[KoW] Ne pas exclure les joueurs occasionnels des parties dites "compétitives"

La question des volants est déjà en cours de résolution avec la variante "désordonné = perte de vol", un volant a toujours le même avantage initial mais une fois envoyé au combat doit maintenant prendre le risque de ne pas y survivre.

Un joueur volant avec la liste que tu décrit serait en pratique sans doute efficace contre des débutants mal préparés, mais contre une armée équilibrées il serait très vulnérable, avec très peu d'unités et un coup en point énorme pour le vol qui ferait que même après une charge initiale dévastatrice les volants auraient un handicap pour survivre à l'attrition la mêlée qui suivrait contre une armée plus nombreuse. (sans la variante, les volants pourraient souvent tenter de se désengager pour survivre et retenter le coup plus tard)

... a moins bien sur que vous n’ayez commis l'erreur d'aligner des unités ultra chères exposées sans couverture pour les voir se faire éliminer dès la charge initiale par des prises de flanc, mais là c'est plus une erreur tactique et stratégique ... comme le fait d'aligner une armée full volants.

Pour les héros def 6+, je rappelle que les pharaons vont baisser à def 5+, et les autres exemples sont très chers.

A la limite je peut imaginer un roi nain avec les ailes, ou un héro sur monstre avec l'armure ensorcelée ou l'artefact de régénétation comme pouvant encore être légèrement génant, mais cela est sans doute plus un problème des artefacts en question que des héros eux-mêmes, et je rappelle que le pack de trounoi du RC a été évoqué comme pouvant également chaque année faire "tourner" quelques artefacts en les remplacant par des nouveaux, et je ne serait pas étonné de voir ceux là faire partie des objets remplacés en tournoi.

Sinon il y a des variantes simples ma préférence étant :
- armure ensorcelée : max def 5+
- ailes : interdit pour héros avec def 6+ (trop "lourd") ou variante réduit la def. a un maximum de 5+
(moins un problème avec les pharaons revus)
- régénération : interdit pour les héros sur monstre (type "Hero(Mon)")

Pour les alliés, la suggestion actuelle du RC est d'interdire les objets magiques pour eux, avec une discussion en cours sur éventuellement les autoriser mais en limitant aux objets magiques en dessous d'une certaine valeur (par exemple seulement les objets valant 30 points ou moins, ce qui éliminerait les ailes ou les objets donnant +1 au toucher). Vu la limite en point des alliés, je ne pense pas que le spam soit un gros soucis, 500 points sur une armée à 2000 ne permettront pas d'aligner tant que cela, mais bon, si besoins c'est sans doute moins un problème de leur donner une limite plus stricte que ça ne le serait pour l'armée principale.

Joker a écrit:

Toutefois, il est primordial d'apporter 3 limites supplémentaires:
- une limitation des alliés, car limiter l'armée principale pour sortir autant en alliés de héros ou de mdG n'a pas de sens. Une restriction plus stricte (donc en 0-1) s'impose.
- une contrainte supplémentaire pour certains héros. Tous les héros ne sont pas comparables, et je suis convaincu que certains héros (notamment avec def6) ne sont pas payés au bon prix. Leur potentiel est tel qu'il convient selon moi de leur imposer un contrainte, celle du double choix.
- enfin il apparait necessaire de limiter les volants à 3. Pourquoi? Parce que les armées sont très différentes et sans limitations à 3 volants, on peut voir des listes complètement craquées malgré ces limitations: 6 volants dont 2 dragons TK + 2 archidémons TK + 2 gargouilles: tout est en 0-2, mais on a 4 gros monstres volants, sans compter les options permises par les alliés. imposer 3 volants max, ça impose de réfléchir et de faire des choix, car jouer sans gargouilles par exemple est un choix cornélien.

Citation :

Tous les héros/MdG/monstres/unités volantes sont en 0-2. Tous les héros/MdG/monstres/unités volantes alliés sont en 0-1 ;
Chaque Héros(Mon) avec la règle Vol, chaque Seigneur vampire ainsi que Herja [1], Jullius [1] et Ilona [1] nécessitent 2 choix de héros pour être joué ;
Les unités volantes sont au nombre maximum de 3.

Les gros volants ne sont ils pas déjà limités par la restriction du double choix de héros ?
Soient 8 choix de héros pour ton exemple.

On est bien d'accord que les règles de bases et les non-limitations permettent des listes horribles. En tant que compétiteur, mais pas vil optimiseur, je comprends le sentiment de JB sur le non-intérêt des parties. Moi-même, j'en ai subit ce WE et pourtant ma liste n'est pas light (mais ca ne me dérange pas, y croyant tout le temps).

Le problème c'est que tout est en "base" dans les listes d'armées (pour faire un comparaison avec l'autre jeu). Si on veut faire des limitations tout en permettant du fluff, va falloir catégoriser les unités et mettre à chaque catégorie une limitation (2+, 3+, etc).

C'est un gros boulot .... Pour le moment on peut se contenter du max 3 héros/monstres/machines de guerre, quoique cela dépend ce que vous entendez : 3 machines en tout ou 3 choix de machines identiques ? dans le dernier cas on aura quand même de l'abus.

La meilleurs solution sur le papier pour intéresser tournoyeurs et joueurs occasionnels, c'est effectivement le refus de liste, ou mieux, le tournoi par poules de niveau. Le problème c'est que c'est très subjectif et cela demande à l'organisation de connaitre le jeu sur le bout des doigt, au risque sinon de laisser passer quelques listes et se faire critiquer ensuite.


Perso je milite pour ne pas trop réglementer et pour que les orgas choisissent leur règlement et leurs éventuelles restrictions, histoire de ne pas avoir des tournois stéréotypés, et que les joueurs choisissent leurs tournois en fonction de leurs envies.

Le problème est aussi que pour le moment les tournois n'attirent pas trop de monde, donc cela limite la diversité des joueurs et des listes. Dans des tournois à 60 (j'ai arbitré des tournois jusqu'à 120 joueurs dans le temps) , on se retrouve rapidement dans des affrontements assez équilibrés une fois passé l'épreuve de le première ronde

Idée : Vous voulez limiter les éclairs et les boules de feu à gogo, voire des souffles ? Faites passer la réussite à 5+

Je ferais mon petit débrief sur le tournoi de Chateaudun plus tard, mais sachez que les 22 et 23 octobre on organisera le Grand Handicap de Chateaudun. Ca pourra interésser les joueurs tournoyeurs occasionnels avec un système de relance (entre autre) pour les armées plus fun.

pappynator a écrit:

vu que son armée ne convient pas, c'est sûr que ça facilite la chose

Vala juste ce que je retiendrais de la discussion...




P. S. : qui commence à se dire qu'il n'y a pas que les anglais qui ne jouent pas au même jeu...

Citation :

le BC qui necessite 2 réussites pour avoir Perforant 1

Cette modif ne me plait toujours pas. Si le but est d'impacter les hordes et les souffles, il vaut mieux que la modif fasse passer la réussite du sort à 2 réussites pour les hordes et les unités avec souffle. Ta proposition tue l'intérêt du sort pour une liste atypique (= sans la horde d'archers).

De ce que j'en ai vu de toute façon, le RC est déjà revenu de cette proposition, qui ne restera pas.

Citation :

... a moins bien sur que vous n’ayez commis l'erreur d'aligner des unités ultra chères exposées sans couverture pour les voir se faire éliminer dès la charge initiale par des prises de flanc, mais là c'est plus une erreur tactique et stratégique ... comme le fait d'aligner une armée full volants.

Ça doit etre ça!

Citation :

Les gros volants ne sont ils pas déjà limités par la restriction du double choix de héros ?
Soient 8 choix de héros pour ton exemple.

La limitation 0-3 concernerait aussi les drakons, elohis, ames torturées, ordres des iles abandonnées...

Citation :

Le problème c'est que tout est en "base" dans les listes d'armées (pour faire un comparaison avec l'autre jeu). Si on veut faire des limitations tout en permettant du fluff, va falloir catégoriser les unités et mettre à chaque catégorie une limitation (2+, 3+, etc).

C'est LE gros probleme de la composition d'armée de KoW. je trouvais le systeme bien pensé initialement, mais plus on joue, plus ce systeme pose de gros problèmes. Dans l'autre jeu, et malgré tous les defauts d'équilibrage, la composition des armées etait contrainte efficacement par les % et le nombre max de choix. Pas dans KoW. Je ne suis d'ailleurs pas loin de penser que c'est ce point qu'il faudrait modifier...

Citation :

De ce que j'en ai vu de toute façon, le RC est déjà revenu de cette proposition, qui ne restera pas.

De ce que j'en ai vu, le RC est deja revenu sur toutes ses propositions

Bonjour à tous.
D'abord quelques impressions personnelles, puis quelques pistes de réflexion pour l'organisation de tournois.

Je ne me rendrai pas dans un tournoi avec des restrictions drastiques.
Je fais des parties d'initiation avec des listes très disparates pour présenter le plus de types de troupes différentes, peu importe la compétitivité des listes.
Je joue des campagnes entre potes avec des restrictions maison qui adoucissent les listes.
À KoW je ne l'ai pas encore fait mais je le faisais à Battle, j'aime bien jouer des parties avec des listes fluff, loin de l'optimisation, histoire de faire voir la lumière à des figs qui prennent la poussière depuis un bail.

Par contre, quand je vais en tournoi, que je bloque une journée, voir un Week-end (ou plus, comme cette année pour l'Inter, où en gros je laisse la famille du jeudi soir au lundi),  j'ai envie de jouer avec une liste que je pense forte, contre des adversaires qui font de même.
Au vu de la population des tournois, je ne suis pas le seul, et j'ai parfois l'impression qu'on en fait un peu beaucoup au sujet d'une catégorie de joueurs qui voudrait bien mais qui peut pas... Une catégorie un peu mythique selon moi.
Les joueurs qu'on voit arriver en tournoi sont plus souvent des habitués des forum, qui passent le pas du tournoi, avec l'envie de se confronter à des grandes gueules de forum comme moi, plutôt que de venir exposer, par hasard des figs, parce qu'ils ont vu de la lumière.
En général on voit plutôt arriver des nouveaux avec quelque chose qui ressemble à ce qui se fait de "notoirement" fort, sans beaucoup d'originalité.
Les "armées concept", moi, je les teste, en tournoi. Ceux qui ont suivi Wavrin savent bien que ça ne me dérange pas de sortir de l'original et de me frotter à ce qui se fait de plus lourd, peu importe mon classement... Et je recommencerai à l'Inter, avec la permission de mes coéquipiers

Maintenant, il est évident que les règles de composition de base avaient besoin d'être amendées. Hors ce boulot a été fait,  et plutôt bien par le RC. Je trouve le règlement Inter presque "parfait" il permet encore beaucoup mais a résolu énormément de bugs. À l'issue de ce tournoi,  on aura révéler les quelques couacs qui restent et je suis convaincu qu'on touchera le bon bout.

Cependant, je comprends la volonté d'être le plus attractif possible pour le plus de joueurs possibles.
Je pense qu'il serait intéressant de scinder les tournois en 2.
En gros 2 poules de niveau.
Tout le monde peut s'inscrire dans le tournoi 1, pas de "ségrégation" venant d'en haut,  je pense que vos concepts optimisés, c'est de la daube, que je vais tout réfuter avec mon full Hallebardiers... J'en ai le droit.
Par contre, je viens parce que je viens de récupérer 200 Hallebardiers métal collectors, je me suis cassé les noix à leur refaire une jeunesse les 6 derniers mois, à tel point que mes enfants ne m'appellent plus Papa mais Pas Là. Je veux les aligner sur des tables de jeu avec des gens qui ont la même optique, je m'inscris dans le tournoi 2.

Je crois sincèrement que comme les restrictions universelles qui tiennent en 5 lignes maximum et qui satisfont tout le monde, l'événement qui rassemblerait tout le monde est un peu un mythe.
Par contre, 2 événements en 1 permettrait de bien gérer ce truc.
(Edit: le "sale boulot" d'orga, au niveau du refus se limite donc à cette partie du tournoi)

++

ce modèle de poules "2 en 1" a d'ailleurs été utilisé avec succès à wavrin.
Jacques pourrait nous donner son ressenti sur la lourdeur supposée de ce système.
moi je l'ai fait en poule 2, et j'ai passé un super WE avec ma liste "en mousse".

silverfang111 a écrit:

ce modèle de poules "2 en 1" a d'ailleurs été utilisé avec succès à wavrin.
Jacques pourrait nous donner son ressenti sur la lourdeur supposée de ce système.
moi je l'ai fait en poule 2, et j'ai passé un super WE avec ma liste "en mousse".

Sauf qu'à Wavrin, il y avait réunion des poules, le jour 2, pour finalement un seul tournoi et un seul classement.
Là je parle de faire réellement 2 tournois.
Ainsi les joueurs du A jouent 5 parties dans un cadre compétitif, en connaissance de cause et ceux du B jouent 5 parties "hobby".
Le simple fait de partager, la même salle et la même buvette permet de créer l'ambiance "Tournoi" tout en préservant le plaisir de jeu de chacun.

ce sera l'idéal selon moi, effectivement, mais le jour où il y aura plus de 20-25 participants

Merci à tous  pour votre participation

Joker a écrit:

Limitation du nombre des unités, ou de manière moins stricte les héros/MdG/monstres
Limitation stricte des alliés pour éviter de détourner les limitations précédentes
Limitation des volants
Modifications des scénarios
(...)
règles (...) à modifier

C'est bien synthétique de présenter les possibilités sous ces grands titres, je modifie le post n°1 dans ce sens

Citation :

Il est important d'avoir un regard sur la totalité du reglement, afin de ne pas créer de nouveaux désiquilibres. Par exemple, on ne peut pas laisser les héros et les MdG en 4 exemplaires et en même temps limiter les héros (mon) volants et les OM qu'ils portent. A l'inverse, on ne peut pas réduire le tir (nombre d'occurences, BC) sans toucher aux volants lourds.

Bref il faut penser au truc dans sa globalité.

En fait, même si l'idée de la clef en main est simple pour le coup, j'aime l'état d'esprit qui est de proposer et pas d'imposer, par contre:

Citation :

Voilà un exemple de ce qui pourrait etre un reglement restrictif, qui réduit les choses fortes sans interdire de se faire plaisir. Evidemment, c'est tres subjectif et on trouve tjrs quelque chose a dire, bref rien n'est parfait:

Citation :

Format 2000 pts:

Selection d'armée:
Tous les héros/MdG/monstres sont en 0-3. Tous les héros/MdG/monstres alliés sont en 0-1 ;
Chaque Héros(Mon) avec la règle Vol, chaque Seigneur vampire ainsi que Herja [1], Jullius [1] et Ilona [1] nécessitent 2 choix de héros pour être joué ;
Les unités volantes sont au nombre maximum de 3.

Scenarios:
Domination et Invasion : Les unités avec la règle indépendant qui se trouvent dans la zone ne rapportent que la moitié de leur valeur en points (en arrondissant aux 5pts supérieurs) pour déterminer le vainqueur
Butin : les unités en possession d’un pion butin perdent les règles agile et vol.

Changements de regles:
Changement des stats des pharaons: les 2 pharaons (MV et Empire de poussière) passent à def5
Changement de la règle Vol: la désorganisation (qd on subit une blessure au cac) entraine la perte de vol (et de agile si donné par vol) et une réduction de la valeur de mouvement à 5.
Changement de l'armure ensorcellée: la defense peut etre augmentée jusqu'a un maximim de 5.
Changement du sort Bane Chant: 1 réussite donne Force dévastatrice 1, 2 réussites (cumul des réussites possible par plusieurs mages le cas échéant) donnent également Perforant 1.
Changement des règles des alliés: les OM sont interdits chez les alliés
Changement de la règle du double 1. Ajouter: Mais on est secoué… : Toutefois, si le nombre de blessures de l’unité est égal ou supérieur à son seuil de déroute, l’unité résiste mais est désorganisé et son mouvement est réduit à 0.

montrer des exemples de sélection dans le pool est bien, je garde le tiens, plus au moins un autre. D'ailleurs le pack du RC pourrait être lui aussi un exemple, l'officiel


Au passage: le format 2000 pts, n'est hélas pas trop dans l'esprit e ce thread, en effet le "ticket d'entrée" pour un joueur n'ayant jamais collectionné d'armée de figurines fantastiques est à mon trop élévé, trop de figurines à avoir (peint) pour un débutant. D'où un 1500 pts plus dans l'esprit d'ouverture je pense (et obligeant à faire de choix dans son armée pour les non débutants).

Citation :

Pour les alliés, a par les interdire pour éviter tous détournement, y'a pas grand chose a faire.

C'est en effet la rançon du "compétitif", le principe de précaution a d'énorme dégats co-latéraux, mais vu la gueule des alliés en milieu dur, pas trop le choix!

Citation :

Peut-être que le spam2 serait une option suffisante : les démons pourront toujours avoir 60 souffles et la nature 22 bolts, ça reste fort mais moins débile et on croiserait un nombre acceptable de trombones de guerre et de sorciers.

tu as peut être raison, mais à 1500 points se taper 2 dragons ou deux ubers trucs du genre c'est pas la joie. Sans parler que 60 soufles, je suis pas sûr que ça va motiver les débutants à conitnuer le jeu...

Citation :

Je pense sincèrement que, pour faire venir le joueur occasionnel, un tournoi annoncé comme "Casual" avec refus de liste sera le plus simple. Il suffira de dire que le refus est "inspiré" des règles ci-dessus.

Bonne idée que d'utiliser le pool de modif de règles AUSSI pour aider au subjectif, je la garde!
Faudra quand même que les orgas fassent gaffe aux envoyeurs d'armées à répétitions . Mais c'est toujours "ouvert" que de laisser cette proposition, donc à garder à mon avis!

Citation :

Je tiens à préciser que sur les forums officiels, ce que le RC est en train de tester est une limite à 3, et elle s'applique seulement aux héros/monstres/machines de guerre, dans l'idée de limiter certains abus extrêmes comme un joueur gob avec une montagne de wiz' et de tromblons débloqués par le minimum d'unités nécessaires.

nous sommes plusieurs à suivre les propositions de tests du RC, MAIS les changements de direction sont pour l'instant souvent brutaux, alors il semble plus prudent d'attendre la première sortie véritable de leur pack de tournoi. (c'était annoncé mi-mai ). Evidemment, une fois ce pack sorti, il servira clairement de base!

Citation :

héros/MdG/monstres/unités volantes en 0-2 pour 2000 pts

ce listing est plaisant en effet, après garder le 2 ou passer à 1 pour 1500 pts?

Citation :

Perso je milite pour ne pas trop réglementer et pour que les orgas choisissent leur règlement et leurs éventuelles restrictions, histoire de ne pas avoir des tournois stéréotypés, et que les joueurs choisissent leurs tournois en fonction de leurs envies.

on est d'accord!

Citation :

Au vu de la population des tournois, je ne suis pas le seul, et j'ai parfois l'impression qu'on en fait un peu beaucoup au sujet d'une catégorie de joueurs qui voudrait bien mais qui peut pas... Une catégorie un peu mythique selon moi.

C'est pourtant cette population qui a permis à une "communauté dans l'autre jeu" de se monter, sans des joueurs occassionnels pour faire grossir un vivier de participants a des manifestations, celles ci s'arrrèteet ou se limitent à quelques unes avec toujours les mêmes têtes, c'est ce qui menace KoW en France actuellement, de mon point de vue d'actif au monatge du circuit sur l'autre jeu. Vu le nombre de figs mantic vendues en France chaque jour, il y a bien bien plus de joueurs que ce que les tournois accueillent ces derniers mois, c'est mathématique. Cela serait étonnant que tous ne veuillent pas essayer de jouer ailleurs que dans leur groupe (même si c'est possible).

Citation :

Hors ce boulot a été fait,  et plutôt bien par le RC.

euh, ce boulot VA être fait, toutes les règles de sources "mantic" que tu as vu ces derniers moi ont chacune été abandonnée puis reprise, ou pas... et ce parfois plusieurs fois! Bref du gros Work In Progress. Mais on peut aussi en effet attendre la sortie du pack... c'est juste qu'elle n'est pas du tout datée dorénavant! (et il écartera la tri des armée, le refus, l'inclusion de la peinture....)

Citation :

Je pense qu'il serait intéressant de scinder les tournois en 2.

le tri des armées (en deux groupes ou plus, parcque les armées limites foutent le bordel si mal placée, je parle d'expérience) peut aussi être un truc "suggéré" par les modif des règles, donc à suggérer aussi en effet

j'ai modifié le post n°1 en essayant de synthétiser au mieux:

Citation :

La prochaine version du modéle de règlement de tournoià modifier par vos soins (qui est basé sur du 1500 pts!), proposé par Mantic France, abordera pour la première fois des propositions de modifications des règles du jeu (qui reste un ensemble, dans lequel le lecteur ne retriendra que ce qu'il souhaitel), car il faut se rendre à l'évidence, le jeu tel qu'il est écrit peut produire des armées d'un inintéret total à affronter, ce qui est rédhibitoire pour un "joueur" au sens amusement du terme. Ceci est notamment en attente du pack de tournoi que le Comité d'Arbitrage Mantic est sensé publier ce mois ci. Les "exemples" de modification ci dessous peuvent servir à un organisateur à, au choix:
- élaborer des restrictions
- trier les armées en différents groupes ne se rencontrant pas du tout durant tout  le tournoi
- refuser des armées abusant trop des points abordés ci dessous

Parmi le pool ci dessous (je rappelle que chaque orga retiendra à sa lecture une ou des modif de règles qui lui semblent pertinentes et pas les autres, c'est important), voici les types de modif récurrentes qui semblent nécessaires pour beaucoup.

Limitation du nombre des unités:
Dépasser 2 exemplaires identiques d'un unité de héros/MdG/monstres/unités volantes semblent une limite raisonnable si d'autres modifications de règles sont présentes (1 exemplaires sur les alliés, ou les Héros(Mon) avec la règle Vol et/ou Def 6). Par contre si aucune autre règle du jeu n'est modifiée (voir ci dessous), ceci ne suffira pas à écarter des armées désagréables à affronter, alors descendre le chiffre à 1 et/ou généraliser cette limite à toute les unités (en interdisant complètement les alliés) est à envisager


Limitation des volants:
Les unités désorganisée perdent la règle Vol semblent rendre certaines de ces unités bien plus intéressantes à affronter. Et si la Vit 10 restent encore un problème pour les agiles sans le vol, elle peut être réduite à 5. Cependant limiter aussi le nombre total d'unité volantes dans l'armée peut être prudent.


Modifier quelques objets magiques:
Si l'armure ensorcelée ne permet pas d'avoir une meilleure défense que 5+, et que les ailes de Honeymaze réduisent la def de 1 points, et que le médaillon de vie n'est pas accessible aux Héros(Mon),  il semble que certaines parties y gagneront en intérêt.


Autres modifications de règles:
- Modifier les tirs ne souffrant d'aucun malus (magie , souffle) semble aussi une bonne idée: soit en leur les imposant quitte à augmenter leur portée par exemple, soit en faisant passer le seuil de réussite à 5+.
- Pour beaucoup de joueurs appréciant la tactique, un double 1 au test de moral ne devrait pas laisser l'unité en position de faire des dommages ensuite ( la rendre ébranlée si ce seuil est atteint, lui imposer Vit 0 ...)
-Le sort sort Mélopée du fléau semble trop avantageux sur les hordes et les souffles : lui imposer sur ces cibles un minimum de 2 touches pour être effectif peut être une solution


Modifier les Scénarios:
- les pions butins pourraient faire perdre les règles Vol et Agile
- les indépendants (les unités avec la règle Vol si peu concernés pas les remarques ci dessus) ne rapportent que la moitié de leur points dans les scénarios Invasion et Domination



En plus donc d'aider à refuser certaines armées, ou à trier celles qui participent à un tournoi, ces remarques permettent aussi de rédiger des modifications de règles à sa guise pour son tournoi, comme les exemples ci dessous parmi d'autres:

Citation :

Format 2000 pts:

Selection d'armée:
Tous les héros/MdG/monstres sont en 0-3. Tous les héros/MdG/monstres alliés sont en 0-1 ;
Chaque Héros(Mon) avec la règle Vol, chaque Seigneur vampire ainsi que Herja [1], Jullius [1] et Ilona [1] nécessitent 2 choix de héros pour être joué ;
Les unités volantes sont au nombre maximum de 3.

Scenarios:
Domination et Invasion : Les unités avec la règle indépendant qui se trouvent dans la zone ne rapportent que la moitié de leur valeur en points (en arrondissant aux 5pts supérieurs) pour déterminer le vainqueur
Butin : les unités en possession d’un pion butin perdent les règles agile et vol.

Changements de regles:
Changement des stats des pharaons: les 2 pharaons (MV et Empire de poussière) passent à def5
Changement de la règle Vol: la désorganisation (qd on subit une blessure au cac) entraine la perte de vol (et de agile si donné par vol) et une réduction de la valeur de mouvement à 5.
Changement de l'armure ensorcellée: la defense peut etre augmentée jusqu'a un maximim de 5.
Changement du sort Bane Chant: 1 réussite donne Force dévastatrice 1, 2 réussites (cumul des réussites possible par plusieurs mages le cas échéant) donnent également Perforant 1.
Changement des règles des alliés: les OM sont interdits chez les alliés
Changement de la règle du double 1. Ajouter: Mais on est secoué… : Toutefois, si le nombre de blessures de l’unité est égal ou supérieur à son seuil de déroute, l’unité résiste mais est désorganisé et son mouvement est réduit à 0.

ou

Citation :

Format 1500 pts:

- chaque entrée de la liste d'armée est limitée à un exemplaire, et les alliés sont interdits

- les unités désorganisées perdent la règle Vol et passent à Vit 5

- tous les tirs du jeu (sorts compris) soufrent des malus pour toucher

- un double 1 au test de moral laisse l'unité ébranlée si ce seuil est atteint

- les pions butins font perdre les règles Vol et Agile

- les indépendants et les unités avec la règle Vol ne rapportent que la moitié de leurd points dans les scénarios Invasion et Domination

OU

Citation :

­Une seule unité avec la règle [1] par liste.
­Changement du pharaon maudit et du pharaon amohnite : ils ont désormais def5,
­Changement de la règle Vol : lorsqu'une unité avec la règle Vol est désorganisée (= subit une
blessure au cac), l'unité perd la règle Vol (et perd agile si donné par vol)
­Changement du sort Mélopée du fléau : 1 réussite donne +1 Force dévastatrice, 2 réussites
(ou +) donnent également +1 Perforant.
­Changement des règles des alliés: les OM sont interdits chez les alliés
­Changement des règles de Mhorgoth: la marque des ténèbres ne peut viser que des unités
"lentes"
­Domination : les unités avec la règle indépendant qui se trouvent dans la zone centrale ne
rapportent que la moitié de leur valeur en points (en arrondissant aux 5pts supérieurs) pour
déterminer le vainqueur
­Invasion : les unités avec la règle indépendant qui se situent dans la zone adverse ne
rapportent que la moitié de leur coût en points (en arrondissant aux 5pts supérieurs) pour
déterminer le vainqueur
­Butin : les unités en possession d’un pion butin perdent les règles agile et vol.
­Toutes les unités sont en 0­4,
­Chaque Héros(Mon) avec la règle Vol et chaque Seigneur vampire nécessite 2 choix de héros
pour être joué,
­Chaque Monstre avec la règle Vol nécessite 2 choix de monstre pour être joué,
­Herja [1], Jullius [1], Ilona [1], Basusu [1] nécessitent 2 choix de héros pour être joué,
­Les Elohis, Chevaucheurs de drakons, Ordres des îles abandonnées, Âmes torturées et
Spectres deviennent des unités irrégulières* (comptent donc comme des troupes dans la
sélection d’armée).
­Armure ensorcelée : Cet artefact ne peut être utilisé que par un Héros. La Défense du Héros
est améliorée de 1, sans pouvoir dépasser 5+.
­Médaillon de vie : Cet artefact ne peut être utilisé que par un Héros à l’exception des
Héros(Mon). Le Héros gagne le règle spéciale Régénération (5+).
­Impossible de doubler une armée en liste principale
* possibilité de prendre la même armée, 1 fois en liste principale et 1 fois en alliés
* possibilité de prendre une armée 2 fois en alliés si elle n'est pas jouée en liste principale. 

parmi d'autres possibilités....

JB a écrit:

Citation :

Hors ce boulot a été fait,  et plutôt bien par le RC.

euh, ce boulot VA être fait, toutes les règles de sources "mantic" que tu as vu ces derniers moi ont chacune été abandonnée puis reprise, ou pas... et ce parfois plusieurs fois! Bref du gros Work In Progress. Mais on peut aussi en effet attendre la sortie du pack... c'est juste qu'elle n'est pas du tout datée dorénavant! (et il écartera la tri des armée, le refus, l'inclusion de la peinture....)

Je m'exprime mal.
Je trouve que le règlement Inter, adapté du précédent rendu du RC est excellent, presque suffisant.
Comme annoncé dans le debrief de Chateaudin, il reste les armées gobs 4 catas, 4 trombones, mages éclairs, archers et trolls, et les avatars de cette composition dans d'autres races qui posent problème. En castrant ce type de listes, on arrive, selon moi, à un méta global intéressant.
Par contre, il y'a encore tout un tas de compositions molles qui se font étriller, on est d'accord.

Citation :

Citation :

Je pense qu'il serait intéressant de scinder les tournois en 2.

le tri des armées (en deux groupes ou plus, parcque les armées limites foutent le bordel si mal placée, je parle d'expérience) peut aussi être un truc "suggéré" par les modif des règles, donc à suggérer aussi en effet

La poule A ne pose déjà pas de problème, les joueurs savent où ils mettent les pieds.
Pour la poule B, effectivement il y'a un peu de taff, mais en voyant la moyenne des listes proposées, on repererait assez vite le joueur qui abuse, ama.

La démarche présente est une bonne idée. Je fais partie des joueurs occasionnels qui aimeraient bien se déplacer à des manifestations autour de KOW mais qui n'en voient pas l'intérêt dans l'état actuel.
Gros collectionneur de figurines, je pourrais aligner des armées imbuvables sans souci mais je n'éprouve aucun plaisir à jouer avec ou contre.
Si un consensus se dégage sur un format jouable pour le joueur "fun", je sortirai volontiers de ma pré-retraite.

Il faut éviter le syndrome DBM. Au début des années 2000, c'était un jeu de figurines historiques très pratiqué. On pouvait voir des tournois avec cinquante participants sans problème. Et puis, les tournoyeurs professionnels sont arrivés, avec leurs listes porcines.
Marchant sans vergogne sur les débutants à la recherche d'une "gloire" qui ne pourrait dépasser le cercle restreint des pratiquants du jeu, ils ont dégoûté la majorité de la communauté. J'ai vu des débutants revendre leur armée à la fin des tournois, pour ne plus jamais revenir.
Au final, il n'est resté qu'une poignée de pratiquants, ne comprenant pas la décadence de leur hobby préféré...

Solution simple : on limite en nombre les trucs qui ne vont pas: éclairs, souffles, volants, tirs indirects plutot que des unités qui posent de gros problème une fois les restrictions faites (on pénalise les monstres juste pour les betes et les assoudisseurs, on pénalise les héros juste pour les éclairs et les souffles, etc.).

Citation :

- pas plus de 8 éclairs par tranche complète de 600 pts
- pas plus de 16 souffles par tranche complète de 600 pts*
- pas plus de 1 unité volante par tranche complète de 600 pts**
- pas plus de 1 unité avec tir indirect par tranche complète de 600 pts
- pas plus de 25 tirs "normaux" (utilisant la valeur de tir) par tranche complète de 600 pts*
- pas plus de 1 unité avec defense 6 (y compris avec OM) par tranche complète de 600 pts**

* les tirs ayant la règle perforant (1 ou 2) comptent double. Les tirs dont le nombre est aléatoire sont comptés comme au maximum du potentiel de tir.
** les héros comptent double

On ajoute 4 regles simples:

Citation :

- pas d'OM pour les alliés
- perte du vol si unité désorganisée
- regle du double 1 modifiée
- scénarios modifiés (butin etc.).

On standardise tout ça.

Avantage: Rien ne sera trop fort, on jouera tous toutes les phases (Mouvement, corps a corps, tir) et pas juste 1 ou 2 phases, rien n'est imbuvable, c'est très simple à appliquer, et ça tient en 7 lignes.

Inconvénient: On tend a standardiser le truc, et les armées de tirs auront toutes la même base, même s'il faut relativiser cet inconvénient par la diversité des unités choisies, et si les différences de jeu continuent d'exister (rush, défense, etc.). Et on interdit les armées à thème full def6 ou full tirs, vraiment dommage pour le plaisir à la table

Avec ces restrictions dans un format 2000 points, on autorise encore 24 bolts (oh les 4 bêtes de la nature!) et 48 souffles (oh 4 tronbonnes!)

Donc pas certain que ça serve à quelque chose

Citation :

Avec ces restrictions dans un format 2000 points, on autorise encore 24 bolts (oh les 4 bêtes de la nature!) et 48 souffles (oh 4 tronbonnes!)

Donc pas certain que ça serve à quelque chose

24 bolts a 2000 pts ce n'est rien du tout comparativement à ce qu'on peut rencontrer... Et il faut débloquer les 4 betes de la nature, ce qui impose des contraintes (sans bolts des licornes, etc.). Qui plus est avec "seulement" 3 unités d'élémentaires.
Et on sait tous les 2 que le problème n'est pas posé par 4 betes de la nature seules dans ce type de liste

Enfin les 48 souffles sont non perforants, car chaque souffle perfo impose un "compte double", ce qui fait 2 trombones a 2000 pts, ou 2 éfrits non perforants, ce qui réduit sensiblement ce type d'unité (idem pour les tirs).

Et les valeurs sont anecdotiques, c'est le système que je mets en avant. On passe à 6 bolts max par tranche de 600 ça me va parfaitement!

De quoi changer la donne en fait

Autant les limitations de spam, je comprends et je suis pour, autant les modifications de règles me semblent superflues.

Avec toutes ces modifications, ce n'est plus Kings of War, mais un jeu "Kings of War-like".
Prenons l'exemple des volants : perte du vol si désorganisé, compte pour moitié dans les scénarios d'occupation de terrain, coûte double dans les sélections. Dans ce cas, il faudrait baisser leur coût, car lors de la rédaction des règles d'origine, leur évaluation en points a été faite aussi en fonction de ces capacités perdues. Et ainsi de suite pour toutes les unités "rabotées". Du coup, c'est tout l'équilibre des listes qui est modifié... Bref, il faudrait tout réécrire.

Le double 1 fait pour moi aussi partie du jeu, car KOW est un jeu ! Ce n'est pas une simulation de la réalité, et cela fait partie du "gameplay" comme disent les British. C'est sûr, pour les fans des stats qui envisagent le jeu sous l'angle des probabilités, c'est un chien dans un jeu de quilles. Pour les optimisateurs aussi, je pense. Enlever les effets dévastateurs du double 1, cela diminue les risques d'une tactique, et "fiabilise" les tactiques bourrines. Et 1 chance sur 36, ce n'est pas la mort du petit cheval

Pour les limitations, j'ai deux pistes qui me tournent en tête :

- choisir deux seuils de points (coût des unités + objets magiques). Avant le seuil 1, pas de restriction. Entre le seuil 1 et 2, doublette autorisée. Au-delà du seuil 2, singlette obligatoire. Cela permet des listes à thème pour les coûts faibles et évite les spams d'unités fortes.

- envisager l'armée sous l'angle des types d'unités: infanterie, cavalerie, infanterie GT, cavalerie GT, machines de guerre, monstres, héros. Et mettre des limitations par type : pas de monstre en double, pas de héros en double sauf les porte-bannière, pas de machine de guerre en double si la liste des machines compte trois choix ou plus, doublette pour les infanteries et cavaleries de GT, et pas de limitation pour les infanteries et cavaleries normales.

Citation :

- choisir deux seuils de points (coût des unités + objets magiques). Avant le seuil 1, pas de restriction. Entre le seuil 1 et 2, doublette autorisée. Au-delà du seuil 2, singlette obligatoire. Cela permet des listes à thème pour les coûts faibles et évite les spams d'unités fortes.

Système qui ne fonctionnerait probablement pas. Certaines des unités les moins chères figurent parmi les plus fortes du jeu (gargouilles, wiz gobs, trombones a tout hasard).

Citation :

- envisager l'armée sous l'angle des types d'unités: infanterie, cavalerie, infanterie GT, cavalerie GT, machines de guerre, monstres, héros. Et mettre des limitations par type : pas de monstre en double, pas de héros en double sauf les porte-bannière, pas de machine de guerre en double si la liste des machines compte trois choix ou plus, doublette pour les infanteries et cavaleries de GT, et pas de limitation pour les infanteries et cavaleries normales.

Système qui ne fonctionnerait probablement pas une nouvelle fois : par exemple les elfes du crépuscule peuvent jouer 1archidémon + 1 dragon, sans parler d'un dragon quelconque en allié. Idem avec les forces abyssales et les persos spé.

Toujours dans mon but de simplifier au maximum les restrictions et de garder intéressantes et équilibrées les différentes armées, il faudrait peut être faire 3 niveaux pour le spams, bien plus facile à comprendre, puis avec des règles génériques de type : Volant/Scénario/etc.

Derrière, 3 types de tournoi.

Première catégorie, les petits tournois à 1500pts et les tournois voulus tranquilles à 2000pts (C'est à dire 1995pts; comme les tournois à 1999pts de warhammer) =>

Armée de 1995pts ou moins =>
MdG / Monstre / Héros : 0-2 par entrées


Deuxième catégorie, les tournois génériques avec quelques restrictions très générique sur le spam, mais qui prend aussi en compte les grosses listes à 2500pts avec une grosse restriction. (On joue à 2495pts) =>

Armée de 2000pts à 2495pts =>
MdG / Monstre / Héros : 0-3 par entrées


Enfin, tournoi avec des grosses armée et "peu" de restrictions =>

2500pts et + =>
MdG / Monstre / Héros : 0-4 par entrées



A rajouter, des restrictions très générique sur le vol, les scénario, les pharaons ou autre joyeusetés !