[31] Débriefing de l'Orktoberfest #9

Ce qui est genant avec la limitations en nombre des éclairs et des souffles, je ne sais plus qui l'a deja dit, c'est que certaines listes ont l'un ou l'autre, mais certaines listes ont les 2... donc si on doit limiter ces tirs spécifiques, l'idéal serait de les limiter ensemble.

Par exemple: 1 souffle compte pour 1; 1 souffle perfo compte pour 1.5, 1 éclairs compte pour 2 => on limite le nombre de tirs spéciaux à 40 (exemple au pif).

En reprenant vos remarques et en conservant les restrictions de votre tournoi, j'ai fait le tableau suivant (j'aime bien les tableaux pour la lecture du bouzin). J'ai ajouté une ligne, celle des gros monstres, qui peuvent ajouter aussi à leur tour des éclairs et souffles, pour en limiter artificiellement le nombre.

cf. plus bas pour le tableau maj.

EDIT : oui mon bon beepers il s'agissait des réminiscences de l'ancien tableau mal copié/collé
Ajout aussi des unités def6 comme le rappelle kutchuc juste en dessous!

je ne vois nul part dans le règlement du tournois de restriction sur les infGT et Cav GT; ça par contre c'est nul et non avenu pour moi. ça bride par trop certaines listes et n'empêche rien pour les autres qui ont déjà des entrées multiples fortes dans ces catégories.

pour moi ça, c'est du spam 0-3; ne serait ce point un rajout "Jokerien" non ????

pour les listes, je n'ai pas le temps ce week end de faire tout ça bien mais je vois au moins 4 armées qui peuvent contourner ça sans soucis....

et oui un modo qui passe par là pourrait déplacer/créer un nouveau sujet qui pollue effectivement ce débrief (merci à lui d'avance!!!)

Chers Joueurs, je vous ai tous lu avec beaucoup de plaisir après vous avoir accueilli avec tout autant de plaisir.

Je retiendrai essentiellement que la prochaine fois (normalement premier week-end de mars)
- les collines seront de taille 2
- il y aura plus de décors sur les tables.
- On gardera les mêmes horaires

J'avais beaucoup réfléchi aux limitations et ayant du jouer pour remplacer un joueur absent, j'ai pu constater avec une armée un peu molle qu'elles étaient satisfaisantes puisque toutes mes parties furent cependant intéressantes.

Ayant la même philosophie que Borat, je souhaite favoriser un jeu où les parties se gagnent sur la table en faisant preuve de talent dans les choix tactiques et les mouvements et pas avant la bataille avec la conception de la liste parce que l'addition des tirs+magie+souffles permet de raser une ou deux unités par tour comme certaines listes de l'inter. Et ce que j'ai pu observer de mes parties ou de celles des tables proches me donne à penser que l'objectif a été réalisé.

Personnellement je conseillerai à tous les orgas de rester assez proche de ces limitations car il est plus plaisant pour tous les joueurs, gagnants ou perdants de vivre des parties qui se gagnent sur la table.

Il faut un spam à 2 pour les unités fortes, (Volantes, def 6, Héros, Machines et monstres), celà règle de nombreux problèmes en plus de diversifier les listes et d'enrichir les parties.

Il faut limiter les éclairs et 15 était pas mal. Sinon, j'aurais joué 2 bêtes de la nature , 2 licornes et 2 druides (32 éclairs minimum) , franchement quel talent y a t il à balancer 32 éclairs à 24 pas sur la même unité ?

Il faut limiter les souffles (à l'IR notre liste des abysses en totalisait plus de 120 c'est débile)
J'ai choisi 32 pour permettre au joueur salamandres (armée faible) de jouer 2 dragons souffleurs. Je pense que celà suffit et franchement le nain n'a pas besoin de 36 souffles, son armée est déjà très forte sans. D'ailleurs le joueur nain gagne le tournoi sans.

Ne croyez surtout pas que la limitation, monstre, persos, machines suffit. On peut vite abuser en cumulant. Une limitation globale comme le suggère Joker me semble intéressante mais peut être pas nécessaire cependant. Après tout une armée qui n'aura pas de tout, aura d'autre forces qu'elle pourra utiliser et ça évitera que toutes les armées soient au max de leurs possibilités de tir.

Je pense qu'on peut ne pas limiter le tir classique mais effectivement en mettant plus de décors sur les tables, avec des collines de hauteur 2 et hors zones de déploiement.

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Nous sommes restés 4 pour faire la fameuse partie 7 facultative et du coup nous avons fait du 2 contre 2 et ce fut un énorme moment de plaisir. 4000 points contre 4000 sur 2,70m x 1,20 m.
Les opportunités de corps à corps étaient nombreuses et les enchaînements super intéressants.
Je me suis demandé sur le coup qu'est ce que vous penseriez d'un tournoi en double du même format. Au niveau timing on peut imaginer 3h par partie donc 3 le samedi et 1 ou 2 le dimanche (1 seule le dimanche matin si les joueurs veulent finir tôt, 1 autre peut être facultative).
Mais je ne sais pas si vous seriez frustré de ne faire que 4 parties.
Donnez moi vos avis.

Encore merci à tous,
A, Bientôt, Michel (Kutchuc)

Citation :

Il faut limiter les éclairs et 15 était pas mal. Sinon, j'aurais joué 2 bêtes de la nature , 2 licornes et 2 druides (32 éclairs minimum) , franchement quel talent y a t il à balancer 32 éclairs à 24 pas sur la même unité ?

Tu as encore raison... et la restriction par monstre / MdG / héros est insuffisante pour 2 ou 3 listes... A terme je pense même que ce sont ces quelques armées (Forces abyssales, Forces de la nature, etc.) qui devront être rééquilibrées et non des limitations imposées, mais actuellement nous n'avons pas le choix.

Du coup la limitation en nombre semble s'imposer, les orgas n'auront qu'a déterminer le curseur d'éclairs et de souffles acceptable. 15 éclairs et 32-40 souffles est un choix judicieux

Ça donnerait en gros ceci (sauf erreur de ma part):

Citation :

Unités / format	2000 pts
Trpe, Rég, Horde de même nom (alliés)	0-3 (0-1)
MdG, Monstres, unités def6 et [Héros de même nom ≤ 220 pts] (alliés)	0-2 (0-1)
Héros de même nom > 220 pts (alliés)	0-1 (-)
Maximum de Héros ≥ 210 pts	2
Maximum de volants (alliés)	4 (1)
Maximum de légendes [1] (alliés)	1
Maximum d'éclairs	15 (voire 20?)
Maximum de souffles	32 (voire 40?)

* le nombre de points des héros ne comprend pas les options et les OM

Les alliés ne peuvent pas recevoir d'OM,
L'armure ensorcelée ne peut pas donner + que def5 sur les héros(mon),
Le médaillon ne peut pas être porté par les héros(mon),
Les pharaons restent à def5,
Le vol est perdu (ainsi qu'agile si donné par vol) si l'unité est désorganisée,
Double 1 : si seuil de déroute atteint, le double 1 rend l'unité ébranlée et donne M = 0 pour ce tour.

xandark a écrit:

Gaspaccio a écrit:

Pareil,

Les souffles ont peut être pas besoin d'être autant limité vu qu'il y a déjà la restriction en 0-2.
De plus, il y a les souffles perfo ou non.

Faut pas oublier les aliés.

Oui tu as raison
Je joue de base sans alliés, mais j'oublie qu'il y a cette possibilité. ^^

xandark a écrit:

Gaspaccio a écrit:

Par contre pour les éclairs, je peux comprendre. Un éclair c'est un éclair.
15 me parait vraiment léger par contre...

Leger dans quel sens? 15 je trouve que c'est déja beaucoup trop. Et avec les collines taille 1 c'est la fête du slibar!

Bah, statistiquement 15 éclairs c'est sympa, mais rien d'abusé je trouve.
7-8 touches perfo 1 par tour quoi.
3-4 pv par tour sur de l'armure 5+.

Par contre, pour avoir tester les collines taille 1 et 2, je trouve que c'est une abération les collines taille 1, ça casse une grosse partie de la dynamique du jeu pour ma part.
(Taille 2, c'est la vie ! )

Citation :

Heu, déjà avec 20 souffles,5 éclairs et un peu de moule au dés le dragon de jeff s'est vite retrouvé à 11 blessures, alors imagine avec 46 souffles !!! Pouf mallette le dragon.

Il a eu pas mal de chance quand même nan ?
25 tirs, tout touche à 4+, 12-13 touches.
Après faut quand même le blesser la dragonade, avec une 5+, ça donne 6-7 blessures si les souffles sont perfo !
Largement de quoi tenir un tour et péter la gueule au souffleur le tour suivant !

Après, les armées qui montent à 46 souffles seront pas ou rarement perforant, donc 23 touches sur le dragon qui s'est approché à portée de tous les souffles en même temps... 7-8 blessures. Tranquille pour un dragon !

Non, mais après réflexion, c'est sur que 46 souffles paraissent beaucoup. On peut les descendre à 36 si tu préfères.
Le joueur nain pourront ainsi quand même sortir 2 canons à flamme, les lézard 2 dragon de feu etc. mais sans aucun autre souffle en appui.

Coté éclair, j'aurais tendance à monté un peu au dessus des 15 éclairs. (J'aurais dit 18) Mais ce n'est que mon avis

Bref, il avait l'air plaisant votre tournoi, j'essayerais d'y monter en mars

Kutchuc a écrit:

Je me suis demandé sur le coup qu'est ce que vous penseriez d'un tournoi en double du même format. Au niveau timing on peut imaginer 3h par partie donc 3 le samedi et 1 ou 2 le dimanche (1 seule le dimanche matin si les joueurs veulent finir tôt, 1 autre peut être facultative).
Mais je ne sais pas si vous seriez frustré de ne faire que 4 parties.  (Kutchuc)

Salut Michel.
Je suis très tenté par un tournoi en équipes de deux, j'ai déjà un pote qui viendra exprès.
4 parties dans le WE (3 sam +1 dim) me parait très bien.
3 heures par partie me parait assez long, mais je n'ai pas d'expérience dans ce sens. Avec 2 gros bavards sur 4, on pourrait bien frôler le temps limite.
La clock prends là tout son sens.
Encore merci pour ton tournoi qui était super, comme dabe, et ton boulot.
A la prochaine !

Kutchuc a écrit:

la prochaine fois (normalement premier week-end de mars)

Ah, t'es plus optimiste que la dernière fois, cool.

Citation :

- les collines seront de taille 2

Bonne idée, ça manquait quand même.

Citation :

On gardera les mêmes horaires

C'était pas si mal. Et si j'avais été plus motivé, j'aurais joué la facultative.

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Citation :

Je me suis demandé sur le coup qu'est ce que vous penseriez d'un tournoi en double du même format.
Donnez moi vos avis.

J'étais pas chaud à battle, je ne le suis pas plus à KOW. Mais encore, à battle il y avait beaucoup de tournois donc c'était pas grave. A Kow... on pleure un peu.


Pour ce qui est du tournoi, tout était très bien, comme d'hab', excepté moi. Ma liste ne tient plus la route maintenant que les gens ont compris ce qui est fort. Et le fait que le jeu ne prenne pas plus que ça me démotive un peu.

A la prochaine malgré tout (je vais pas arrêter de jouer et devenir vieux, faut pas déconner ).

Te démotive pas vieux. C'est normal que le jeu démare lentement. Les gars qui ont fait le 9 ième age ont fait un assez bon boulot et les nostalgiques de battle y trouvent des repères sécurisants. Mais ils ne verront pas pousser de nouveaux joueurs alors que ce tournoi nous montre qu'il y a de jeunes pousses motivées qui se mettent à kow. Nous voyons tous qu'avec quelques limitations le jeu est fort plaisant. Et nous y trouvons tous plein d'avantages. En viellissant mêmes les plus fervents adeptes des jeux compliqués se rendront compte qu'il est plus amusant que la partie se décide sur la table plutot que dans la conception de la liste. Il suffit d'être un peu patient.

[quote="Joker"]

Citation :

Ça donnerait en gros ceci (sauf erreur de ma part):

Citation :

Unités / format	2000 pts
Trpe, Rég, Horde de même nom (alliés)	0-3 (0-1)
MdG, Monstres, unités def6 et [Héros de même nom < 220 pts] (alliés)	0-2 (0-1)
Héros de même nom > 220 pts (alliés)	0-1 (-)
Maximum de Héros ≥ 210 pts	2
Maximum de volants (alliés)	4 (1)
Maximum de légendes [1] (alliés)	1
Maximum d'éclairs	15 (voire 20?)
Maximum de souffles	32 (voire 40?)

* le nombre de points des héros ne comprend pas les options et les OM

Les alliés ne peuvent pas recevoir d'OM,
L'armure ensorcelée ne peut pas donner + que def5 sur les héros(mon),
Le médaillon ne peut pas être porté par les héros(mon),
Les pharaons restent à def5,
Le vol est perdu (ainsi qu'agile si donné par vol) si l'unité est désorganisée,
Double 1 : si seuil de déroute atteint, le double 1 rend l'unité ébranlée et donne M = 0 pour ce tour.

Ca me semble bien,
Petite question ton seuil de 210/220 pts pour les héros, tu as balayé toutes les armées pour le definir ?
Tu es sur de ton coup ?

Hello oliv. Alors le seuil avait été déterminé par les pathfinders dans d'autres sujets privés sur les limitations.

La différence 210/220 est volontaire. Par exemple on peut prendre 2 vampires ou 1 vampire + 1 vampire sur dragon, mais jamais 2 vampires + 1 vampire sur dragon.

Les seuils sont aussi liés aux listes et aux différences entre certaines listes.

Yop pour michel:
Je suis pas trop pour la doublette encore, comme rachid ptet encore trop tot.

sur les limitations à 210 et 220, je les ai listés; il y a très très peu d'armées impactées par la différence.

mais avant tout, il faudrait bien précisé si c'est 220 inclus ou pas, et préciser avec OM ou pas, avec équipements ou pas.

pour moi, c'est oui et oui mais bon, pour éviter tout litige, le préciser avant est juste pile poil bien.

demain, je me retrouve sans téléphone ni internet au boulot (merci ceux qui tentent les cambriolages le samedi soir en saccageant tout) (sauf si Orange se bouge un peu mais bon ...), j'essaierais de faire un beau chti tableau que j'enverrais à Joker par mail pour qu'il le critique et qu'il le réajuste si nécessaire....

mais clairement 220 points semble la dédicace aux seigneurs vampire

Il y a un astérisque sous le tableau. Je ferai un recap des héros impactés et pourquoi ce seuil avait été choisi

Dans mon tournoi les unités volantes éttaient aussi limitées à 2. Je ne veux pas voir 3 ou 4 unités d'hélohi, chevaucheurs de drakes, ...dans la même armée. Apres je ne suis pas convaincu qu'il faille limiter à 1 les gros persos s'ils sont à def 5 et s'embêter à faire une différence en nombre de points. Un dragon c'est fort mais ça vaut cher et ça meurt bien. Il vaut mieux limiter les persos à def 6 à 1. Cà règle la question es vampires.

Kutchuc a écrit:

Il vaut mieux limiter les persos à def 6 à 1. Cà règle la question es vampires.

Sans vouloir ramener ma barbe, cela veut dire que les nains ne peuvent plus poser qu'un seul perso de close, puisque ils sont tous à déf 6.
Et on ne peut pas dire que les persos nains soient abusés.
Si on enlève les trucs résistants aux nains, vous n'en verrez plus sur les tables.
Sans compter que c'est LA caractéristique qui les particularise (après la mauvaise humeur, bien sur).

On peut difficilement limiter le Roi sur grande bete a 1 exemplaire (même s'il a def6) et autoriser 2 dragons (même s'ils n'ont que def5), etc. Vu les autres stats, les dragons sont bien plus interessants que le Roi...

D'autant qu'en réduisant les éclairs/souffles, les dragons par doublette vont faire le café.

Les armées qui prennent cher avec les restrictions (gobs, Forces de la nature, etc.) n'auront pas les moyens de gérer 2 dragons. Je doute qu'il faille contrebalancer les excès de l'Inter région (ou les gros monstres prenaient trop cher avec l'absence de limitations du tir) au point de redonner aux dragons par doublette la possibilité d'etre ingérables.


Pour faire simple,
- la restriction 0-1 héro > 220 pts vise à mettre les gros dragons/archidémons etc. en [1].

- la restriction 2 héros max ≥ 210 pts en supplément vise à éviter l'accumulation de héros différents de ce type. Sans ce type de restriction,
Les basiléens peuvent jouer 2 griffons + 1 dragon + Julius ;
Les MV peuvent jouer 2 vampires + 1 Vampire sur dragon + 1 vampire sur pégase + Ilona
Les forces des abysses peuvent jouer Basusu + 1 Archidémon + Puit des ames + Seigneur des mensonges
Les elfes du crépuscule peuvent jouer Basusu + 1 Archidémon + 1 seigneur sur dragon noir

etc.

Donc soit on joue les 2 restrictions (0-1 héro de même nom > 220 pts ET 2 héros max ≥ 210 pts), soit on en joue aucune et avec les limitations des tirs, on pourra sortir les trucs immondes listés plus haut. Et de ce fait gl hf pour les armées qui s'appuyaient sur le tir pour les gérer (gobs, vermines, etc.) a l'avenir.

Ok j'ai dit une bêtise au sujet des persos def 6. Loin de moi l'idée de brider la force de cac des nains. C'est certains persos individuels qu'ils faut limiter comme les vampires. Mais à 2000 points 2 dragons ne me paraît pas abusé. Le jeune qui en jouait 2 finit 15 ième sur 16 dans ce tournoi. Premièrement il ne faut pas oublier que 4 scénarios sur 6 n'étaient pas des scénarios de cac. Deuxièmement les gobs ou la vermine ont suffisamment de tirs pour en éliminer un et gérer l'autre au cac. Ils ont suffisamment de troupes pour éviter les charges de flanc ou de dos et la règle qui bride le vol aide bien. Pour finir, ce que j'observe après ce tournoi, c'est qu'avec ces limitations somme toutes assez simples, les joueurs se sont amusés, n'ont pas vu de listes abusées, et que les nains ont gagné avec une armée équilibrée mi tir, mi corps à corps. Donc je risque fort de rester sur des limitations identiques en mars jusqu'à ce que j'ai la preuve en tournoi qu'il faille les changer.

Vu la réticence exprimée par certains et surtout le manque de joueurs en tournoi pour le moment, je pense que le prochain tournoi restera en simples. Je vois invite simplement à essayer les parties amicales
à 4 de temps en temps. Moi, j'ai trouvé ça cool.

Tu as raison, ça permettra d'avoir un nouveau débrief avec les memes restrictions (déjà très bonnes au demeurant) car je pense que tu as trouvé là quelque chose de très interessant pour la suite.

En réalité, si tu limites les volants à 2, tu regles aussi pas mal de soucis (je n'avais pas vu cette restriction dans le reglement, mea culpa).

Ce serait interessant de voir certains joueurs expérimentés jouer avec et contre des doublettes de dragon pour voir un peu si comme tu le penses c'est gérable avec les restrictions choisies sur les tirs

Joker a écrit:

Il y a un astérisque sous le tableau. Je ferai un recap des héros impactés et pourquoi ce seuil avait été choisi

Ok merci, cela nous aidera grandement dans l'analyse,

@kutchuc, je pense que si les restrictions ont bien fonctionné sur l'OnR c'est parce qu'il n'y avait pas vraiment de vil optimisateur !
En mort vivant on aurait pu trouver une liste avec :

doublette de seigneur vampire à cheval,
Vampire sur dragon,
doublette de cavalerie faucheur d'âmes,

Je pense donc que les restrictions de Joker vont dans le bon sens,
Une question à ce propos :

Citation :

MdG, Monstres, unités def 6 et [Héros de même nom < ou égal 220pts] (alliés)     0-2 (0-1)

Est ce cumulatif ? 2 unités de déf 6 t'empêche de prendre un héros à déf 6 ?
idem cumulatif entre armée principale et alliés ?