Pivot et charge

J'ai vu passer un sujet intéressant sur KoW fanatic concernant les charges et les pivots, je serais curieux d'avoir les avis des gens du coin.
Les règles de charge faquées stipulent que :
1) une unité qui charge se déplace vers l'avant en utilisant le chemin le plus court et le plus direct pour que sa face avant contacte la face visée de l'unité ennemie.
2) si necessaire, l'unité peut faire un pivot au maximum durant son mouvement
3) si l'unité peut atteindre l'ennemi sans pivot, elle ne doit pas pivoter

Dans certaines situations, l'orientation relative des unités fait que, bien que l'unité puisse contacter son adversaire sans pivoter, le chemin le plus court nécessite un pivot. Dans cette situation, les points 1 et 3 entrent en contradiction. Comment le gerez vous a votre table?

Tu pivotes uniquement pour atteindre le plus court. Si le plus court ne demande pas de pivot, alors tu n'as pas le droit d'en effectuer.
C'est comme ça que je le comprends.

Tu pivotes uniquement pour atteindre le plus court. Si le plus court ne demande pas de pivot, alors tu n'as pas le droit d'en effectuer.
C'est comme ça que je le comprends.

Non, dans KoW le chemin le plus court c'est le chemin sans pivot sans regarder le nombre de pas.

L'idée est de limité au maximum le nombre de mesure a prendre.
Si on peut impacter sans pivot, il y a rien a mesurer pour choisir le meilleur chemin, on va tout droit.
Si c'est pas possible avec un pivot on avance sur le chemin le plus directe.

Le point 3 dans la règle FaQué apparait deux fois d’abord avec un si nécessaire dans la phrase présentant le mouvement et un seconde fois pour rajoute qu'il faut faire un pivot que si on a pas le choix.

Bichette a écrit:

J'ai vu passer un sujet intéressant sur KoW fanatic concernant les charges et les pivots

Non, il n'est pas du tout intéressant parce que ça avait été réglé par la FAQ et il se trouve que, pas de bol, le meilleur joueur américain (ou du monde peut être), le joue pas comme tout le monde.
Résultat, guerres de clochers, tout est remis sur la table, alors que le débat avait déjà eu lieu (via Nick qui avait noté que la v3 avait oublié de remettre cet errata v2) et qu'on avait déjà vu que ça foutait la merde de pivoter lorsqu'il n'y a pas besoin.

Bref, ils vont pondre un nouvel errata parce que ça gronde trop et qu'il y a trop de teubés qui ne pigent rien aux règles mais qui parlent quand même ( ), peut être mieux écrit (il faut rester optimiste). Mais en parler ici ou là bas ne sert à rien, du coup. ^^

Franchement en lisant le texte VO pour moi ça se joue ainsi :

Tu cherches à atteindre le point le plus court. Si tu peux le faire sans pivot, alors tu ne pivotes pas. Si pour atteindre ce point le plus court tu as besoin d'un pivot, alors tu pivotes du strict nécessaire.

Parce que le "si pour contacter t'as pas besoin de pivot, alors tu ne pivotes pas" pour moi ça rentre très clairement en conflit avec "le chemin le plus court" et ça permet potentiellement d'éviter des décors. C'est quand même pas très logique que pour atteindre le "chemin le plus court" on prenne un chemin bien plus long ...

Bah pour avoir le texte en VO sous les yeux, il est pour moi très claire que si on peut se passer du pivot on ne pivote pas, et c'est encore plus claire si on intègre la FAQ.

1) On prends le chemin le plus court, le plus directe possible (les deux son écrits cote à cote shortless, most direct).

2) On explique comment se fait le mouvement : Si on a besoin d'un pivot on peut en faire un de 90° max (if necessary), on rajoute ensuite Si la charge peut être fait sans pivot, alors l'unité ne doit pas pivoter (en toute lettre if the charge can be completed without the pivot, then the charging unit should not pivot).

Franchement je trouve que dire "on doit faire un pivot pour prendre la route plus courte possible" juste parce que dans le descriptif ils mettent "plus courte" avant "plus directe" alors qu'il y a écrit noir sur blanc et en toute lettre à deux reprise "Si on peut ne pas pivoter on ne pivote pas" c'est quand même un peu spécial.

Pas d'accord. Voici l'analyse d'un gars sur Fanatics :

Citation :

he 1st rule states the unit goes forward via the shortest, most direct route possible to make contact. The 2nd rules says “in order to do  ‘this’ you may pivot”. When the 2nd rule says “In order to do THIS” it is SPECIFICALLY referring to the 1st rule requiring completion of the charge via the shortest most direct route possible. So, adding the 1st rule to the 2nd, THE UNIT PIVOTS TO MAKE CONTACT VIA THE SHORTEST, MOST DIRECT  ROUTE.  The 3rd rule  giving everyone so much trouble is only problematic if you read it out of context or on its own.  “If the Charge can been completed without the pivot, the charging unit should not pivot.”  LOOK  at the 3rd rule, , which “charge” do you think that 3rd rule is referencing? It’s talking about the same charge which is referred in the PRECEDING  2 rules.  So, 1st rule, charge by shortest route possible; 2nd rule, to complete a charge by the shortest route possible you may pivot;  3rd rule If the charge can be completed via the shortest route possible without requiring a pivot, you don’t pivot.  That my friends is as RAW as it gets.

Je suis assez d'accord avec son analyse. Le premier point te demande d'aller au plus court (most direct route). le second te dit que pour effectuer cela, si nécessaire, tu peux pivoter jusqu'à 90°. La seconde phrase est liée à la première, très clairement et le "si nécessaire" se lit, pour moi "si il est nécessaire de pivoter pour aller vers la route la plus courte". A mon sens, la 3eme phrase vient repréciser que si on peut atteindre la route la plus courte sans pivoter, alors il ne faut pas pivoter..

Comme le souligne Le Cul de Jatte, le RC aura le mot de la fin, mais perso je l'ai toujours joué comme ça.

Après soyons honnête, dans 99% des cas ça ne se présentera jamais (ou sans que ça impacte la partie).

C'est une interprétation qui présuppose la réponse.

En l’occurrence que la route "shortest, most directe" est la route qui fait parcourir le moins de pas à l'unité.

Sauf que ce n'est dit à aucun moment.

Le premier paragraphe dit qu'on doit faire le mouvement "le plus court, le plus directe" et le second paragraphe explique ce qu'est la route "la plus courte, la plus directe".

Dans KoW, le chemin "le plus court, le plus directe" est un chemin ou l'unité ne fait pas de pivot.

Le second paragraphe n'est pas en plus du second, il est le paragraphe qui définit le terme flou du premier paragraphe.

C'est contre-intuitif parce que dans le monde réel on mesure pour savoir ce qui est le plus court, mais dans KoW le plus court c'est autre chose.

Et je suis quasiment sur de cette interprétation pour deux raisons :
- C'est la façon la plus simple de jouer, parce que sinon, on devrait mesurer 3 ou 4 route différentes pour effectuer nos charges afin de les départager.
- C'est comme ça que le RC avait tranché en V2 quand la question avait été posé.

Ca se tient aussi. Faut quand même admettre que donner un sens différent de la réalité à "plus court" c'est chelou. De base dans le jeu, qu'est ce qui justifie qu'on interdise le pivot si il n'est pas nécessaire ? Qu'est ce que ça impliquerait si on était libre de faire un pivot ? L'esquive des terrains difficile / obstacles ? Ce serait si grave ?

Moi j'entends cette règle comme suit : "Comme la distance parcourue n'est pas comptabilisé pour une charge, vu qu'on ne mesure la portée de charge qu'une seule fois avant de bouger, on veut éviter que les gens fasse des distances de fou pour éviter les décors"

Du coup admettons que sans pivot on atteint l'unité chargé, ok on fait comme ça. Mais du coup, si sans pivot ce n'est pas possible, on arrive à devoir faire un pivot dit "minimum". Là encore on se retrouve avec des compte d'apothicaire car le pivot n'est jamais spécifié comme obligatoire AVANT le mouvement. Du coup dès que je dois pivoter, si je le fais pendant le mouvement, rien ne me l'interdit et ça peut m'amener à éviter un décor qui n'aurait pas été évité si j'avais pivoter avant le mouvement.

Il est peut-être là le problème. Et pourtant ce serait très con de revenir sur cette règle de "on mesure avant de charger, on ne mesure pas pendant la charge" que je trouve très cool, juste parce qu'une fois sur 10 000 charges le cas va se poser, notamment pour un indépendant qui peut pivoter comme bon lui semble avant de donner un ordre, ça pose problème.

Lucius Forge a écrit:

Ca se tient aussi. Faut quand même admettre que donner un sens différent de la réalité à "plus court" c'est chelou. De base dans le jeu, qu'est ce qui justifie qu'on interdise le pivot si il n'est pas nécessaire ? Qu'est ce que ça impliquerait si on était libre de faire un pivot ? L'esquive des terrains difficile / obstacles ? Ce serait si grave ?

Ça fait perdre de la fluidité au jeu.
Si on considère que le chemin le plus court est celui sans pivot, il y a beaucoup de charge où la question du "chemin le plus court" est très rapidement trancher, on va tout droit et on mesure rien.

Si on décide que c'est celui qui fait parcourir le moins de pas, il faut réintroduire des mesures pour des charges qui n'en nécessite pas actuellement.

En partie fairplay, ça pose pas spécialement de problème.
Par contre ça peut en poser en partie compétitive avec des adversaires très pointilleux.

La règle ne pose pas de pivot "minimum" ni d'autre dans lequel on doit résoudre le mouvement (pivot puis tout droit, avance pivot puis avance) mais dit que le chemin doit être le plus directe et que le pivot ne peut pas être utiliser pour éviter un décor.
C'est sans doute le seul élément qui nécessite clarification sur comment on traite un cas ou le pivot est nécessaire dans tout les cas mais ou en fonction du pivot on peut être ou ne pas être gêner.
J'aurais préférence pour considérer que le charge se résous gêner car ça éviter les essaie de 5 chemin de charge différents "pour voir si y a moyen" qui font perdre du temps et qui peuvent être source d'erreur et de conflit autour de la table.

Citation :

Dans KoW, le chemin "le plus court, le plus directe" est un chemin ou l'unité ne fait pas de pivot.

Ça c'est toi qui interprète. A aucun moment ils ne disent ça. En l'etat, le chemin le plus court, c'est le chemin par lequel la distance entre les unités est la moins grande. Et ds certains cas, il est impossible de satisfaire aux deux conditions (chemin le plus court + pas de pivot si pas necessaire). Ils retireraient 'shortest', le problème ne se poserait plus mais en l'occurrence ils l'ont laissé.
Après, je me doute bien que la volonté du RC est d'aller dans le sens de ce que vous dites et après avoir relu et repensé le truc à tête reposée je le ferai très certainement ainsi désormais. C'est juste dommage de ne pas arriver à pondre un truc clair malgré toutes les itérations par lesquelles ils sont passés.

Bichette a écrit:

A aucun moment ils ne disent ça. En l'etat, le chemin le plus court, c'est le chemin par lequel la distance entre les unités est la moins grande.

En effet j’interprète mais j'ai du mal à considéré qu'un chemin le plus court soit celui ou l'unité parcourt le moins de pas quand dans le même paragraphe il est indiqué qu'on déplace l’unité sans mesuré le trajet qu'elle parcourt.

C'est pas plus aberrant que "le chemin le plus court c'est en fait le plus long"