, chose your poison"

In both case, the charge unit might have a great chance of behing killed, but at the same time if your opponent kill a 150 points unit with ah 290 point one to then have the 290 point unit killed in return, you still won the exchange by a large margin. Thing chess : it doesn't matter that a queen can kill your bishop if it is then killed the next move.
Don't try to fight thinking that you will win all individual fights, accept sacrifices but make sure that each one is made at a heavy cost for your opponent.

Of course, it's harder in practice to cover all your units effectively, but knowing how to do it and how to find holes in your opponent formation (or using combined formations to close those holes) in order to will prevent your opponent from doing the same to you are the signs of a good general.

Daedle a écrit:

Agreed wholeheartedly with jtrowell - the game is about setting up situations and forcing your opponent to commit on unfavourable terms. If your opponent relies on multi-unit charges then move into a position where only one of them can charge. Charge their heavy cavalry with light cavalry, then when your light cavalry are killed you've got a full strength heavy cavalry lined up to charge theirs. Threaten a flank, forcing them to change position to a less favourable one.

I was going to write a huge tactical post but I soon realised how long it would take! One for a longer term project I think... The answer to most of your points are along the lines of "you don't need anything, but everything is useful!"

Do I need shooting? How much?
No, but it's useful. Orcs get along fine without shooting. You can invest heavily into shooting, aiming to wipe out entire units, but doing so puts you at risk of just having your shooting shut down with individuals. Shooting lists were popular at Clash of Kings, but a large portion of that was due to relative inexperience at shutting down shooting lists. Dan King who won had a lot of experience and actually predicted the shooting meta so tooled up against it.
In a balanced list, shooting is useful for putting a few points of damage on the enemy and routing smaller chaff units, but rarely enough to rout full units wholesale.

Do I need magic? How much?
No. Magic is useful as support, but spellcasters are expensive. They're very useful if they play into your plan, but they're far from a must-have with one exception: Shambling & Surge. Shambling units rely on support from spellcasters to Surge them about, so if you're taking shambling units then make sure you have at least 1 source of Surge, preferably more depending on how many Shambling units you have. My Undead list at Clash of Kings had 3 main Surge sources, plus a Vampire who can do a small surge in a pinch. Here is a great video from Mantic on the subject of Surge.

Do I need any characters at all?
Highly recommended. I break characters down into three categories (though some fit two of the categories):
- Inspiring source. Inspiring is extremely useful for protection against lucky nerve rolls and just vastly increasing your armies survivability in general. Most people recommend around 1 Inspiring source per 500 points. You can go lower than this with good positioning (and KoM can with their boosted Inspiring range), but your army becomes a little less flexible.
- Thumpy combat characters. Thumpy characters are still not as good as units for melee (with a couple of exceptions, such as Vampires). However, they are very good against war engines, shutting down shooting (putting just 1 wound on a shooting horde shuts down its shooting!) and enemy character hunting. They can help turn the tide of a combat against units, but it's rare that you want to commit a character to a brawl since that can expose them too much.
- Spellcasters. For casting spells. Duh.
You don't NEED characters, but you'll struggle without Inspiring and the other two types are always useful.

Are monsters worth fielding?
Yes.

How does cav compare to Ogres/Werewolves and similar type units?
Cavalry tends to hit harder in the initial charge but then lose their hitting power due to Thunderous Charge being stripped off, while Large Infantry tends to be a lot better in drawn out brawls since they have Crushing Strength. Cavalry's also a lot more susceptible to terrain, since charging through terrain also robs them of TC and a lot of their impact. Large Infantry will get the -1 to hit for charging through terrain, but still get their Crushing Strength.

Do you screen cav units with cheap units to absorb the charges?
Yes. You really want to strip TC away from cav units, and using cheap chaff units to either protect your cavalry from being charged or protect your units from being charged by cav is a great way of doing that.

Do you field cheap flankers such as Gargoyles tto hreaten flank/rear or warmachine charges?
Yes. Gargoyles are great war engine hunters. They're cheap enough to be disposable while still being a big threat to war engines and, as always, being able to shut down shooting. Flanks/Rears not so much with gargoyles because even then they've not got great hitting power and versus a decent combat unit they'll get smushed in the counter-charge, but definitely versus weaker units.

Do you layer infantry in classic hammer/anvil style?
Yes. My list at CoK had a line of zombies and skeletons in front with Wights and Revenants behind. Even when the enemy eventually managed to get through the front line (often taking a few points of damage on the way), they then had to contend with a back line of heavy hitters. Layering your army also helps a lot versus flyers since you can cover blind spots with hammer units.

Are you aggressive with characters or reserved for late game?
Depends on the character. My Vampire with Wings of Honeymaze was fantastic at being aggressive, and I don't think there was a single game where she wasn't a huge thorn in my opponents side.

Merci pour le partage, un vaste débat qu'il est difficile de mener à bout

C'est très synthétique et très clair, bravo à ces messieurs !

Rappelons que la réponse la plus pertinente était "spam de volants/Defense 6/tirs lourds". Tu l'as oubliée dans ton post initial .

Bichette a écrit:

Rappelons que la réponse la plus pertinente était "spam de volants/Defense 6/tirs lourds". Tu l'as oubliée dans ton post initial .

C'est au contraire une mauvaise réponse, et les modérateurs l'ont d'ailleurs déplacée dans un autre fil de discussion.

Comme il l'a déjà été discuté dans plusieurs fils de discussions spammer un de ces aspects est en fait le meilleurs moyens de perdre une majorité de ses parties contre un joueur un tant soit peu expérimenté, et je ne parle pas d'un joueur ultra vétéran avec un liste optimisé tournoi, mais bien d'un joueur correct avec un peu d'expérience et une liste équilibrée.

Pour servir d'exemple, un des premiers à avoir mentionné qu'il craignait un spam de vampires en defense 6+ (et les vampires sont sans doute le pire extrême vu qu'ils sont potentiellement rapides (version cavalerie) et offensifs en plus de pouvoir regnagner de la vie avec drain de vie(2)), après qu'on lui ait expliqué les problèmes d'une armée de ce type (en particulier du au trop faible nombre d'unitées pour cause de cout en points), il a testé ce type d'armée et est revenu confirmer qu'il retirait ses objections après avoir testé et vu comment ce type d'armée était très vulnérable en pratique.

Certes, un joueur qui utiliserait une armée avec des unités très solides, quelques volants et quelques bons tireurs pourrait avoir un très bon résultat, mais là on n'est plus vraiment dans le spam mais dans le cadre d'une armée combinée. Et si on regarde par exemple la liste du champion UK lors du tournoi Clash of Kings (champion qui est lui même membre du RC), on constatera qu'il n'a pas négligé de compléter son armée de mort-vivants avec quelques unités pas chères comme des régiments de zombies parce qu'il est bien conscient que spammer de l'élite en soit n'est pas une solution gagnante si c'est au prix du nombre d'unités.

A mon avis c'est du sarcasme que nous fait Bichette ^^
Effectivement c'est vraiment pas la meilleure façon de gagner

Et merci d'ailleurs Jtrowell pour ton excellente réponse

Citation :

Certes, un joueur qui utiliserait une armée avec des unités très solides, quelques volants et quelques bons tireurs pourrait avoir un très bon résultat, mais là on n'est plus vraiment dans le spam mais dans le cadre d'une armée combinée. Et si on regarde par exemple la liste du champion UK lors du tournoi Clash of Kings (champion qui est lui même membre du RC), on constatera qu'il n'a pas négligé de compléter son armée de mort-vivants avec quelques unités pas chères comme des régiments de zombies parce qu'il est bien conscient que spammer de l'élite en soit n'est pas une solution gagnante si c'est au prix du nombre d'unités.

Une armée d'élite a ses chances bien joué, c'est le spam qui fonctionne pas ! J'ai testé le spam de dragons et j'ai vu le spam de momies... en face d'un vrai joueur, c'est se condamner tout seul.

D'ailleurs, le gagnant avait une liste avec beaucoup de héros mais équilibré : spectres, trolls, zombies, loup-garous, ... ils étaient pas là juste pour donner accès aux héros !

Etant donné que je suis vieux et plus du tout dans le vent, c'est quoi le "spam" ?

Dans ce contexte il s'agit de prendre dans son armée un maximum de fois un même choix que l'on identifie comme le plus optimum dans l'armée.

C'est dommage que ce soit en anglais, je suis une bille ><

jtrowell a écrit:

Dans ce contexte il s'agit de prendre dans son armée un maximum de fois un même choix que l'on identifie comme le plus optimum dans l'armée.

Ok !

Rien à voir avec le sens initial donc.

Merci bien !

Ceci dit, je ne comprends pas pourquoi réclamer une VF des règles si c'est pour parler en franglais sur le forum...

Hum... toi t'es une grand mère à barbe

hwk a écrit:

Hum... toi t'es une grand mère à barbe

Surtout un grand-père mais woui un peu...

Désolé, j'avoue que "spammer" pourrait presque être un verbe pour moi. J’essayerais d'y faire attention à l'avenir !

Vil le Môvé a écrit:

Etant donné que je suis vieux et plus du tout dans le vent, c'est quoi le "spam" ?

On l'utilise souvent en français c'est vrai.
Spam = redondance ; dans le cadre des jeux de figurines.

C'est un dérivé du sens premier sam=pourriel, qui était envoyés en grands nombres à un grand nombre de personnes. Implicitement on doit recevoir trop de pourriels ...

En fait à la base le spam c'était (et c'est toujours) une marque de ce que l'on appellerait chez nous "pâté jambon" ou similaire, plus précisément ceci :



Le Spam ayant été l'exemple type d'un produit "pré-mâché" et industriel (pour son aspect produit en grandes quantités de faible qualité relative), aidé en plus il me semble par un sketch des Monty Pythons, le terme a été plus tard utilisé pour désigner les pourriels, et le verbe "to spam" en anglais, ou "spammer" en français est venu compléter cela.

Pour en revenir au sujet initial, l'auteur conseil de construire son armée en 2 fronts, un sacrifiable et un autre pour reprendre l’avantage.
j'ai commencé à réfléchir à quelques liste dans ce sens mais j'ai du mal à évaluer la chose, celons vous combien faut-il mettre de points en % pour cette fameuse ligne de front.
Sur une liste a 1500 j'ai déjà laché 300 dedans , ça me semble déjà beaucoup... mais quand on y regarde ça fait juste 3 unités de scout gobelin (je joue ogre), c'est pas énorme non plus.

De plus il parle des gargouilles, mais il s'agit de troupe irrégulière, donc es ce qu'elle peuvent être pris comme allié par les armées neutre, et si oui quel est l'interet?

Vil le Môvé a écrit:

hwk a écrit:

Hum... toi t'es une grand mère à barbe

Surtout un grand-père mais woui un peu...

La grand-mère à barbe est mon ami ...
Bienvenu au club très fermé des grand-mères à barbe de KOW, que les anglais nous envient.
Déjà 3 membres : dalf, vil le môvé et moi-même. Venez nombreux, on recrute !
(Toi aussi, Hwk, un jour l'appel tu entendra, et ta barbe tu ramenera ...)

Pirazzo a écrit:

Pour en revenir au sujet initial, l'auteur conseil de construire son armée en 2 fronts, un sacrifiable et un autre pour reprendre l’avantage.
j'ai commencé à réfléchir à quelques liste dans ce sens mais j'ai du mal à évaluer la chose, celons vous combien faut-il mettre de points en % pour cette fameuse ligne de front.
Sur une liste a 1500 j'ai déjà laché 300 dedans , ça me semble déjà beaucoup... mais quand on y regarde ça fait juste 3 unités de scout gobelin (je joue ogre), c'est pas énorme non plus.

De plus il parle des gargouilles, mais il s'agit de troupe irrégulière, donc es ce qu'elle peuvent être pris comme allié par les armées neutre, et si oui quel est l'interet?

Pour les gargouilles je ne sais pas mais jouant également Ogres j'ai vu que par expérience la majorité des conseils tactiques généraux sont difficilement applicable à nos braves guerriers. On joue une armée d'élites (je parle des troupes pas de nos personnes, bien que... ) avec une infanterie de base très chère mais très rentable. C'est justement notre force de pouvoir gagner presque n'importe quel combat en 1v1 avec une horde de nos guerriers (les régiments Ogres étant l'équivalent des troupes à mon goût) et diminuer le nombre d'Ogre sur la table c'est diminuer notre avantage sur la partie.
Maintenant je suis aussi un grand fan des gobelins rouges montés comme écran mais il faut oublier la possibilité de voir toutes nos unités de combat charger joyeusement dans le même tour tout en étant intactes et reposées.
Perso je dirais que 25 à 30% de troupes mortes-nées c'est raisonnable mais à toi aussi de menacer ton adversaire de sorte que si il ignore ta cavalerie il le paye cher

La moitié des armées ne peuvent pas se permettre de jouer 2 fronts.

Les "solutions" données pour gérer certaines unités (comme les volants dans l'autre sujet) ou les réponses données aux questions posées ici ne peuvent jamais être exploitées pleinement quand on joue et que l'adversaire n'est pas une bille. Il serait bien plus pertinent de mener des réflexion armée par armée plutôt que d'écrire ce genre de sujet. Apres ça pleure tellement sur les forums (à tord ou à raison) que les RC tentent des enfumages de ce type, mais je veux bien les comprendre.