Avis sur les scénarios

jtrowell a écrit:

J'avais en effet omis la possibilité d'utiliser le pivot en fin de mouvement pour rogner les 2 pas manquants, c'est en effet une idée.

Oui, je comptabilisais le pivot dans le mouvement, et en fin de mouvement (comme dit par Pappy) pour prendre l'objectif.

jtrowell a écrit:

Mais comme l'a fait remarqué pappynator, au mieux ça cerait en laissant exposé le flanc, et cette fois sans avoir une autre unité de gargouille en écran à cause du terrain difficile.

Et même en ayant une charge avec -1 au toucher à travers le terrain, il ne faut pas beaucoup pour tuer une unité de gargouilles.

C'est sûr que le terrain est une limite.
Cependant, logiquement, au moins un pion sera placé dans une zone favorable, celui placé par le joueur lui-même.
Les 2 autres seront difficiles à prendre pour les 2.
Faut faire attention, car ce scénar peut être gagné 1-0.

Après, tu as raison, le placement du pion de l'adversaire doit être fait avec circonspection pour ne pas donner un avantage à l'adversaire.

je vais re-tester ce WE, histoire d'affiner mon point de vue.

Au pire si vous êtes vraiment dans une meta avec d'un coté des joueurs tentant de maximiser les chances d'utiliser cette tactique, et de l'autre des joueurs avec des armées lentes pas bien équilibrées (armée naine sans cavalerie, ni ranger, ni hero sur ours, et peut de tir ... ), vous pouvez eventuellement tester la variante où les porteurs d'objectifs perdent Vol et Agile, ça limiterait l'unité voulant faire le demi-tour au second tour à seulement s'éloigner de 5 pouces.

jtrowell a écrit:

Au pire si vous êtes vraiment dans une meta avec d'un coté des joueurs tentant de maximiser les chances d'utiliser cette tactique, et de l'autre des joueurs avec des armées lentes pas bien équilibrées (armée naine sans cavalerie, ni ranger, ni hero sur ours, et peut de tir ... ), vous pouvez eventuellement tester la variante où les porteurs d'objectifs perdent Vol et Agile, ça limiterait l'unité voulant faire le demi-tour au second tour à seulement s'éloigner de 5 pouces.

Oui, je pense que c'est une partie de la solution, un scénario que j'appellerais :
"C'est du lourd, gros!! - Loot! Mais le butin ne peut être transportés qu'au sol, les porteurs sont entravés par le poids de l'or, ils perdent (s'ils la possédaient) la règle agile."


Comme dit, Je vais retester avec et sans amendement, on verra bien.

Si on se replace dans un contexte tournoi dont un des scénarios est butin, il est peu probable qu'on aligne une unité optimisée pour cette situation. Il vaut mieux faire les choix en fonction de ses moyens.

"Butin" impose les zones de frictions. Selon l'espacement des pions, on aura probablement une zone par pion à plus de 16 pas de l'autre.

Ensuite on peut choisir de s’intéresser à tous les objectifs ou seulement à une partie, ces derniers seront traités en diversion. Ces choix peuvent être aussi déterminés par la cinématique de l'adversaire : il peut y avoir intérêt à jouer sur une demi-table contre une armée lente étalée sur toute la longueur.

Ensuite chaque zone peut être traitée selon 3 schémas tactiques en fonction des moyens :

- action directe : on s'empare de l'objectif et on le défend en retournant éventuellement à la maison. Ce schéma peut servir aussi à aspirer les troupes adverses (le risque inverse existe). Ce schéma est le plus évident pour les troupes lentes ou avec une mobilité faible (ie MV, nabots à pied, ...)

- action indirecte : on isole l'objectif avant de l'attaquer. L'isolement passe entre autre, par le fait de couper l'axe de retraite.

-interdiction : la zone (y compris la probable base de départ des assaillants) est contrôlée par les tirs avec des forces de contre-attaque pour châtier les téméraires. Bon schéma pour la diversion ou pour un contrôle partiel d'objectifs proches. Ce schéma implique un positionnement judicieux des unités de tir pour bénéficier des meilleures enfilades.

Comme promis, j’ai retesté Loot ! ce vendredi, de mon côté, une armée pas « spécialement » bâtie pour ça, puisque c’est la liste que je veux sortir sur un tournoi avec 1 scénar différent à chaque ronde.
Les éléments importants de la liste, c’est un général sur grosse bébête volante, 2 généraux sur pégase, 3 cavaleries lourdes (1 pathfinder, 1 speed 9, et 1 nimble) et d’autres petites merdes qui tournent autour.
En face, de l’orque, que mon adversaire veut « polyvalent », avec : 2 cavaleries lourdes (1 pathfinder, et 1 nimble), 2 Géants, et 3 hordes de trolls dont 1 speed 7.
J’ai eu effectivement la réussite de gagner les jets, (pour placer les butins puis pour commencer).
J’ai donc placé mon butin à côté d’une forêt, empêchant le placement du dernier butin sur ce flanc.
Mon adversaire a donc placé son butin sur l’autre flanc, là où il n’y avait pas de terrain difficile.
Le butin central était lui dans un terrain difficile.

J’ai laissé tomber le butin central, je me suis concentré sur les 2 autres.
Les pégases ont capturé les butins et ont pivoté de 90° en avançant d’un peu moins de 12 pas (on s’est servi de capsules de bière comme objectifs).
1 Cavalerie est passée devant pour faire écran, d’un côté, avec en + le Griffon, de l’autre une bête de guerre.
Mon adversaire a pu concentrer tout son « rapide » là-dessus, suite à son déploiement.
Je n’ai eu qu’à interposer des leurres devant pour assurer la sortie des pégases au T4.
Abandon de mon adversaire en fin de T3 au bout de 30 minutes de jeu, vu que pour moi ça se joue vite.

Ma liste ne dispose pas des unités « low-cost » que j’ai déjà décrit ce qui la rend moins performante, cependant même sans être monté « pour ça », une armée orque (sans allié, il est vrai) correctement conçue ne s’est vu offrir aucune chance de bien figurer si elle rate le jet pour commencer.
Franchement, une armée naine aurait eu beaucoup de mal aussi. Elle aurait eu beaucoup moins de tentatives de pression d’interception par les rapides, mais plus de tentatives de destruction à distance. Cependant, le jeu de rusher les objectifs en aurait largement valu la chandelle.
Les orques, au moins, s’ils ont le T1, ils peuvent tenter de les prendre.

Citation :

Les pégases ont capturé les butins et ont pivoté de 90° en avançant d’un peu moins de 12 pas

C'est en 2 tours de mvt non ?

Deux des objectifs ayant été en terrains difficiles, au moins un des pégases n'aurais pas du être en mesure d'atteindre le jeton en un tour, non ? La technique de pivoter pour rogner les 2 pouces manquants est possible avec des gargouilles car elles ont un large front, mais des pégases sont sur un socle carré qui n'aurait pas du le permettre, ou bien ai-je mal compris la situation ?

De plus, pour le pégase en terrain difficile, comment est-ce que le griffon a pu lui passer par dessus pour faire un couvert ? Il a volé carrément de l'autre coté du terrain difficile ? Ca ne l'a pas trop gêné pour faire le couvert ?

Une photo ou schéma du déploiement à la fin du premier tour serait sans doute utile pour mieux comprendre la situation je pense.

Citation :

Les éléments importants de la liste, c’est un général sur grosse bébête volante, 2 généraux sur pégase, 3 cavaleries lourdes (1 pathfinder, 1 speed 9, et 1 nimble) et d’autres petites merdes qui tournent autour.
En face, de l’orque, que mon adversaire veut « polyvalent », avec : 2 cavaleries lourdes (1 pathfinder, et 1 nimble), 2 Géants, et 3 hordes de trolls dont 1 speed 9.

Donc si je résume, tu as une armée avec 3 volants, 3 cav et des petits trucs pour tourner autour (quoi comme truc, cavalerie légère?) et en face il joue sans tireur, sans volant, sans avant garde.
Vous jouer butin, et tu gagne, et le déploiement des pions, et le début de partie, et pour le déploiement?
Dans ces conditions c'est sur que je voyais pas l'orque gagné, l'armée a l'air bien aggressive, et probablement bonne sur les scénarios ou faut taper/finir de l'autre côté, mais clairement mauvaise pour ce scénario.

Ensuite, tu as décrit comment tu as pris un objectif et qu'il n'a pu t'empecher de le ramener tour 4 (donc si si avait eu du tir/vol, il aurait éventuellement eu 3 tours pour arrêter l'unité), mais quand n'était-il des autres? si il a abandonné, c'est que tu en as capturé 2, ne pouvait-il pas abandonner cet obectif imprenable pour se concentrer sur les 2 autres? un rapport de bataille aurait été très pratique pour visualiser la partie et se faire une vrai idée.

Sinon autre question : que veux-tu dire par "speed 9", parceque je comprends l'objet qui donne +1 de vitesse, ce qui fait généralement passer les cavalerie de 8 à 9, mais comme tu met la même chose sur les troll (vitesse 6), j'ai un doute

cruchot a écrit:

Citation :

Les pégases ont capturé les butins et ont pivoté de 90° en avançant d’un peu moins de 12 pas

C'est en 2 tours de mvt non ?

Non, en 1 seul tour.
1 volant a "de base" la règle agile (nimble), il a donc droit à un pivot bien qu'il avance "at the double".
Par exemple, ici. un volant déployé 5 pas en retrait de la limite de déploiement peut avancer de 14.5 pas, sur l'objectif et pivoté de 90°.

Pour le reste, j'ai été approximatif dans mon retour, je donne les précisions point par point sur vos questions :

jtrowell a écrit:

Deux des objectifs ayant été en terrains difficiles, au moins un des pégases n'aurais pas du être en mesure d'atteindre le jeton en un tour, non ?.

L'objectif central était au milieu d'un marais, terrain difficile.
Mais les autres étaient en terrain découvert.
Come j'ai gagné le jet pour placer le butin en 1er, j'ai mis le mien à côté d'une forêt. La forêt était le seul autre terrain difficile sur la ligne médiane (en plus du marais central). En me positionnant là, j'étais sûr d'avoir 2 objectifs en terrain découvert.
La forêt était un avantage et non une gêne car elle cassait des lignes de vue sur le porteur de l'objectif que j'avais positionné juste à côté.

jtrowell a écrit:

La technique de pivoter pour rogner les 2 pouces manquants est possible avec des gargouilles car elles ont un large front, mais des pégases sont sur un socle carré qui n'aurait pas du le permettre, ou bien ai-je mal compris la situation ?

Il n'y a pas de "technique" pour rogner de la distance avec le volant, un volant est agile et peut donc voler 20 pas et pivoter à 90°
Par contre, la planification sur le mouvement est importante pour ça :
Nous avons joué avec des pions objectifs (ce ne sont pas des points sur la ligne médiane) de la taille d'une pièce de monnaie. Ce pion est posé sur la ligne médiane, donc une unité qui serait déployé à la limite de sa zone de déploiement et se déplaçant tout droit n'a pas à faire 12'' pour prendre l'objectif, plutôt 11.5 pas.
J'avais déployé une cavalerie lourde avec 8 de mouvement juste en face d'un objectif.
En faisant voler mon volant jusqu'à 1/2 pas de a ligne médiane, il a pris cet objectif. la cavalerie a pu avancer de 16 pas, dépasser complètement le volant et lui servir d'écran.

jtrowell a écrit:

De plus, pour le pégase en terrain difficile, comment est-ce que le griffon a pu lui passer par dessus pour faire un couvert ? Il a volé carrément de l'autre coté du terrain difficile ? Ca ne l'a pas trop gêné pour faire le couvert ?

Je me suis fais mal comprendre, il n'y avait qu'un seul objectif en terrain difficile.

jtrowell a écrit:

Une photo ou schéma du déploiement à la fin du premier tour serait sans doute utile pour mieux comprendre la situation je pense.

Pour la photo du 1er tour, c'est trop tard
Pour le schéma, je ne sais pas faire
J'essaierai de reconstituer la position et de prendre quelque photos.

delron a écrit:

quoi comme truc, cavalerie légère?

Rien de volant ou agile, et même de l'infanterie (désolé, je suis en phase de test sur cette liste, mais si ça t'intéresse passe en MP)

delron a écrit:

et en face il joue sans tireur, sans volant, sans avant garde.

Ben il joue orque, et des pillards orques ce n'est pas ce qui rend la liste plus polyvalente en général.

delron a écrit:

Vous jouer butin, et tu gagne, et le déploiement des pions, et le début de partie, et pour le déploiement?

Le déploiement du pion, c'est important, c'est sûr. Mais même sans ça, être sûr de prendre celui qui est à découvert, c'est important.
Le déploiement des armées, en général (mon adversaire avait préparé le décor avant que j'arrive, il n'était pas au courant de la controverse, il a fait un terrain équilibré n'offrant pas trop de disparité entre les 2 côtés, mais c'est souvent le cas) n'est pas aussi important. En tout cas, là, il n'avait pas d'influence.
Le jet pour commencer, c'est primordial.
Mais c'est tout mon propos, un scénario où le jet qui va déterminer le résultat complet de la partie est celui de savoir qui commence, est un scénario inabouti.

delron a écrit:

l'armée a l'air bien aggressive, et probablement bonne sur les scénarios ou faut taper/finir de l'autre côté, mais clairement mauvaise pour ce scénario.

La liste orque est plutôt une très bonne liste, qui en remontre pas mal, même aux armées opti sur la plupart des scénario, sauf 1

delron a écrit:

Dans ces conditions c'est sur que je voyais pas l'orque gagné

C'est bien là que je tique

delron a écrit:

Ensuite, tu as décrit comment tu as pris un objectif et qu'il n'a pu t'empecher de le ramener tour 4 (donc si si avait eu du tir/vol, il aurait éventuellement eu 3 tours pour arrêter l'unité), mais quand n'était-il des autres? si il a abandonné, c'est que tu en as capturé 2, ne pouvait-il pas abandonner cet obectif imprenable pour se concentrer sur les 2 autres? un rapport de bataille aurait été très pratique pour visualiser la partie et se faire une vrai idée.

Encore une fois, je me suis mal exprimé, j'ai pu utiliser le même stratagème sur 2 objectifs.
J'ai volontairement abandonné le 3ème, puisque 2 suffisent pour gagner.
Je ne l'ai pas abandonner dès le déploiement, au cas où je perds le toss, mais j'ai disposé de toute mon armée pour me concentrer sur 2 objectifs.
Bien entendu, si en face, il a une armée plus équilibrée (donc une autre race), Ce n’est pas pareil.
Mais ce que je reproche, depuis le début, à ce scénario c’est que les armées déjà difficiles à manier (Les orques en particulier, les nains peuvent aussi être dans ce cas, car s’ils ont les moyens de rivaliser même en scénar, ce n’est pas en construisant une gunline, les ogres, même si là encore ils sont moins caricaturaux que les orques.) sont particulièrement désavantagées par rapport à des armées qui s’en sortent déjà très bien sur les autres scénarii (les elfes en particulier).

delron a écrit:

Sinon autre question : que veux-tu dire par "speed 9", parceque je comprends l'objet qui donne +1 de vitesse, ce qui fait généralement passer les cavalerie de 8 à 9, mais comme tu met la même chose sur les troll (vitesse 6), j'ai un doute

Erreur, Speed 7 pour les Trolls, c'est corrigé.

Citation :

Bien entendu, si en face, il a une armée plus équilibrée (donc une autre race), Ce n’est pas pareil.

La question est donc là, peut-on faire une armée assez équilibrée dans chaque race?
Personnellement, je trouve pas la liste orque équilibrée avec les détails qu'on a là, je la trouve optimisé, mais dans une direction précise : le rush de close dans un affrontement à l'extermination, elle devrait donc être assez bonne sur massacre, invasion et domination, et pas trop mal sur massacre et pillage, mais sur les autres bof.

Si je regarde la liste orque un peu plus dans le détail, je vois comme unité intéressante pour le scénario, en dehors des alliés :
- les planqués, déjà ca tire, mais en plus ca a 6 de mouvement et avant-garde, à croire qu'ils ont été fait pour le scénario butin. Certe on peut les prendre qu'en troupe, et donc impossible qu'ils tiennent l'objectif, mais si ils sont dessus, l'adversaire doit les charger pour les déloger, et rien alors ne peut faire écran entre l'unité qui vient de récupérer le butin et la deuxième vague qui attend derrière.
- tout ce qui peut avoir un éclair: chef de guerre avec grilleur, port drapo avec baguette magique, wip
- tout ce qui peut avoir un équivalent souffle/boule de feu, a ce niveau, les orques ont BdF 9+ nbr de hordes à 6 pas, c'est assez énorme. Dans le cas de votre partie, si j'ai bien compris, c'est les pégases qui ont pris les objos, donc des Cav GT, taille 3, cibable par dessus leur écran.
- les chef de guerre sur bête volante, ca marche moins sur les héros monté, car leur faible largeur fait qu'on ne pourra pas les attraper avec un écran devant, par contre dans le cas des unités de gargouilles, après leur pivot, elle offre un "flanc" de 5 pas, donc largement la place pour survoler l'écran et se placer au contact, avec un grosse bête en général on aura la ligne de vue par dessus, on peut se placer de tel sorte d'être bien dans son "flanc" dès le départ (l'incertitude sur la position adverse est de l'ordre du demi-pas, et la marge de 2 pas, donc ca va).

Le tir est la solution la moins fiable, car il faut une bonne quantité de dommage pour assuré au moins d'ébranler les unités, surtout si elles sont motivante, apr exemple un général humain sur pégase, faut bien compter 7 blessures, pour n'avoir besoin que d'un 5 (donc au moins 2 chance sur 3 malgré une relance), ce qui nécessitera bien 2 ou 3 tireurs minimum.

Pour les orques, je pense que la solution la plus imple/polyvalente/moins couteuse, c'est la doublette de planqués (150 points d'investissements, 2 poses de plus, pratique dans tous les scénarios de récupération d'objectifs, un tir léger qui peut être utile et pas mauvais en soutien de close avec le CS1)

Je me suis penché également sur ce scénario ce midi contre un amerloc sur UB. J'ai le 1er tour et voilà ce que ça a donné grosso modo, sans pour autant chercher a jouer comme un fou:



Je bouge pour ne pas me faire charger, avec aucun danger pour mon unité avec les loot (la cav est a plus de 8" de la foret et ne peut donc pas rentrer dedans et tirer dessus).



Bref 1er tour et je suis sur a 100% quasiment de conserver ce butin là. De l'autre coté, je vais tout avancer en conservant les charognards bien planqués pour aller chercher un des deux loots restants, bon apres c'etait du jeu "normal" et je finis avec plus rien ou presque sur la table au 5e tour mais avec 2 butins sortis de table (un tour 4 avec les charognards disposés dessus, un tour 5 avec le dragon de gauche qui va finalement venir chopper le loot perdu par la charos de droite).

On ne va pas polémiquer sur le placement de l'adversaire, nos choix respectifs, etc. Mais le 1er tour fausse clairement la donne quand même sur ce scénario je trouve. Les parades existent, mais pour le peu qu'on a un terrain assez favorable ça devient une sorte de course a l'échalotte ridicule dans laquelle un mec doit protéger ses 2 unités porteuses au risque de tout perdre en bloquant les LdV et les mouvements, tant que ça finit par sortir...

Je ne vais pas ouvrir un autre post.
Je vous mets la liste orque (que je trouve très bonne, par ailleurs) :

Citation :

1) Horde Greatax
2- Rgt Greatax
3- Rgt Greatax
4- Rgt Gore Riders + Pathfinder
5- Rgt Gore Riders + Nimble
6- Horde Trolls + Speed 7
7- Horde Trolls + Headstrong
8- Horde Trolls + Fire Oil
9- Flagger
10- Flagger
11- War Drum
12- War Drum
13- Giant
14- Giant

Les Skulks, sont intéressants, je ne dis pas le contraire, mais ce n'est quand même pas la panacée.
L'armée n'a pas de tir, ce ne sont pas 2*8 tirs sans perfo qui vont peser. Au CaC avec du 5+ de mélée, c'est bof, et avec la Déf 3+ ça a tendance à partir très vite... Ils ont disparus de nos listes.

La liste s'en tire pas trop mal sur tout les autres scénars, contre à peu près tout. Même si ce n'est franchement pas une liste que tu vas sortir pour faire le haut du tableau... Mais bon on aime les orques ou on les aime pas  

Et donc, cette armée, comme d'autres, souffre mais sur ce scénar, elle cumule

Joker a écrit:

Mais le 1er tour fausse clairement la donne quand même sur ce scénario je trouve. Les parades existent, mais pour le peu qu'on a un terrain assez favorable ça devient une sorte de course a l'échalotte ridicule dans laquelle un mec doit protéger ses 2 unités porteuses au risque de tout perdre en bloquant les LdV et les mouvements, tant que ça finit par sortir...

Oui, moi aussi, je me fais découper en rondelles, mais c'est assez facile à mettre en place d'assurer la sortie des pions. Ce qui est encore plus frustrant, c'est qu'une armée comme celles que je décrivais au début sont celles qui sont aussi les meilleures pour contrer ce type de jeu  

Une des solutions pourrait être de mixer la bâche, comme pour massacre et pillage, sous une autre forme.

Citation :

Une des solutions pourrait être de mixer la bâche, comme pour massacre et pillage, sous une autre forme.

Faire un scénario "massacre et butin"? ca pourrait être intéressant,mais à voir combien de point attribuer à chaque butin dans ce cas, considérant les sacrifice qu'on est amené à faire pour les prendre et les faire sortir, un tiers de la valeur d'armée pourrait se tester.
L'avantage de ce système, c'est que même si on a fait sortir 2 des butins, la partie ne s'arrête pas pour autant. Il faudrait par contre dans ce cas autorisé les autres unités à sortir de la table, représentant l'armée se repliant après avoir obtenu ce qu'elle voulait.

En fait, il manque chez les orques, 2 troupes de "planqués" avec la carac "avant garde ". Leur mvt initial empêche le hold up. Je me demandais à quoi pouvaient servir ces unités, j'ai la réponse.

delron a écrit:

Faire un scénario "massacre et butin"? ca pourrait être intéressant, mais à voir combien de point attribuer à chaque butin dans ce cas, considérant les sacrifice qu'on est amené à faire pour les prendre et les faire sortir, un tiers de la valeur d'armée pourrait se tester.
L'avantage de ce système, c'est que même si on a fait sortir 2 des butins, la partie ne s'arrête pas pour autant. Il faudrait par contre dans ce cas autorisé les autres unités à sortir de la table, représentant l'armée se repliant après avoir obtenu ce qu'elle voulait.

Oui, je n'ai pas les réponses sur quoi et comment modifier, faut bien avouer que ce n'est pas mon fort de proposer des scénarios
Ce qui est certain, c'est que les points que tu notes font qu'on ne peux pas calquer le "massacre et pillage" sur "massacre et butin"

cruchot a écrit:

En fait, il manque chez les orques, 2 troupes de "planqués" avec la carac "avant garde ". Leur mvt initial empêche le hold up. Je me demandais à quoi pouvaient servir ces unités, j'ai la réponse.

Pour moi, ce ne serait qu'un moindre mal.
Comme dit, ces unités sont très fragile, et pas forcément utiles le reste du temps. (au contraire de ces @*ù$::µ de Gargouilles)*
Ensuite, le mvt d'avant garde est un mouvement normal, gêné par les obstacle et terrain difficile, il existe donc la possibilité qu'elles ne puissent pas se mettre en place.

* Sinon, je suis assez d'accord avec je ne sais plus qui sur la sous-estimation des gargouilles.
80pts, alors que la moindre cavalerie légère en vaut 100.
En échange du CS1 (en général sur les cavaleries légères) vol et régénération 3+
Je ne pense pas que ce soit cohérent.
Il faudrait faire le test, mais je pense que même à 120pts l'unité, certaines compo TK en prendrait toujours 4^^

Citation :

on ne peux pas calquer le "massacre et pillage" sur "massacre et butin"

non clairement pas, le premier est un scénario de bache ou la position à son importance, le deuxième serait un dilemme entre sacrifice pour les objectifs et utilisation de la force de frappe pour du massacre.
Le bon côté, c'est qu'étant très différent dans son principe, les 2 sont donc intéressants à inclure dans une même manifestation.

Citation :

cruchot a écrit:
En fait, il manque chez les orques, 2 troupes de "planqués" avec la carac "avant garde ". Leur mvt initial empêche le hold up. Je me demandais à quoi pouvaient servir ces unités, j'ai la réponse.
Pour moi, ce ne serait qu'un moindre mal.
Comme dit, ces unités sont très fragile, et pas forcément utiles le reste du temps. (au contraire de ces @*ù$::µ de Gargouilles)*
Ensuite, le mvt d'avant garde est un mouvement normal, gêné par les obstacle et terrain difficile, il existe donc la possibilité qu'elles ne puissent pas se mettre en place.

Sans être aussi versatile que des gargouilles, les planqués ne sont pas aussi inutile, si on trouve la place à ce genre d'unité dans d'autres listes, elle devrait trouver une place dans celle-ci, même si elle se marie moins bien avec la stratégie d'ensemble, elle a des atouts clairement donné pour compenser (le CS1, le M6, l'avant garde, pour le même cout que son équivalent KoM), ce qui me fait dire que le cout en point a été réfléchi même suivant la stratégie globale.
Les remarques sur le terrain difficile sont vrai, mais en fait n'ont pas d'importance, puisque c'est à mettre en miroir des possibilités adverses :
Pour prendre un objectif tour 1, avec couverture, et pouvoir faire une marche forcée le tour d'après, l'objectif ne doit pas être dans un terrain difficile. Les avant gardes seront donc placer devant les objectifs à découvert, quand d'autre unités s'occuperont d'aller chercher ceux dans les terrains difficiles (comme les géants par exemple).

Citation :

* Sinon, je suis assez d'accord avec je ne sais plus qui sur la sous-estimation des gargouilles.
80pts, alors que la moindre cavalerie légère en vaut 100.
En échange du CS1 (en général sur les cavaleries légères) vol et régénération 3+
Je ne pense pas que ce soit cohérent.
Il faudrait faire le test, mais je pense que même à 120pts l'unité, certaines compo TK en prendrait toujours 4^^

J'avais fait la remarque au début du sujet je crois, et oui je pense que 100 points serait un prix plus juste au vu de ce qu'on peut enf aire. 120 points me parait excessif, pour ce prix, on s'approche d'un héros monté sur un volant, qui généralement est plus maniable grâce à son empreinte plus faible, avec une meilleur def et un meilleur nerf.

Les gargouilles n'ont pas le même moral que les cavaleries légères, ne tirent pas et n'ont pas de Charge Fracassante.

Après, oui, ce sont des unités pratiques pour jouer les écrans et aller porter une menace vers les machines de guerre.

En ce qui concerne le scénario Butin, outre l'ajout de limitation sur les règles spéciales Vol et Agile aux autres concernant les unités portant un butin, vous pouvez aussi essayer la règle maison suivante;

Remplacez le dernier paragraphe par ce qui suit;

"Les unités de type Héros (n'importe quel type), Monstre, Machine de guerre et les troupes ne peuvent ni prendre ni transporter de pion Butin - on considère qu'elles ne sont pas assez nombreuses pour le porter efficacement. Le mieux qu'ils puissent faire est de se tenir sur un pion Butin pour le défendre. Tant qu'une telle unité se trouve sur un pion Butin, celui-ci ne peut pas être ramassé par l'ennemi.

Notez que les régiments d'Infanterie de grande taille et de Cavalerie de grande taille comptent comme des troupes pour ce qui est de prendre ou transporter un pion Butin dans le cadre de ce scénario."

L'idée est de mettre en valeur les unités à forte empreinte pour empêcher celles qui peuvent être spammées de trop facilement atteindre les objectifs. Cela devrait avoir une sensible influence sur la construction des listes considérées comme trop efficaces pour ce scénario - et le "souci" des gargouilles n'aura alors plus lieu d'être.

La petite note sur les Infanterie/Cavaleries de grande taille est aussi une question d'empreinte sur le terrain. Cela peut paraître injuste, mais je pense qu'il y a largement moyen d'adapter des listes intéressantes chez tout le monde. Oui, même les ogres - au moins, les gobelins auront une utilité.

Citation :

L'idée est de mettre en valeur les unités à forte empreinte pour empêcher celles qui peuvent être spammées de trop facilement atteindre les objectifs. Cela devrait avoir une sensible influence sur la construction des listes considérées comme trop efficaces pour ce scénario - et le "souci" des gargouilles n'aura alors plus lieu d'être

Vu coté des orques, une combo à base de planqués (une troupe), de 2 H (un régiment) et des grouinks (une troupe ou un rgt), cela commence à être dur à avaler pour ceux d'en face quand cela leur tombe dessus. L'important pour les pôs vertes est de gagner un temps avec les planqués, ensuite les autres ouvrent la dibiterie. Cela débouchera probablement sur le combat d'aspiration que j'ai signalé précédemment.

Citation :

Sinon, je suis assez d'accord avec je ne sais plus qui sur la sous-estimation des gargouilles.
80pts, alors que la moindre cavalerie légère en vaut 100.
En échange du CS1 (en général sur les cavaleries légères) vol et régénération 3+
Je ne pense pas que ce soit cohérent.

La cavalerie légère n'a jamais CS1

Citation :

Les gargouilles n'ont pas le même moral que les cavaleries légères, ne tirent pas et n'ont pas de Charge Fracassante.

Je pense qu'il faut vraiment relativiser l'interet des 7 tirs à 5+ et de la TC1 des cavaleries agiles, options qui ne sont d'ailleurs, sauf cas de pillards varangurs, présentes en même temps sur une unité... Quant au moral, ça se joue souvent à 1 pt, et si c'est plus, le cout est exorbitant pour leur role d'unité sacrifiable.

Petit comparatif des unités agiles et rapides par ordre croissant du cout de l'unité:

Gargouille (Nains abyss, TK, Forces abyss): vol, 8 att, Me4, Def3, regen 3+, 9/11: 80pts
Charognard (EdP): vol, 9 att, Me5, Def4, Leech2, 10/12: 90pts
Harpie (Harde): vol, 8 att, Me4, Def3, vicieux, 9/11: 90pts
Chevalier halfelin (Rhodia): M7, 8att, Me4, Def4, TC1, 10/12: 90 pts
Chevaucheur de sac a puce (Gob): M10, 7att, Me4, Def4, TC1, 9/11: 95 pts
Fouineur sur sac a puce (Gob): M10, 7att, Me5, Tir5, Def3, arc, 9/11: 95 pts
Patte faucheuse (Verm): M9, 8att, Me4, Def3, TC1, 9/11: 95 pts
Patrouilleur paysan (Confrérie): M9, 7att, Me4, Def4, TC1, 9/11: 100 pts
Eclaireur monté (KoM): M9, 7 att, Me5, Tir5, Def3, arc, 10/12: 100pts
Eclaireur gobelin rouge (Ogres): M10, 7 att, Me4, Def4, TC1, 9/11: 100pts
Sergent monté (KoM): M9, 7 att, Me4, Def4, TC1, 10/12: 105pts
Centaurs chasseurs (Forces N): M9, 6 att, Me4, Tir5, Def3, arc, 10/12: 105pts
Cavaliers pillards (Var): M8, 7att, Me4, Tir5, Def4, haches de jet, TC1, 11/13: 115 pts
Lancière panthère (Basi): M10, 8 att, Me4, Def3, TC1, vicieux, IR, 11/13: 115pts
Chiens infernaux (Forces abyss): M9, 15att, Me4, Def4, TC1, 10/12: 125 pts
Forestier halfelin monté (Rhodia): M8, 7att, Me5, Tir4, Def3, arc, 10/12: 125 pts
Chevaucheur celeste gekkoah (Sal): vol, 6att, Me4, Tir4, Def3, sarbacane, vicieux, 12/14: 130 pts
Sylphide sur aigle (Forces N): vol, 6 att, Me4, Tir4, Def3, arc, 12/14: 135 pts
Brise argentée (Elfes): M10, 7 att, Me5, Tir4, Def4, arc, élite, 11/13: 145pts

Chacun en tirera ses propres conclusions.

La mienne, c'est que toutes ces unités, à quelques exceptions près, sont toutes similaires en terme de caractéristiques et de cout. Il y a à mon avis quelques petites choses très difficiles à expliquer, comme les harpies 10 pts plus chères que les gargouilles pour vicieux à la place de la regen 3+, ou les forestiers halflings qui paient 25pts pour -1M et +1Tir par rapport aux Eclaireurs KoM (ça veut dire statistiquement 1 touche par tour au tir = 25pts ), ou encore les chiens infernaux avec 15 attaques pour 125pts, soit pour 20pts plus du double d'attaques d'un sergent monté (même s'ils n'ont pas le même role vu la présence des gargouilles dans l'armée).

Il faut donc voir par ordre de priorité, ce qu'on recherche dans ces unités. Pour quelque chose de sacrifiable, qui cherche a bloquer les charge et choper les machines, j'ai quand même une préférence pour quelque chose de volant et de très peu cher même si je n'ai ni TC, ni tir. Pour récupérer quelques tirs ou un peu plus d'impact, les cavaleries sont sympas mais perdent beaucoup en maniabilité et on rentre dans la polyvalence, et la polyvalence est souvent couteuse (gardes maritimes power).

Et bien les planqués occupent l'adversaire le temps que les régiments arrivent pour prendre le relais.

Là, on aura un combat de masse plus disputé puisqu'il sera plus difficile d'utiliser une tactique éclair pour choper le pion butin et se tirer rapidement avec plusieurs unités d'un coup. Les grosses unités ayant une plus forte empreinte, elles sont plus ardues à placer dans une stratégie de fuite/plus vulnérables sur les flancs/arrières que les petites unités mobiles qui vous posent spécifiquement des soucis dans votre meta.

Pour les gargouilles, c'est franchement un autre débat. Oui, c'est une superbe unité écran - mais si ça vous amuse d'en abuser sur ce rôle, j'ai envie de dire grand bien vous fasse. Ce que je constate, c'est que les gargouilles sont vraiment bonnes là-dessus ou choper les unités vulnérables...8 Att sur 4+ sans modif sur les jets pour blesser, ce n'est pas non plus grandiose. La régénération 3+ est plus là pour faire joli car un moral 9/11 est assez facile à faire sauter avec quelques blessures.

Après, une unité de taille 1 ne couvre pas de la même manière que de la cavalerie. Cela aussi, ça joue au niveau écrantage.