[KoW] Ne pas exclure les joueurs occasionnels des parties dites "compétitives"

Gaspaccio a écrit:

Toujours dans mon but de simplifier au maximum les restrictions et de garder intéressantes et équilibrées les différentes armées, il faudrait peut être faire 3 niveaux pour le spams, bien plus facile à comprendre, puis avec des règles génériques de type : Volant/Scénario/etc.

Derrière, 3 types de tournoi.

Première catégorie, les petits tournois à 1500pts et les tournois voulus tranquilles à 2000pts (C'est à dire 1995pts; comme les tournois à 1999pts de warhammer) =>

Armée de 1995pts ou moins =>
MdG / Monstre / Héros : 0-2 par entrées


Deuxième catégorie, les tournois génériques avec quelques restrictions très générique sur le spam, mais qui prend aussi en compte les grosses listes à 2500pts avec une grosse restriction. (On joue à 2495pts) =>

Armée de 2000pts à 2495pts =>
MdG / Monstre / Héros : 0-3 par entrées


Enfin, tournoi avec des grosses armée et "peu" de restrictions =>

2500pts et + =>
MdG / Monstre / Héros : 0-4 par entrées



A rajouter, des restrictions très générique sur le vol, les scénario, les pharaons ou autre joyeusetés !

GROS +1 il faut surtout garder des restrictions simple sans partir sur 18 pages de trucs à prendre en compte.

De mon exp perso de feu le temps ou j'organisais des tournois ^^ :

J avais mis en place un systéme de bonus malus en points de tournois par armée en fonction des unités jouées. ( si gros trucs caca hop point de malus equivalent à une défaite en points de tournoi , si truc mou ou jamais sur les tables de jeu une victoire en bonus de points de tournoi , cela avait permis de voir des trucs sur la table disparu des radars , aprés il faut que du monde joue le jeu ...)

Et toujours en gardant quelques lignes de restrictions générique.

Ma maigre contribution que personne n' a du comprendre ^^

Citation :

Armée de 2000pts à 2495pts =>
MdG / Monstre / Héros : 0-3 par entrées

On accepte donc de jouer avec et contre des listes à 40+ éclairs, à 80+ souffles, à 200+ tirs, etc.

Tu souhaites en plus limiter le nombre de volants et les alliés? Sinon on accepte aussi le full volants, etc.

En fait on est dans un système un poil plus contraignant que l'Inter en terme de tir, et beaucoup moins en terme de volants/monstres/persos bourrins, etc. pas certain que cette seule limitation soit suffisante...

Joker a écrit:

Citation :

Armée de 2000pts à 2495pts =>
MdG / Monstre / Héros : 0-3 par entrées

On accepte donc de jouer avec et contre des listes à 40+ éclairs, à 80+ souffles, à 200+ tirs, etc.

Tu souhaites en plus limiter le nombre de volants et les alliés? Sinon on accepte aussi le full volants, etc.

En fait on est dans un système un poil plus contraignant que l'Inter en terme de tir, et beaucoup moins en terme de volants/monstres/persos bourrins, etc. pas certain que cette seule limitation soit suffisante...

Je m'auto quote !!

Gaspaccio a écrit:

Toujours dans mon but de simplifier au maximum les restrictions et de garder intéressantes et équilibrées les différentes armées, il faudrait peut être faire 3 niveaux pour le spams, bien plus facile à comprendre, puis avec des règles génériques de type : Volant/Scénario/etc.

Ps : Si tu as peur de trop de tir/eclair, souffle etc., tu peux jouer à 1995pts

Gaspaccio a écrit:

Ps : Si tu as peur de trop de tir/eclair, souffle etc., tu peux jouer à 1995pts

Peur n'est pas vraiment le bon terme
Je crois que c'est un peu dans ce genre de cochonneries qu'on apprécie de jouer !!


Ce sujet, comme annoncé devient assez illisible.
On essaye de marier l'eau et l'huile.

Le jeu est très divers, les gens qui prennent plaisir à jouer aussi, et à jouer de manière très différentes.

J'ai lu avec intérêt les propos de Dame du Lac, mais je ne m'y retrouve pas du tout, de certains autres aussi.

Je trouve que c'est utopique et inutile de vouloir rassembler tout le monde sur une même position.

L'idée d'événements dédoublés est, j'en suis sûr, une solution.
On conserve l'attrait des gros tournois, vieilles têtes connues, nouvelles bobines sympatoches, convivialité... ET on permet à, je crois, presque tout le monde de jouer au jeu qu'il aime.

J'ai participé, depuis le début, à toutes les tentatives "d'équilibrage". J'en ai soutenu quelques unes, mais aucune ne m'a convaincu à 100%
Finalement, le règlement Inter a solutionné 95% des problèmes existants, mais en résolvant la toute puissance d'un type de liste : le rush volant, il en a créé un autre : le full tir crado.
Ce n'est pas en revenant à l'étape d'avant qu'on changera les choses.

Il y a un gros gros boulot à faire sur l'équilibrage, sujet qui rebute (je le comprends, je ne critique pas) une partie des joueurs qui ne voient pas le jeu comme une activité de duel. Pourtant, et c'est tout à fait normal, ces joueurs veulent pouvoir participer dans la joie et la bonne humeur aux manifestations organisées.

Je crois que c'est une erreur d'attendre d'un règlement qu'il permette cela, il faut plutôt ouvrir la manifestation à différents publics en proposant dans un même lieu et au même moment, plusieurs façon de jouer.

Après, hormis le refus de liste (qui est sûrement la solution la plus simple), il y a d'autres solutions...

Un tournoi "sans classement", avec des gains équitablement distribué. Comme cela, au pire, le même qui vient avec 200 tirs, bah son adversaire refuse de jouer, vu que cela n'aura aucune incidence sur le classement. Bonus qui pique, chacun évalue la liste de son adversaire en fonction de sa violence, note qui vient pondérer le classement.

Un tournoi avec des scénarios spécifiques. Exemple: Au début de chaque partie, on lance un D6, et on applique un évènement: Grosse tempête (Les volants perdent Agile), Vents violents (-1 au Tir), Invasion d'insectes "Mangefer" (Les Def 6 passent Def 5) etc. Comme c'est aléatoire, et bien on prends le risque de se taper 3 fois un évènement chiant si on a une armée "Full".

Un tournoi avec listes connues à l'avance, et vote des participants sur chaque liste. Les principaux intéressés valideront ou non les listes des autres. Liste non-validée = liste à changer.

Grimaldus a écrit:

Un tournoi avec listes connues à l'avance, et vote des participants sur chaque liste. Les principaux intéressés valideront ou non les listes des autres. Liste non-validée = liste à changer.

Rien que de la transparence sur des listes, publiques à l'avance, réglerais beaucoup de soucis, et les discutions permettraient de supprimer les abus.
La transparence des listes, c'est une excellente chose dans tous les cas.

Perso sa me choque pas des masses, attaquer au tir est plus facile que d'attaquer au cac puisqu'on peut commencer à infliger des dégâts dès le tour 1 ... Bon après c'est ce que je dirais si le full éclaire ou le full djinn boule de feu existait pas.

Citation :

c'est effectivement le refus de liste, ou mieux, le tournoi par poules de niveau. Le problème c'est que c'est très subjectif et cela demande à l'organisation de connaitre le jeu sur le bout des doigt

Sur warhammer ou 40k c'est sur mais sur Kow du moment que tu surveille les spam c'est pas trop compliqué.

Le full volant n'est pas un problème, avec la perte de vol et agile quand désordonné, les volants restent dangeureux mais ne peuvent plus simplement charger de front puis battre en retraite quand ça va mal, une armée abusant des volants finira vite par perdre à coup d'attrition contre une armée plus équilibrée tant que vous ne faites pas de gross faute tactique (ou stratégique en prenant vous même une armée déséquilibrée vulnérable aux volants).

Ces mêmes volants par contre, en quantité raisonnable, contribuent à rendre une armée full tir peut viable.

Je ne dit pas qu'il n'y a pas sans doute quelques cas extrêmes pouvant encore être pénibles, mais avec la limite sur les doublons même l'arme gobeline reste gérable.

Je ne dit pas qu'une armée poussant la limite à son maximum serait forcément agréable à jouer contre, mais je doute de la voir remporter des tournois, c'est le style d'armée frustrante car elle fait de gros dégâts potentiels et réguliers dès le début du jeu, mais ensuite subit elle même des dégâts énormes quand les survivants arrivent au contact.

Contre une telle armée je déploierait probablement d'une façon a exploiter le terrain pour le forcer à diviser des tirs, et avec un deploiement en plusieurs vagues si besoins pour couvrir mon avancée.

Exemple de situation : j'ai une horde d'infanterie pas trop chère en première ligne, et derrière elle des unités d'infanterie plus élite hors de ligne de vue.

Contre une horde, il est peu probable que de simples sorts de foudre combinés parviennent à la mettre en déroute en un seul tour, surtout si le terrain le force à répartir ses tirs, mais même sans cela n'oublions pas que la portée du sort de foudre est raisonnable mais n'est pas non plus du niveau d'une machine de guerre.
Tour suivant, si ma première horde est trop endommagée, je la laisse sur place et la fait doubler par une ou plusieurs unités fraîches qui était derrière elle (rappelez vous que vous pouvez traverser vos propres unités tant que vous ne chargez pas), de cette façon l'unité qui servait d'écran est à présent relativement protégée (elle devrait en tout cas au minimum être hors de vue d'au moins une partie des tireurs ennemis), et les tireurs ont maintenant à faire à des unité non endommagées.

Est-ce que vous allez subir des pertes ? Bien sur que oui, mais cette technique devrait vous aider à répartir les dommages sur plusieurs unités, contrant en partie le focus que les tirs permettent.
Si au lieu d'avoir 2 unités sur 3 unités éliminées avant d'arriver au contact vous en avez une seule parce que les dégâts restant ont été divisés entre les deux autres, c'est deux fois plus d'attaques que vous aurez sur votre charge initiale, et contre des simples hordes de gobs de base ou les wizs eux-mêmes, ça pourra souvent faire la différence.

julo62 a écrit:

Je trouve que le règlement Inter, adapté du précédent rendu du RC est excellent, presque suffisant.
Comme annoncé dans le debrief de Chateaudin, il reste les armées gobs 4 catas, 4 trombones, mages éclairs, archers et trolls, et les avatars de cette composition dans d'autres races qui posent problème. En castrant ce type de listes, on arrive, selon moi, à un méta global intéressant.
Par contre, il y'a encore tout un tas de compositions molles qui se font étriller, on est d'accord.

donc cela te parait statisfaisant pour du "compétitif", mais pas assez pour le propos de ce sujet "Ne pas exclure les joueurs occasionnels des parties dites "compétitives" ", on est d'accord en effet.

Citation :

J'ai vu des débutants revendre leur armée à la fin des tournois, pour ne plus jamais revenir.

Dommage que DBM est un système très adapté pour qui veut s'essayer/s'investir au jeu de guerre avec fig!


on limite en nombre les trucs qui ne vont pas: éclairs, souffles, volants, tirs indirects plutot que des unités qui posent de gros problème une fois les restrictions faites (on pénalise les monstres juste pour les betes et les assoudisseurs, on pénalise les héros juste pour les éclairs et les souffles, etc.).
si les "règles" qui posent problème sont si repérées, pouquoi ne pas les modifier un brin, plutôt que de "limiter" leur entrées (niveau ressenti ç énerve plus vite le participant de le brider, et niveau figurines, toutes collections reste jouable).

Mais après il y a

Citation :

Avec toutes ces modifications, ce n'est plus Kings of War, mais un jeu "Kings of War-like".

Bref la chèvre et le choux

Citation :

Je crois que c'est une erreur d'attendre d'un règlement qu'il permette cela, il faut plutôt ouvrir la manifestation à différents publics en proposant dans un même lieu et au même moment, plusieurs façon de jouer.

c'est un truc à mettre plus en avant en effet...

Citation :

Un tournoi avec listes connues à l'avance, et vote des participants sur chaque liste. Les principaux intéressés valideront ou non les listes des autres. Liste non-validée = liste à changer.

pour le coup, niveau "simplicité", les discussions pré-tournoi risquent d'être un brin "fatiguanteq" a suivre pour les orgas. Même si l'idée est plaisante, j'ai peur de la mise en application..


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On sent bien qu'il faut laisser au max les orgas de manif choisir si ils veulent ou non attirer tous les public (en général dans leur intéret), et que le pack tournoi du RC ne répondra pas à cette exigence...

Pour info, les modifs de règles choisies pour le clash of Kings 2016 (tournoi officiel Mantic UK):

Citation :

Unit Entry Changes
Cursed Pharaoh – This unit has Defence 5 not 6. The points value remains the same.
Ahmunite Pharaoh– This unit has Defence 5 not 6. The points value remains the same.


Special Rules
Note the amendments to the following special rule:
Fly
The unit can move over anything (blocking terrain, enemy units, friendly units when charging, etc.),
but still cannot land on top of them. The unit does not suffer hindered charges for moving over
difficult terrain or obstacles, unless it ends the move within or touching them. The unit also has the
Nimble special rule.
While Disordered, units lose Fly. Note that this also means they lose the Nimble that Fly provides
too, unless they have it by another means (such as Individuals).


Army Selection
Within your main force, you cannot select the same unit entry of type War Engine, Hero or Monster
more than 3 times. For example, in a goblin army, you could take a maximum of 3 War Trombones
and a maximum of 3 Wiz heroes. You could still then take up to 3 Biggits of course.


Allies
If you include allies, you cannot select the same allied unit entry of type War Engine, Hero (all types)
or Monster more than once. For example, in a goblin allied contingent, you could take a maximum of
1 War Trombone and a maximum of 1 Wiz hero.
In addition, magic artefacts cannot be given to any allied units you take


Scenarios
Invade! and Dominate!
In games using the Invade! and Dominate! scenarios, only count half the points value of units with
the Individual special rule and/or War Engines that are in the defined scoring area at the end of the
game.

Loot! and Push!
While carrying one or more loot counters, units cannot use the Fly or Nimble special rules.
Pillage!
War Engines cannot capture/control objectives in this scenario.

Push!
This is a new scenario as follows:
Set-up
Place one loot counter in the dead centre of the table. After all units have been placed on both sides
but before any Vanguard moves, roll a D3 and assign that many additional loot counters to each
player. Starting with the player that placed the first unit, players alternate placing these loot
counters into their own set-up areas. Set-up ends when both players have placed all of their units
and loot counters. Loot counters may be carried by units starting the game on them.
Controlling, capturing and carrying loot counters works in exactly the same way as described in the
standard Loot! scenario. However, loot counters in Push! cannot be taken off the table.
Objective
At the end of the game, you score 1 Loot Point for each loot counter in the possession of one of your
units, and an additional +1 Loot Point for each loot counter you hold where the unit possessing it is
entirely in your opponent’s half of the table.
If you score more Loot Points than your opponent, you win, otherwise the game is a draw.

Elles seront mises comme un autre exemple, dans le modéèle de reglement Mantic Fr

Tournoi organisé par mantic, donc probablement avec les bases solides de ce que sera le pack de tournoi. C'est donc probablement une excellente base pour les orgas actuels. On retrouve les principales regles dont on parlait ces derniers temps (spam 0-3, spam 0-1 des alliés, pas d'OM pour les alliés, vol desorganisé, pharaons def5, etc.) donc c'est tout bon

Oooh, un nouveau scenario en bonus, il m'a l'air sympa en plus.

Je suis étonné par l'ajout des machines de guerre à coté des individus pour les restrictions de scenario, j'aurai pensé que les problèmes habituels des individus ne les concerneraient pas, je suppose qu'il y a eu un type particulier de machine de guerre soulevant problème ?
Une idée de laquelle ?

Pour ceux qui ne suivent pas l'anglais en résumé :

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Unités
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- Défense des deux pharaons baissée à 5+ sans changement de cout

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Règles spéciales
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- Etre désordonné fait perdre le vol (et agile si obtenu uniquement grâce au vol)

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Selection d'armée
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- Limite à 3 exemplaires de chaque choix de machine de guerre, héro ou monstre

- Pour les alliés, pas de doublon pour les machine de guerre, héro ou monstre, et aucun artefact autorisé sur des unités alliées

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Scénarios
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- Les unités avec la règle individu et les machines de guerre valent 1/2 points de victoire pour les scénarios d'occupation de zones de terrain

- Les machines de guerre ne peuvent pas contrôler d'objectif dans un scénario de type Pillage!

- Porter un jeton d'objectif mobile fait perdre les règles agile et vol en plus de la limite de vitesse, et les machines de guerre ne peuvent pas porter d'objectif

- Nouveau scénario : Poussée  !

Un jeton d'objectif placé au milieu de la table, et on ajoute 1d3 jetons supplémentaires par joueur (un seul jet de dé, chaque joueur a le même nombre d'objectif). que les joueurs placent dans leurs zones de déploiement (il est possible de déploiyer ensuite des unités sur les jetons, ils seront alors automatiquement portés par ces unités)

Ces jetons fonctionnent comme pour le scenario de Butin et sont donc mobiles, mais on ne peut pas les sortir de table, et en fin de partie les points sont compatibilités de la façon suivante :
- 1 point de base par objectif encore contrôlé/porté par une unité, +1 point pour les jetons qui sont controlés en étant dans la moitié de table de son adversaire.

Le joueur avec le plus de point remporte la partie, sinon c'est match nul.

Citation :

je suppose qu'il y a eu un type particulier de machine de guerre soulevant problème ?

C'est le trombone de guerre qui pose problème (vraiment!)

krell a écrit:

Citation :

je suppose qu'il y a eu un type particulier de machine de guerre soulevant problème ?

C'est le trombone de guerre qui pose problème (vraiment!)

Et dans une moindre mesure l'équipe d'arme des vermines ... encore que comme elle est beaucoup plus mobile (M6 et agile) que le trombone elle peut faire des cassés à 12ps au dernier tour pour contester/occuper ... du coup tout changement leur enlevant un peu de poids (ici spam 0-3 et scénario) est le bienvenu.

Salut Solkiss.

Ca y est tu as déjà trouvé l'unité un brin trop avantagé chez la Vermine

Elle est un poil plus cher aussi.

Mais le mvt 6 + agile change quand même beaucoup la donne je trouve

Je sais que l'abus de ces machines peut soulever des soucis d'un point de vue saturation d'attaques à distance, mais ici il est question de machines de guerre dans le contexte de scenarios où l'on marque des points en occupant des zones spécifiques

Les machines de guerre ne pouvant pas faire de marche forcé, même les "mobiles" comme les équipes d'armes sont loin d'être le meilleur type d'unité pour ce type de scénario, quand on pense à des soucis là dessus de mémoire c'était surtout des trucs genre un vampire à cheval qui vaut plus de 200 points et qui est assez mobile pour pouvoir attendre le dernier tour pour foncer dans la zone, ou un pharaon avec les ailes, etc ...

C'est pour cela que sur le moment je ne vois pas trop quel abus de machine de guerre il a été envisagé de limiter ici, je vais voir sur les forums officiels s'ils en parlent.

Pour les scenario d occupation pourquoi ne tout simplement mettre que une figurine individuel controle un objectif si elle est seul mais ne conteste pas face a un regiment?
Du coup le perso/monstre/mdg qui va sur un objo tenu par un regiment ne conteste pas l objo. Ca fera jouer differement.

Et pour le pion butin les individuel voit leur attaque diviser par deux voir reduite a 1 car leur main porte un coffre pour taper c est moin pratique.

Apres les changement de regle vont dans le bon sens je trouve hate d en voir le resultat final.

Ayant beaucoup levé le pied ses dernières années, je suis un de ces joueurs occasionnels et sans attirance particulière pour la course à la carotte ou classement si vous préférez et suis donc avec beaucoup d'intérêt ce sujet.
Hormis les restrictions et modifications officielles apportées par ce que les initiés appellent le RC, je ne trouve pas très opportun de vouloir aller plus loin au risque effectivement de dénaturer ce jeu si prometteur.
Même si je ne suis pas dans le trip des tournoyeurs/compétiteurs et parfois compulsifs , ils ont aussi le droit de s'éclater et de frissonner, il faut donc aussi tenir compte de leurs objections.
Je pense donc qu'effectivement, comme cela a déjà été proposé, faire 2 poules de niveau (des vraies, pas des comme on a pu en voir par le passé dans l'ancien jeu) ou 2 manifestations parallèles, permettrait à chacun d'y trouver son compte. C'est certain qu'au début, le risque est de manquer de participants "mou", mais il ne faut pas rêver, les joueurs qui sont partis en courant ne vont pas revenir en un claquement de doigts...
Un véritable challenge pour les orgas, mais intéressant à relever quand on à l'esprit de compétition. N'est-il pas ?

@ jtrowell: les MdG sont surtout pénalisées ici sur Pillage (et donc Massacre et Pillage), pour éviter que 2 objos soient contestés "gratuitement" par des MdG a 70 pts en fin de partie lorsque les objos sont déployés bien dans la zone de déploiement.

Par contre je suis d'accord avec toi, pour le 1/2pt sur Invasion, j'ai du mal a comprendre l'interet. Sur Domination par contre je suis parttagé, c'est assez simple de caser des machines dans la zone centrale si on joue intelligemment.