Clash Of Kings 2022

Oui, c'est un peu l'idée. En fait, tu va globalement faire 1/6 de dégâts en plus avec ton unité, quel que soit l'option choisie. Donc contre Def 4 avec 24 attaques à 4+ sans CS, tu vas faire:
avec élite :
24/2 + 24 x 1/6 x 1/2 = 14 touches et 7 blessures
avec vicieux
12 touches et 12/2 + 12 x 1/6 x 1/2 = 7 blessures
=> on a une blessure de plus par rapport à la stat moyenne de 6 dégâts

avec 12 attaques à 3+ CS2, dans un cas ça donne
avec élite
12 x 2/3 + 12 x 1/6 x 2/3 = 9,3 touches et 7,7 blessures
avec vicieux
8 touches et 8 x 5/6 + 8 x 1/6 x 5/6 = 7,7 blessures
=> on gagne 1,1 blessure par rapport à la moyenne de 6,6 dégats

Bref, le plus simple pour calculer l'efficacité, c'est
nombre d'attaques x chances de toucher x chances de blesser
que tu prennes élite ou vicieux derrière, tu feras 16,6% de dégâts en plus.

EDIT : j'ai calculé tout ça vite fait avec la calculatrice windows qui est un peu pourrave, donc je ne suis pas à l'abri d'une erreur de calcul malencontreuse, mais la conclusion reste juste.

En revanche on est d'accord que si tu touches sur 4+ et blesses sur 3+, il y a davantage d'intérêt d'avoir vicieux que élite (et vice versa si tu touche à 3+ et blesse à 4+) ?

Lucius Forge a écrit:

En revanche on est d'accord que si tu touches sur 4+ et blesses sur 3+, il y a davantage d'intérêt d'avoir vicieux que élite (et vice versa si tu touche à 3+ et blesse à 4+) ?

Je pense que non. Sans faire les calculs, logiquement tu augmentes tes chances statistiques d'avoir plus de réussites en touches avec élite, donc tu augmentes ton volume de dés en blesses, ce qui augmente ton nombre de blesses. Alors qu'avoir vicieux ne permet de jouer que sur le paramètre de blesses. Mais après un bon apéro je ne vais pas me lancer dans des calculs précis...  

Lucius Forge a écrit:

En revanche on est d'accord que si tu touches sur 4+ et blesses sur 3+, il y a davantage d'intérêt d'avoir vicieux que élite (et vice versa si tu touche à 3+ et blesse à 4+) ?

Non. ^^

C'est pareil tout le temps.

En effet après calcul les statistiques soint les mêmes. Je crois que c'était 0.38 de réussite. Ce qui laisse quand même une belle place à l'échec

J'ai fait tous les calculs. "Toucher + Relance 1" x "Blesser" est toujours égal à "Toucher" x "Blesser + Relance 1".
La différence vient plutôt de l'idée que l'on se fait du bonus. Plus les valeurs à obtenir sont faibles (2+ ou 3+), plus le gain apparent est important car les valeurs de réussite sont plus élevées. En réalité, il est toujours de 16.66%.
Pour l'exemple 4+ 3+, on passe de 33.33% sans relance à 38.89% avec relance, soit un gain net de 16.66%.

EDIT : Tactiquement, il faut tenir compte des contraintes de chaque règle. Si un avantage est limité (Tir ou CàC), il est plus intéressant de prendre l'autre s'il peut s'utiliser au Tir et au CàC...

Alors là je ne comprends pas.

On est quand même bien d'accord qu'une relance sur un 3+ a plus de chance de réussir qu'une relance sur un 4+, un 5+ ou un 6+ (indépendamment du nombre de jets).

Du coup si par exemple tu touche sur 3+ et blesse sur 6+, il est préférable d'avoir élite que vicieux, non ?

Je ne remets pas en cause ce que vous dites, je souhaite juste comprendre

edit :

Tentative de calcul :

24 attaques sur du 3+ qui tape sur de la DEF6 :

Élite : 8 attaques 16 qui passent et quatre 1 en stat' = 2.67 touches en plus. Donc 10.67 18.67 touches donc 1.78 3.11 blessures

Vicieux : 8 attaques 16 qui passent. 1.33 2.66 blessures et 2.66 résultat de 1 relancé qui donne 0.22 0.44 blessures de plus ... donc 1.55  3.1 blessures

Je me suis peut-être complètement trompé mais si ce n'est pas le cas : si c'était strictement pareil je ne devrais pas tomber sur des résultats différents.

Lucius Forge a écrit:

Du coup si par exemple tu touche sur 3+ et blesse sur 6+, il est préférable d'avoir élite que vicieux, non ?

Non.

18A à 3+

vicieux: 12 touches, à 6+ (2 + 0.33) = 2.33


élite: (12+2) touches à 6+ = 2.33

Edit: déjà tes 24 attaques à 3+ elles font pas 8 touches, là tu comptes les ratés. Mais tu as édité avant que j'écrive sinon j'aurais fait avec 24 A.

24A à 3+

vicieux: 16 touches, à 6+ (2.66 + 0.44) = 3.10


élite: (16+2.66) touches à 6+ = 3.10

J'ai refait ton calcul le cul de jatte et je tombe comme toi. J'ai dû me planter sur mon exemple à 24 attaques

edit : J'ai refais le calcul, je m'étais trompé et vous avez raison !

Histoire de remettre une pièce dans la machine : oui, la moyenne statistique est la même.

Mais la variabilité haute est à l'avantage d'élite sur des unités qui touchent plus facilement qu'elles ne blessent. Et de vicieux quand elles touchent moins bien qu'elles ne blessent.

Sauf pour les explosions de type 1d3+1, où la moyenne et la variabilité haute sont toujours à l'avantage d'élite.

C'est mon petit doigt qui me l'a dit.

C'est complètement dingue en fait Du coup la distinction Élite / Vicieux n'a aucune raison d'être ? Hormis des raisons fluffiques. C'est assez fou

Bon par contre on est d'accord qu'il vaut mieux avoir une relance des 1 sur un 3+ pour toucher que sur un 5+ pour toucher ... bon ok je fais le calcul ce coup-ci :

12 attaques 4+ contre du 4+ : 6 touches = 3 blessures
12 attaques 4+ élite contre du 4+ : 6 + 2 relance qui donnent 7 touches = 3.5 blessures

12 attaques 5+  contre du 4+ : 4 = 2 blessures
12 attaques 5+ élite contre du 4+ : 4 + 2 relance qui donnent 4.67 touches = 2.33 blessures

12 attaques 6+ contre du 4+ : 2 touches = 1 blessure
12 attaques 6+ élite contre du 4+ : 2 touches + 2 relances  qui donnent 2.33 touches  = 1.165 blessures

12 attaques 3+ contre du 4+ : 8 touches = 4 blessures
12 attaques 3+ élite contre du 4+ : 8 touches + 2 relances qui donnent 9.33 touches = 4.665 blessures

hmmm moui en fait ça revient à dire que toucher mieux permet de mieux toucher. Ca revient à nos calculs d'avant.

Pour le premier j'obtiens 16.67% de touches supplémentaire, pour le second et le troisième 16.5% de touches supplémentaires. Le quatrième donne 16.63%. A mon avis ça doit venir des arrondis

L'avantage de cette discussion c'est que j'en retire un bon outil pour calculer de tête assez rapidement une statistique avec Elite ou Vicieux : Je divise ma stat' de blessure par 6 et je l'ajoute à ladite stat de blessure.

Par exemple : J'espère faire 6 blessures, alors la stat avec vicieux OU élite donne 7 blessures (6/6 = 1 ... 6+1 = 7). En connaissant les stats pour 3 / 6 / 9 / 12 blessures je fais une échelle de référence assez efficace (3.5 / 7 / 10.5 / 14)

C'est une discussion qui tourne depuis le début de la V2. Élite ou vicieux fait 1/6 de dégâts en plus, ce qu'il est logique puisqu'on va relancer un dé sur 6.

Une dernière pièce : il a été scientifiquement démontré que les dés à angles arrondis et à inscriptions creusées avec des points sont, de par ces creusement inégalement repartis, suffisamment déséquilibrés pour ne pas être justes.

En effet, il s'avèrent que ceux-ci font des 1 un peu plus souvent que 1/6.

C'est pour cela que les dés de casino sont réglementairement à angle droit et avec les chiffres écris et non creusés. Paraît même que Games workshop s'est suffisamment posé la question pour proposer des dès de ce type dans certaines boîtes (genre la 1ere version de Kill Team) avant de simplement intégrer cette différence statistique dans leur équilibrage.

Bichette a écrit:

C'est une discussion qui tourne depuis le début de la V2. Élite ou vicieux fait 1/6 de dégâts en plus, ce qu'il est logique puisqu'on va relancer un dé sur 6.

A la différence près que le nombre de dès jetés pour la blessure est dépendant du nombre de touches obtenues.

Élite, bien qu'ayant la même moyenne que vicieux, donne donc un tout petit peu plus de chance de faire de la sur-stat. Notamment dans les jets explosifs puisque une seule réussite de jet de touche permet la lancé de plusieurs jets de blessure.

Exemple grotesque : sur un jet initial de 24 dès touchant à 4+ et blessant à 4+ et qui donnerait que des 1, élite donne une espérance de dégâts de 6, alors que vicieux donne 0.

Cela n'est en aucun cas une question de croyance, mais de prendre les chiffres qui vont dans le sens de son argumentation. Les stats donnent une indication, et la tactique joue évidemment un rôle crucial (ne serait-ce que prendre une unité de flanc ou de dos, perdre un motivant au moment crucial et j'en passe), mais ça reste un jeu où l'on lance des dés donc avec une part de hasard, et pour ça il n'y a aucun moyen de fiabiliser quoi que ce soit de façon certaine et absolue, c'est un simple fait.

Tu peux toucher à 2+ et relancer les 1 et avoir un deuxième 1, tu peux avoir 8 tirs à 5+ et avoir 5 touches, j'en passe et des meilleures. Si ce jeu n'était qu'un gros calcul statistique général il suffirait de faire quelques calculs préparatoires et toutes les parties finiraient par se ressembler. (D'ailleurs juste histoire de faire une citation "Il n'est pas de plan de bataille si minutieusement préparé qui ne vole en éclats quand les armées entrent en contact").


Et pour ton calcul, il ne fonctionne que parce que tu prends des unités avec lesquelles ça va dans le sens de ton argumentation. Testons donc :

Si on va par là, la même unité de frères de la marche contre une horde de zombies (là aussi "rien de plus classique", c'est fort populaire et avec la formation MV qui a été annoncée on risque même de voir pas mal de légions fleurir), on passe d'une charge normale ayant 0,6% de chances de mettre en fuite à... 3,8%. Alors ouais, c'est plus, mais on reste à plus de 95% que ça ne donne rien du tout donc on est loin du "ça augmente carrément d'un quart, c'est énorme !" Les chiffres, c'est facile de les faire parler en donnant une impression monumentale si on les place dans une situation qui vont dans le sens d'une argumentation.

A ce compte là un village d'une trentaine d'habitants est statistiquement le lieu le plus dangereux du monde si un seul assassinat y est commis (ben ouais, un homme sur 30 est mort là-bas !).

Dans l'exemple d'une unité résistante comme une horde de golems d'obsidienne la différence est là encore loin du quart supplémentaire (on passe de 2,34% à 10,1% un petit peu plus de 7% donc au final, toujours 90% de chances environ de ne rien faire). Dans le cas du dragon avec ses 10 attaques et force déva 3 contre cette même horde de golems à def 6, on passe de 0,56% à 4,2% ! Waou ! C'est plus de 7 fois plus ! Et pourtant... on reste à 95,5% de chances que ça ne donne rien. C'est PRÉCISÉMENT ce que j'appelle "un gadget". (Tous ces chiffres ont été obtenus avec ton site Lucius, d'ailleurs merci au passage pour le lien, c'est vrai que c'est pratique ce truc).


Un calcul que, encore une fois, on ne peut que revoir à la baisse en fonction de l'unité visée : l'intégralité des unités indémoralisables (y en a quand-même une ou deux, sans parler de celles qui ont Furie ou Acharné) ne souffriront pas des conséquences du Brutal dans un cas sur deux, donc l'aspect du "j'augmente mes chances de dérouter MAIS AUSSI de sonner l'unité" ce sera loin d'être vrai à chaque fois.


Alors encore une fois, je ne nie pas que cette formation et plus largement cette règle puisse être utile dans un cas où deux, notamment ceux où on a de la chance aux dés, ou bien si l'on a pile poil l'opportunité de charger l'unité idéale comme dans ton exemple, ou encore si l'on charge une unité qui serait déjà pas mal entamée et qu'avoir un +2 gratuit au test permet de "fiabiliser" la déroute, mais là encore quelles sont les probabilités ? C'est un calcul sans fin. Et si l'unité a Phalange et que les cavaliers n'ont que ça à se mettre sous la dent ? Et si elle bénéficie d'un motivant ? Et si c'est une Légion ? Et si elle a un objet comme la "Larme de Liliana" qui ne coûte que 5 points et permet d'ignorer Brutal ? Là aussi on peut en faire des calculs, encore une fois c'est sans fin, et en attendant il n'y a bien QUE dans ton exemple que je vois la différence être aussi énorme. Je gage qu'il doit bien y en avoir quelques autres mais je n'ai pas l'intention de passer tout le bouquin en revue.

Bichette, tu me disais de prendre du recul ? C'est fait. Avec pas mal de calculs à la clef de mon côté et non pas un seul pour le coup. Sans parler de ceux que je me suis amusé à faire de mon côté sans les citer ici pour que les exemples ne soient pas infinis.  Je t'encourage à présent à suivre ton propre conseil, donc de prendre du "recul" et à ne pas te laisser "impressionner" par des arguments qui ont l'air d'être "étayés" à première vue mais où il est particulièrement facile de démontrer le contraire. Tu me compares à un platiste en disant que tu ne veux pas sembler offensant ? Ben à défaut tu m'as l'air terriblement condescendant sur ce coup-là, le tout en faisant une comparaison qui me semble particulièrement bancale. Dans le même genre je pourrais te dire "Ton discours est digne d'un antivax argumentant que de toute façon "comme tes chances de mourir du covid sont extrêmement basses si tu as moins de 65 ans, te faire vacciner est donc plus dangereux parce que tu pourrais faire une réaction allergique ou je ne sais quoi ! Ce sont les chiffres qui parlent, c'est un argument étayé !". Et dans le cas où tu voudrais me dire que j'ai moi-même pris pour exemple des unités avec une haute valeur de défense ou un moral élevé, je te donnerais juste encore un exemple avec disons, une troupe d'arbalétriers (def 4, moral 9/11, donc le genre de truc que tu dégage facilement) = 89,3% de chances de déroute. Avec la formation on passe à (roulement de tambours) 93,8%. Moins de 5% de différence ! "Mais alors... Cela signifie donc que la règle est presque inutile !" Et bien non... Juste que c'est facile de trouver des exemples allant dans un sens ou dans un autre pour ensuite dire "ce sont les chiffres !"

Résumons : je ne dis pas que les stats ne veulent rien dire. J'ai dit qu'elles indiquaient une tendance, et c'est exactement ce qu'elles font. J'ai sans-doute exagéré en disant que ladite tendance était "vague", alors ça à la limite mea culpa. Oui on se base sur ce qui devrait "probablement arriver" dans telle ou telle situation, et non ce n'est pas un jeu de hasard total dans lequel on peut se contenter de dire "de toute façon ça dépend totalement des dés donc avoir une tactique basée sur la façon normale de se comporter de telle ou telle unité ne change rien, n'importe qui peut faire n'importe quoi et gagner !" (ce qui n'est en aucun cas ce que j'ai dit non-plus du reste). Ce que je dis c'est que cette formation me semblait anecdotique et que dans la plupart des cas Brutal n'était de nature à apporter un changement monumental, et je le confirme. Vous voulez qu'on fasse une petite comparaison ?

Le chevaucheurs de sacs à puces gobelins ont une formation qui coûte dix points de moins et gagne élite avec l'aura du chef (ils étaient déjà vicieux et leur moral a augmenté de 1 partout), ajoute +1 à sa charge fracassante, et Explosion 2 sur un 6 pour toucher. Contre le fameux régiment d'épéiste on est à 10 touches en moyenne arrondie (le site n'a pas Blast (2) comme possibilité mais bon en moyenne sur 14 dés il y a deux 6...) Avec la charge frac qui passe à 2 on blesse à 2+ ce régiment d'exemple qui a def 4 et on relance les 1. Le site ne permets pas de faire le calcul exact vu qu'il ne tient pas compte du blast 2 mais (et corrigez moi si nécessaire il est encore tôt), je pense qu'on peut arrondir à une moyenne de 9 blessures en étant sévères. C'est marrant : on atteint 76% de chances de paralyser ou dérouter (24% et 52% respectivement) l'unité. "Ben tu vois, c'est moins bien que les cavaliers de d'taleur avec leur 75% de déroute !". Ouais... Sauf qu'un régiment de cavaliers paladin c'est 210 points vanilla, les chevaucheurs de sacs à puce, 155. Le total de la formation humaine est pour rappel de 730 +50 pts soit 780 contre un roi gob sur sac à puces (105) et deux régiments à 155 = 415 + 40 donc 455 points au total. On est loin de la formation "sac à point" qui entraine une catastrophe pour l'armée si elle ne parvient pas à accomplir ses objectifs de rentabilité pendant la bataille.

Alors bon...

Dans la mesure où ça pourrait se muer en débat sans fin je n'aborderai plus le sujet histoire de ne pas pourrir le post, mais chiffres à l'appui, je reste sur l'idée que cette formation est loin d'être géniale.

De toute façon il vaut mieux avoir élite ET vicieux! Comme ça pas de débat !
Je me lancerai pas dans des calculs sans fins parce que les maths, c'est pas une science exacte !^^

Citation :

Exemple grotesque : sur un jet initial de 24 dès touchant à 4+ et blessant à 4+ et qui donnerait que des 1, élite donne une espérance de dégâts de 6, alors que vicieux donne 0.

Si tu pousses ton exemple jusqu'au bout, si tu ne fais que des 1 pour blesser, tu te retrouves dans une situation comparable en remplaçant elite par vicieux. C'est bien beau d'arriver à toucher mais si tu ne blesses pas derrière, t'es relances ne te servent à rien.

le cul de jatte a écrit:

AEnoriel a écrit:

Quelle différence y a-t-il entre relancer les "1" pour toucher et relancer les "1" pour blesser ?
Le gain s'applique soit sur l'un, soit sur l'autre. Je ne crois pas que ça change le taux de Réussite final.

Je pense que la remarque de Falanirm est à prendre au second degré. En mode je viens foutre le bordel comme un saligaud qu'il est (tu rejoues un jour au fait ?).
On lui pardonnera (ou on le fouettera avec des orties, faudra voter le moment venu).  

Lucius Forge a écrit:

[Ca dépend du nombre d'attaque et du résultat que tu dois atteindre. En général Élite est un peu meilleur car tu as plus de dés jetés que pour vicieux (donc plus de chance de le déclencher puisque la probabilité reste la même pour les dés : 1 chance sur 6 par dé).

C'est pas intuitif et j'ai pensé comme toi à une époque mais je crois me rappeler qu'il s'avère que c'est strictement la même chose. ^^

C'est complètement ça, et je ne pensais pas que ma pièce dans la machine aurait cet effet là ^^.

J'avais eu cette conversation avec les Normands sur la route pour un IR et la conclusion était que Elite n'était mieux que pour les sorciers (vu qu'il n'y a pas toujours de jet de blessure), et une bouteille de champ' était à donner.