Varangur - taille des socles

Joker a écrit:

Oui enfin vu que le count as à proprement parler n'est pas accepté en tournoi, ça ne résoud pas le problème

On ne verra jamais 2 chars représenter 10 chevaliers par exemple, et heureusement!

Faux, ce n'est pas le cas pour tous les tournoi. D'ailleurs c'est vraiment vouloir être plus royaliste que le roi de ne pas l'accepter, alors que le jeu, et les événements officiels UK où le jeu est né, tel que CoK, l'accepte.
Pour le coup, ça fait vraiment mesquin

Joker a écrit:

On ne verra jamais 2 chars représenter 10 chevaliers par exemple, et heureusement!

Eh ben c'est vraiment con car c'est justement ce que Mantic préconise en matière de proxy.
Tant qu'on utilise qu'un seul type de fig pour un type d'unité et inversement, il n'y aura pas de confusion en jeu.

Je ne comprend pas les joueurs qui sont aussi sectaires sur la proxisation, quelle est votre motivation ? votre intérêt ?
Tant que tout est clair et qu'on prend pas des goblins pour faire des elfes qu'est ce qui vous gêne ?
Si un gars vous amène 2 chars (socle 125*10) en count as régiment de cavalerie vous faites quoi ? vous refusez de jouer contre lui ?


edit : partiellement grillé par pappynator

Vous ne vous rendez pas compte des dérives enormes que cela va induire. Qu'on crée des filers pour combler des trous avec des figs qui ne correspondent pas du tout à l'unité est une chose, qu'on change completement les figurines de l'unité en est une autre.

Citation :

Si un gars vous amène 2 chars (socle 125*10) en count as régiment de cavalerie vous faites quoi ? vous refusez de jouer contre lui ?

Le cas varangurs est spécial mais il pose le vrai problème. Si quelqu'un vient avec 2 chars de Tiranoc pour représenter son régiment de chevaliers des tempetes elfes, tu acceptes ce proxy? J'en doute. Pourquoi? Parce que l'entrée existe dans la liste des elfes. Par contre on accepterait les 2 chars du chaos pour représenter 10 chevaliers varangurs, au seul motif que l'entrée "chars" n'existe pas dans la liste varangurs. Je ne partage absolument pas ce raisonnement car on opère une distinction entre les 2 armées non pas en fonction des caractéristiques des figs mais en fonction des listes: un char peut remplacer une cav dans une armée, mais pas dans l'autre. Ça n'emporte pas ma conviction.

Si on suit ce raisonnement, on accepte tous les count as dès lors que la figurine utilisée n'est pas jouable en l'état dans la liste. En effet, entre les 2 chars et les 10 cavaliers, on a à la fois une différence de hauteur (traditionnellement hauteur 3 contre hauteur 2), on a une différence d’empreinte au sol (50x25 contre 50x100), etc.

Je peux donc utiliser un gyrocopter pour un béhémoth d'acier, une charette macabre pour un revenant sur ver, un necrosphinx pour scorpion, 3 enfants du chaos pour remplacer un régiment de cavaliers des abysses, un cyclope pour représenter une chimère, etc. Et comme on n'est plus a ça près, quand il n'existe aucune fig vendue par Mantic, on peut aussi jouer ce qu'on veut... cf. le gros ver des sables pour un dragon squelette... Il ne doit y a voir que moi que ça gène.

Citation :

Tant que tout est clair et qu'on prend pas des goblins pour faire des elfes qu'est ce qui vous gêne ?

C'est marrant parce qu'en réalité, je trouve moins choquant de jouer des maitres des épées elfes GW comme Paladins basiléens que 2 chars comme de la cavalerie...

J'ai surtout ouï dire qu'on risque d'avoir de belles surprises à l'Inter et que certains changeront d'avis au regard des count as utilisés Pour le reste, c'est un sujet sur lequel un consensus est difficile à trouver, comme la règle du double 1, etc.

Citation :

D'ailleurs c'est vraiment vouloir être plus royaliste que le roi de ne pas l'accepter, alors que le jeu, et les événements officiels UK où le jeu est né, tel que CoK, l'accepte.

J'ai le sentiment d'avoir deja entendu cette formule pour les restrictions. On etait aussi plus royalistes que le roi quand on disait il y a deja 5 mois qu'il fallait des restrictions. Et puis curieusement le RC après pas mal d'échanges a été convaincu et propose des restrictions aujourd'hui au CoK et tout le monde trouve ça génial

Encore une fois, je vais aller dans le sens de mon ami Joker (tu fais des efforts pour ne plus mordre dès ta 2ème intervention dans un sujet, c’est bien^^).

Cette demande de « rigidité » car on peut l’appeler comme ça vient des expériences passées.
La France avait un paysage de tournois Battle « full peint » et très « wysiwyg ». Ce n’est effectivement pas le cas ailleurs, pour nous Nordiste, suffit d’aller faire un tour en Belgique pour voir ce que ça peut donner

Ca n’a pas toujours été le cas.

Le but a été de limiter le « Liste Hammer » en incitant les gens à jouer leurs figurines et non leurs listes. Et les tournois avec du « tougris » du « pamonté »... ont disparu.

Évidemment, rien n’est parfait, et bon nombre de contournement de cet esprit existe.

Quand tu demandes si quelqu’un  va refuser de jouer avec tel ou tel, ce n’est pas au joueur de refuser, c’est à l’orga de refuser cette armée, chacun son rôle, l’orga organise (et donc accepte ou pas des armées et des listes) et le joueur joue.

Cependant, dans une période où la plupart des tournoyeurs qui ne revendiquent pas l’optimisation comme leur ambition première se sente un peu "dégoûté", permettre du count’as très laxiste, c’est prendre le risque d'accentuer l'orientation des tournois vers l'optimisation.

Mon petit doigt me dit que, pour continuer l’exemple des varangurs, on trouvera beaucoup de proposition de count’as pour des chevaliers et très peu pour des guerriers à pied

(Soyons clairs, je suis d'avis à rester "souple" dans un premier temps, pour voir dans quelle mesure se comporte la communauté.
Mais jouer contre des types qui vont empiler les "infamies" dans leurs listes en dépit du bon sens niveau figurines, ça peut vite en gaver certains et faire exploser cette "course aux armements" que certains dénoncent déjà)

oui j'accepte les char elfes pour jouer une entrée de cavalerie si le gars joue QUE des chars pour jouer cette entrée et si les chars ne servent pas à une autre entrée dans sa liste.
=> 1 fig pour une entrée et inversement
c'est quand même pas compliqué à comprendre quand un gars te dit avant la partie :
"les chars trucs sont joué avec le profil de cavalerie machin".

La course à l'armement ne sera pas ralenti par le wysiwyg. Vous n'avez jamais vu des gars monter et peindre (ou faire peindre ou acheter peint) des armées de 2000 points en 1 mois ? A 40K c'est courant.
Avec un wysiwyg aussi restrictif, tu finis par favoriser les plus riches :
"Tu n'as pas les moyens de t'acheter LA fig officielle pour jouer cette l'entrée, alors tu ne viens pas dans notre tournoi élitiste"

A légiférer pour un hypothétique gars qui fera n'importe quoi, faut se rendre compte que ça emmerde la majorité et souvent les casuals et les débutants en priorité. Faut savoir ce qu'on veux : promouvoir le jeu et les tournois ou le restreindre à une minorité ?

Ne parlez pas d'empreinte au sol, quand tu proxyses il faut bien sûr que ça respecte l'empreinte de l'entré, sinon bien sûr que l'unité n'est pas acceptable.
Ne parlez pas non plus de nombre de fig, on a déjà la règle du nmf qui est très clair et qui doit s'appliquer en cas de proxisation.
Sinon je ne vois pas de diff de hauteur perso entre mes chars et ma cav... Mais dans ce cas on va peut-être interdire le 25mm en tournoi, sous prétexte que les figs sont trop petites...

Citation :

C'est marrant parce qu'en réalité, je trouve moins choquant de jouer des maitres des épées elfes GW comme Paladins basiléens que 2 chars comme de la cavalerie...

C'est bien ce que je pensais : pur subjectivité. Moi aucun ne me gêne tant qu'on respecte les règles cités précédemment (1 entrée <-> 1 fig, empreinte, nmf).

je lis et j'aime beaucoup ce débat car même si je suis d'accord avec Joker sur les proxys, j'attends de voir à l'inter les éventuels "abus" à mes yeux tout au moins !!!!

mais je pense qu'en tant que probable futur organisateur, je vais m'orienter vers la solution suivante qui sera bien sur subjective :

la note finale du tournois se fera avec les points que je qualifierais de bash, et l'équivalent peut être d'une victoire de point d'armée (la valeur reste à définir en interne). Ces derniers points seront attribués en fonction de la volonté de coller aux unités tel que décrit ou plutôt on retira des points en fonction "d'abus" dans le sens inverse.

quand je vois la demande dans la section wysiwyg de trois sorciers en tant que souffle du dragon, ça ne m'irait pas. Tout comme deux chars en tant que cavaliers....

ça permettrait de laisser de ne pas em.... les casuals et les débutants; mais de mettre une prime à ceux qui ont fait l'effort de modélisme (voir oh le gros mot de wysiwyg).

ok on pourra me dire que cela ne règle pas le problème de celui qui fait peindre ses figs (et j'en fait parti pour certaines unités de mes armées) moyennant finance.

voilà mon avis tout perso

Reldan a écrit:

Sinon je ne vois pas de diff de hauteur perso entre mes chars et ma cav... Mais dans ce cas on va peut-être interdire le 25mm en tournoi, sous prétexte que les figs sont trop petites...

Juste pour l'exemple des deux chars pour un régiment de chevaliers c'est que les chars sont de la cav mon (donc taille 3) alors que les chevaliers sont... de la cavalerie (j'enfonce une porte ouverte ^^) et donc taille 2. Dans la tête du joueur, c'est enregistré comme ça, à la table c'est différent.
Bien sûr que c'est jouable (acceptable comme ils disent dans les règles) mais ça prête à confusion. Et tout ce qui prête à confusion est pénalisant pour l'adversaire.

Et quand on joue, on a déjà plein de choses à penser.

Après, on est d'accord qu'il n'y a pas mort d'homme. Le plus important c'est de bien faire comprendre que ça ne tombe pas sous le sens et que dès qu'on transgresse un peu les règles de base, il vaut mieux demander l'aval à l'orga plutôt que de se pointer le jour J et mettre des gens devant le fait accompli.

Joker a écrit:

Oui enfin vu que le count as à proprement parler n'est pas accepté en tournoi, ça ne résoud pas le problème

De mon expérience personnelle, ça serait plutôt l'exact opposé. L'utilisation de count as ingénieux et ou de fillers me semble tout au contraire encouragée si elle donne un résultat esthétique et ne gène pas la lecture du jeu.

D'ailleurs, tu mélange tout et n'importe quoi : on n'a pas parlé de subsituer des trucs qui n'ont rien à voire entre eux genre une charrette à la place d'un monstre, mais d'utiliser des barbares ridiculement proportionnés pour représenter des barabares un peu moins ridiculement proportionné (j'ai des quelques figs histo je te garantie que les tailles n'ont strictement rien à voire... et plus ça va pire c'est avec GW).

Je ne comprends pas cette mentalité de vouloir être plus royaliste que le roi. Je rappelle qu'on parle d'une liste pour laquelle il n'y aura aucune fig officielle avant longtemps et Mantic encourage les  joueurs à la créativité vis à vis de la représentation des figs même dans le cas des armées pour lesquelles il existe une gamme officielle.

Et puis, vous voulez vraiment aller dire à un mec qui utiliserait une Charrette Macabre en filler dans des zombles que c'est bien trop haut et qu'il essai d'économiser 3 figs parce qu’il ne dépasse par le PFC à cause de sa charrette ? Sachant qu'en plus c'est contraire aux règles officielles écrites noir sur blanc et à contraire ce qui encouragé depuis des années par le Mantic et le RC ?

Les règles officielles pour les count-as/proxy existent dans la FAQ disponible à tous, et elles semblent frappées sous le coup du bon sens vu qu'elles interdisent déjà la plupart des cas que tu trouve anormal. Pourquoi ce besoin étrange de vouloir en rajouter une couche ?

Même franchement la notion de NPF vs NMF est assez relative. Sur certaines unités (éclaireurs, berserks avec des postures baroques) et avec un bon travail de solage ça donne un résultat qui enterre toute vos considérations tout en étant bien en dessous du NPF.

Derniere intervention de ma part car on dévie. Toute la discussion fait suite a la référence aux 2 chars pour représenter un régiment de cav. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit

Citation :

L'utilisation de count as ingénieux et ou de fillers me semble tout au contraire encouragée si elle donne un résultat esthétique et ne gène pas la lecture du jeu.

Personne n'a jamais dit le contraire. Par contre, voir la remarque du cul de jatte sur la confusion des chars/cavalerie.

Citation :

D'ailleurs, tu mélange tout et n'importe quoi : on n'a pas parlé de subsituer des trucs qui n'ont rien à voire entre eux genre une charrette à la place d'un monstre, mais d'utiliser des barbares ridiculement proportionnés pour représenter des barabares un peu moins ridiculement proportionné

Les chars à la place de la cavalerie c'est à mes yeux comme un necro sur une charrette à la place d'un revenant sur ver, d'ailleurs je crois comprendre que certains ne s'offusqueraient pas de ce "count as".

Mon intervention faisait suite à ceci:

Citation :

Pour aller plus loin, si tu utilise des Skullcrushers (soclé en 50x75mm) pour représenter des Direfang Riders, il ne t'en faut que 3 pour représenter une horde tout en dépassant l'espace équivalent au nombre préférés de figurines (par contre, impossible de ne faire qu'un régiment).

Parce que autant avoir du mal a caser 14 guerriers du chaos sur des socles de 100x80 je peux comprendre (quoique krell de mémoire a déjà montré que c'etait largement faisable dans un autre sujet), autant ne pas faire l'effort de mettre 4 jugg pour une horde c'est se foutre de la gueule des gens, et ce n'est pas de moi, ça aussi ça a été dit dans un autre sujet. Tu resocles et ça passe. D'ailleurs tu peux tout a fait mettre un jugg sur un socle de 50x50 et en utiliser 2 pour faire un régiment (comme ceci)

Citation :

Et puis, vous voulez vraiment aller dire à un mec qui utiliserait une Charrette Macabre en filler dans des zombles que c'est bien trop haut et qu'il essai d'économiser 3 figs parce qu’il ne dépasse par le PFC à cause de sa charrette ?

Là encore personne n'a dit le contraire et tout le monde accepte le truc. Le cas a été posé dans un autre sujet et personne ne s'était ému de ce choix.

Maintenant si le NPF (qui correspond grosso modo à 2/3 des figs max) n'a plus besoin non plus d'être respecté parce que certains ont du mal à poser des figurines sur des socles, c'est un autre problème.

Si... tu as dit texto que les count as n'étaient pas permis en tournoi (cf la citation).

Ton Jugg sur du 50x50, dire qu'il tient sur le socle alors que la fig dépasse de la moitié (comme par hasard, c'est prévu pour être soclé sur du 50x75) c'est un peu fort de café ! Comment tu met ça en rang ? Comment tu aligne ça avec ton ennemi ? Pas très pratique pour jouer...

À mon avis, forcer des gens à resocler leurs figs GW, alors que Mantic et son RC disent le contraire dans la FAQ et que le grand méchant GW lui même ne l'exige pas pour AoS c'est clairement ça "se foutre de la gueule des gens". Je te garantie que mes skullcrushers resteront sur leurs socles scéniques.

Pour finir je te rappelle que l'histoire des chars et des cavaliers, c'est dans les règles...

En fait vous êtes un peu tous de mauvaise foi. ^^

Pour exemple, moi j'ai fait rentrer quatre dragons ogres (les gros en plastique) sur un socle de hordes de grotesques (ça m'a pas semblé difficile, mais c’est vrai qu'il faut resocler).

Le problème c'est que les membres des deux camps (parce qu'il y a bien deux camps) n'écoutent pas les arguments des autres. Il n'y a pas que des pinailleurs d'un côté et des fainéants de l'autre. Il y a des gens qui pensent sincèrement faire ce qu'il faut en accord avec le jeu et leur vision du dit jeu.

On n'y peut pas grand chose en fait.

Je passe par ici et je vois que ça cause de ma demande pour mes jugs.

Finalement j'ai résolu le problème de Wysiwyg en mettant 4 jugs sur un socle de Horde de cavalerie monstrueuse. comme j'avais bien soclé la première fois, j'ai ďû flinguer mes socles et mes figs... qu'il a fallu réparer ensuite. pour 4 fig au lieu de 3.

donc ça sera wysi.

Forcer à resocler et prendre le risque de péter tes figs, c'est complètement ridicule...

Je veux juste vous faire remarquer que ce n'est ABSOLUMENT PAS la vision officielle du RC sur le sujet, mais semble celle d'une minorité très vocale d'anciens tournoyeurs FR de Warhammer. C'est même un retournement complet de la règle du NPF et de ses 2/3 dont l'esprit a toujours été "il faut que le socle soit bien rempli pour que ça fasse pas cheap".

Vlad Tepes a écrit:

Forcer à resocler et prendre le risque de péter tes figs, c'est complètement ridicule...

Personne ne force personne et on peut le faire en s'appliquant en plus (perso, j'ai rien cassé).

Mais faudrait voir à ne pas oublier qu'on a changé de jeu quand même.
Imaginons que Mantic sorte toutes les figs pour son jeu et qu'il interdise les alternatives des autres marques, là tu pourrais te dire que c'est chiant. ^^

Resocler quelques unités (parce que pour la grande grande majorité c'est pas la peine), c'est pas insurmontable.

Mais si tu ne veux pas le faire (toi ou d'autres, c’est pour l'exemple), ne le fais pas.

Vlad Tepes a écrit:

Je veux juste vous faire remarquer que ce n'est ABSOLUMENT PAS la vision officielle du RC sur le sujet, mais semble celle d'une minorité très vocale d'anciens tournoyeurs FR de Warhammer. C'est même un retournement complet de la règle du NPF et de ses 2/3 dont l'esprit a toujours été "il faut que le socle soit bien rempli pour que ça fasse pas cheap".

Je sais pas quelle est la vision du RC, mais pour moi le NMF (nombre minimum de figurine) et le NPF (nombre préféré de figurine) ont surtout été présenté dans un soucis de simplicité de lecture.
Pour rappelle le NMF c'est effectif de la taille inférieur + 1, ce qui est pour moi le minimum pour éviter toute confusion (une horde de 5 cavalier ou un régiment de 10 piétons, même avec l'empreinte au sol et du décors, je trouve ça confusant).
Les 2/3, me semble être un bon compromis pour permettre un visuel sympa avec des scènettes.

Pour ce qui est de la cavalière de grande taille en générale, oui ça demande de la conversion si on se base sur des fig GW étant donné que la taille de socle est différente (on passe de 50x75 ou 50x100 à 50x50), mais je rejoins certains intervenant et la FAQ va dans ce sens, pour une horde 4 c'est le minimum.
Quand je joue des Revenants sur vers j'utilise encore 3 Chevaliers des nécropoles car je n'ai pas finit mon unité pour KoW, il m'arrive encore d'oublier qu'il s'agit d'une horde parce qu'ils ne sont que 3 alors que c'est ma propre armée et ma propre liste.

Relis mieux la FAQ : « ou doivent occuper un espace équivalent (ou aussi proche que possible) que les figurines qu’elles représentent. »

Si tu met du 50x75mm pour une horde de cavalerie monstrueuse au lieu de 50x50mm, pour respecter le NPF c'est 3.

Je crois surtout que tu t'appuie sur un petit passage de la FAQ pour justifier de ne faire aucun effort sur tes figs. C'est ton choix et ton interprétation mais ce n'est pas parce que tu n'arrêtes pas de le répéter que c'est une vérité.
Une horde de cav monstrueuse c'est entre 4 et 6 figs de cavalerie monstrueuse sur un socle 150x100, c'est plutôt simple non ?
Et il est très facile de rentrer 4 figs de jugs GW sur un socle 150x100.

Citation :

Finalement j'ai résolu le problème de Wysiwyg en mettant 4 jugs sur un socle de Horde de cavalerie monstrueuse.

Bravo et merci pour avoir fait l'effort

Ce n'est pas "un petit passage de la FAQ", c'est le passage de la FAQ qui concerne les proxy et count as. Ce n'est pas mon interprétation, c'est "parole du RC" (les gens qui font les règles je vous rappelle)

Exemple 1
Exemple 2
Exemple 3
Exemple 4 (pré FAQ et qui précise bien l'esprit de la règle)

• 4 Jugs sans resocler c'est impossible
  
• 4 Jugs sur une socle de 150x100 c'est ridicule
  
• Resocler ses figs c'est prendre le risque de les abîmer et saboter un travail peut-être bien réalisé
  
• Resocler ses figs c'est les rendre impossible à jouer dans d'autres jeux
  
• Forcer des gens à resocler leurs figs comme les Varangur ou la Harde alors que Mantic a décidé d'abandonner les bases étranges précisément pour laisser aux joueurs plus de flexibilité, c'est tout simplement... stupide
  

Un dernier message puisqu'il est encore question de mes jugs.. voilà où les voir dans leur socle d'origine (colle plastique, colle à bois et flocage type gravier... assemblé pour durer. voir tout en bas.) http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=222689&hl=taopaillepaille

voilà à quoi ils ressemblent maintenant.

https://servimg.com/view/16316415/39

Clairement, 4 jugs, ça tiens bien sur un plateau de 100x150. je me demande comment faire pour en mettre 6 par contre.

Avoir bousillé socles individuels et une figurine, ça me plaît pas... mais c'est fait.

Le plus dommage, c'est que vous partez en épingle sur un sujet où le postulat de départ est : "ça a été dit ailleurs que..."
Or, en fait, ailleurs, ça a été DEMANDÉ. l'orga m'a répondu non, je m'adapte.

C'est un choix. j'aurai pu aussi ne pas jouer cette entrée.

Taopaillepaille a écrit:

C'est un choix. j'aurai pu aussi ne pas jouer cette entrée.

Ça aurait été triste parce qu'elle est bien jolie ton armée