Avis sur les scénarios

Justement je l’ai joué vendredi à 1500pts sur une table de 1m60 par 1m20. On s’est donc retrouvé avec les pions placés un au centre et les autres il n’y a que 8pas de latitude pour les placer. Donc déjà sur le choix du placement des pions c’est limité. Apres ils ont souvent changé de camp cas il est dure de les conserver faire demi-tour et partir sans se prendre une charge.
Le fait est que ce ne sont pas des unités agile qui les avait bien que mon adversaire avait payé l’objet à une de ses cavaleries le soit.

Donc oui je l’ai joué et malgré mes 2 unités de volants alors que lui n’en avait pas je n’ai pas trouvé ça auto-win…

Après tu as le droit de ne pas être d'accord avec mes arguments

Nonolutz a écrit:

Justement je l’ai joué vendredi

Au vu de tes questionnement dans tes précédentes interventions, ça n'avait pas l'air très clair pour toi.

Et au vu de ça :

Nonolutz a écrit:

il n’y a que 8pas de latitude pour les placer

Je ne comprends toujours pas ce que tu racontes.
1,60m = 64 pas
1 pion au milieu, les autres à moins de 12 pas, donc de chaque côté en partant du bord de la table, 20 pas pourplacer le pion.

Nonolutz a écrit:

Donc déjà sur le choix du placement des pions c’est limité

Ben non.

Nonolutz a écrit:

Apres ils ont souvent changé de camp cas il est dure de les conserver faire demi-tour et partir sans se prendre une charge.

On est quand même 2 à te dire que selon ce qui chope en 1er, ce n'est pas le cas...
Mais bon.

Nonolutz a écrit:

Le fait est que ce ne sont pas des unités agile qui les avait bien que mon adversaire avait payé l’objet à une de ses cavaleries le soit.

Pas compris.

Nonolutz a écrit:

Donc oui je l’ai joué et malgré mes 2 unités de volants alors que lui n’en avait pas je n’ai pas trouvé ça auto-win… .

Elles valent combien tes unités volantes ?
T'en as combien d'autres, 4,5 ?

Nonolutz a écrit:

Après tu as le droit de ne pas être d'accord avec mes arguments

Ca ne me pose pas de problème les désaccords. Par contre la caricature de mes propos, l'incohérence de certains des tiens, et pour terminer une comparaison avec un gosse de 8 ans, tu m'excuseras, mais ça me passe l'envie de rester courtois.
A bon entendeur.

Donc tu l'as jouer avec deux armées ayant une mobilité équivalentes et moyenne.
Dans ces conditions c'est assez normal que les déséquilibres potentiels ne te choque pas.

L'exemple de Julo62 est l’extrême de la liste qui peu auto-win.
Alors forcement ça semble irréaliste.

Mais en partie on peut arriver a des résultats tout aussi frustrant et irrattrapable au T2 avec des listes même forcement orienté que la dessus, simplement parce que certaines armée n'ont pas automatiquement dans leurs listes d'unité suffisamment rapide pour courir après le butin.

Histoire de donner un exemple : partie fun Humain + Ogre Vs Mort-vivant + Empire de poussière (avec des listes faite sur le tas avec les figurine qu'on avais).
L'ogre à déployer une bannière devant l'objectif de droite et une devant l'objectif centrale, une unité de tireur ogre (36pas piercing) qui couvrait ces deux objectifs.
Ils ont le tour 1, les deux bannière récupère les deux objectifs, les unités avance pour menacer se qui tenterais de prendre le troisième objectifs et couvrir les deux bannières, les tireurs dégomme une catapulte.
Notre T1, Une charge un peu désespéré avec l'unité de charognard (seule volant de la liste) sur une bannière, on tir tous ce qu'on peu sur l'autre mais elles restent debout.
T2, les deux bannières reculent de 10pas, le gros des forcent les traverse, les tireurs dégomment la seconde catapulte.
Notre T2, impossible de tiré sur les bannière vu qu'elles sont derrière des unités de la même tailles ou plus grandes, on a rien qui cours assez vite pour rattraper les bannières et on est même pas sur de pouvoir traverser leurs lignes. On sait que la partie est perdue et on joue plus que pour éviter qu'ils récupèrent le 3eme objectifs.

Certes on peut refaire la partie, voir qu'on a pas forcement bien placé nos unités, etc...
Mais moi la conclusion que j'en ai tiré c'est que si je joue le scénario Butin ! avec une armé Mort-Vivant ou Empire de poussière, si a la fin de mon T1 l'adversaire contrôle encore au moins deux objectifs avec des unités qui ne sont pas ébranlés, je suis quasiment sur que je peux plus gagner la partie.
Et je trouve ça un peu dommage quand même.

[Edit] Pour les placements des pions c'est 1 au centre les autres sur la ligne médiane à plus de 12pas de tous les autres butin. Ça fait 40pas de disponible pour les 2eme et entre 28 et 14 pour le 3eme en fonction d'où est placer le 2eme.

Chapelier a écrit:

Mais moi la conclusion que j'en ai tiré c'est que si je joue le scénario Butin ! avec une armé Mort-Vivant ou Empire de poussière, si a la fin de mon T1 l'adversaire contrôle encore au moins deux objectifs avec des unités qui ne sont pas ébranlés, je suis quasiment sur que je peux plus gagner la partie.
Et je trouve ça un peu dommage quand même.

Pas vraiment, ya plein d'entrés chez l'empire de poussière pour contester un butin T1. Char, horde de vautour, scorpion avec avant garde, géant ect...

Faut voir aussi que si l'adversaire joue T1 pour récupérer le butin, il s'expose dans les faits à une charge par toute unité qui à un mouvement de 6+, donc prise de risque ...
Après c'est là l’intérêt des scénars. Ca oblige à réfléchir en amont sur sa liste pour pas se retrouver le bec dans l'eau dans le cas d'un scénar compliqué à gérer. Et je pense que toute les liste Kow permettre de s'en sortir et propose des choses intéressante.

Julo62

Autan pour moi nous avons fait une connerie vendredi (certainement des vieux réflexes) nous avions fait à 12pas des autres pions et aussi à 12 pas du bord de table d’où les 64/2=36 et 36-12-12=8 !! Pour ma part le pion aurait pu être 12pas plus loin ça n’aurai pas vraiment changé les choses. Mais j’ai dit une connerie je te l’accorde.
Mais quand tu places ce pion tu ne sais pas encore de quel côté tu vas jouer et si tu joues en 1er donc ça peut-être à ton avantage ou pas.

Mais cela met aussi en évidence que jouer sur une table surchargé en décors nui je pense au bon déroulement des parties. C’est sans doute la peur des tireurs qui fait mètre beaucoup de décors mais cela favorise du coup les armées au troupe rapide mais fragile qui peuvent se faufiler de couvert en couvert, a contrario les armées qui joue sur la masse sont défavorisé car elles n’arrive plus à manœuvrer sans se prendre des malus et la armées de tir n’ont plus de ligne de vue. Dans un futur ou il n’y a que la guerre je comprends qu’il y ai beaucoup de décors mais pas pour un combat de masse. Ce genre de combat ne se déroule pas dans un champ de ruines ou au beau milieu d’une jungle mais ça c’est un autre débat évoquer dans un autre poste…..

Oui choper c’est facile mais conserver c’est plus dur car ces unités sont à 12pas de la ligne adverse. Après encore faut-il avoir les bonnes unités en face et donc soit mauvaise construction de liste ou mauvais placement …

J’ ai 2 unités de volent et elles valent 170 et 200 pts donc assez cher pour ce qu’elles font et non-sacrifiable sauf cas de force majeur et faire lâcher un butin peut-être considérer comme cas de force majeur. Si non je les joue plutôt comme unité d’exclusion et de harcèlement.

Ps : j’ai voulu faire un brin d’humour (d’où le    ) mais visiblement c’est mal passé. Je m’en excuse auprès de ton coussin je lui paierais une bière ! a ba non pas à 8ans !!!  (re brin d’humour mais je vais arrêter sur les forum ça passe mal visiblement même avec des    )

EDIT Otto : Ce smiley peut très facilement passer pour "tu me fais bien rire", ce qui est insultant. Mieux vaut préciser que c'est de l'humour, là c'est clair.


Chapelier

Alors  les 2 bannières ogre sont agile  Mvt 6 et pas indépendant donc oui

T1 : marche forcé de 12pas et 90° elles ont les 2 objectifs. Mais la charge de tes charognards est de flanc donc att*2 (pas indépendant) et tu n’avais pas de troupe a mvt 6 ou + pour choper la 2em ? ta cavalerie est lente mais en charge tu fais 16pas quand même les spectres ont vol etc… (ou comme dit Pirazzo)

T2 : si pas tuées ou ébranlées elles pivotent de 90° et fond 10pas les autres unités les traversent en marche forcé. Apres oui c’est dur de traverser l’armée d’ogre pour les choper !

Donc la conclusion c’est que ce sont les petites unités agile avec mouvement de 6 ou + qui pose problème à des armés peut-être mal positionnée ou qui n’ont pas d’unité à Mvt 6 ou + pour les contrer.

Bref, les arguments se répètent mais parfois ca ressemble à des dialogues de sourd.

Julo et chapelier, vous pouvez laissé l'argument, "on est 2 du même avis, donc on a raison", parceque au cas ou vous auriez loupé, vous formez pas vraiment une vaste majorité écrasant nos avis isolés de personne qui n'y connaitrait rien.

Donc afin de partir sur une base vraisemblable et commune :

- Le placement des pions se fait avant le déploiement, donc placer un pion dans une zone qui est difficilement atteignable par l'un des côtés est un énorme risque, puisque l'adversaire peut très bien mettre son pion dans une zone difficile à prendre des 2 côtés, et si il gagne le jet, il prend l'autre.

- Les conditions d'autowins proposait au minimum l'utilisation de 4 unités de volants, éventuellement accompagné de source d'insipiring, ce qui même pour les armées les moins cher, va taper dans les 320 (4 unités de gargouilles) à 500 points (si on rajoute les insipirings.
Si en face la liste est concu pour du scénario, elle inclu forcément au minimum un peu de tir mobile (ne serait-ce qu'un perso ou unités avec le souffle), ou de tir à longue portée. Et il est très facile, sachant à l'avance la position des pions, de placer les tireurs de tel sorte qu'ils couvrent les zones de récupération d'au moins 2 des pions, ce qui laisse une seule à couvrir par des unités mobiles (cavaleries légères de tir, unité de volants ou unité en avant garde).
Dans ces conditions, espérer réussir à garder les 2 objectifs est franchement optimiste.
Et si un seul peut être rapatrié, il faut alors prendre en compte la situation :
- entre 300 et 500 points ont été envoyé quasiment au sacrifice, en s'exposant de la sorte, leur chance de survie sont quasi nul, et ce sans exposé l'autre joueur. On attaque donc le reste de la partie avec un objectif probablement acquis, mais un différentiel de force restant de 4 contre 3 pour la possession des 2 objectifs restants. La bataille va donc être très rude.
C'est donc une stratégie avec un reaward très élevé, mais aussi un risque énorme. Le genre de stratégie qui fait un bon jeu, donc pas de raison donc de bouder ce scénario.

Autre argument : encore une fois, vous vous plaignez des armées de tir, et vous plaignez en même temps de l'incapacité de certaines listes à jouer ce scénario, quand justement leur arme maitresse dans ce genre de scénario sont leurs unités de tir.

Citation :

Après encore faut-il avoir les bonnes unités en face et donc soit mauvaise construction de liste ou mauvais placement …

Honnetement je suis avec interet votre débat, mais ce que dit Chapelier est vrai:

Citation :

Oui il y a des possibilités de contrer cette tactique, mais certaines armées ne disposent d'aucune de celle-ci dans une liste équilibrée.

Les nains ou l'armée des trident avec leur mouvement pourri ils ont du mal a avoir plus de 3 entrées qui peuvent charger a plus de 12ps...

Le problème que vous posez tous en réalité c'est la construction de la liste et le problème de l'équilibre des armées : le TK, le FoA, le NA sortent la dose de gargouilles (au grand minimum 3 unités), les EoD sortent le tas de charos, la harde sort mass harpies... Bref on a des scenarios qui doivent promouvoir la diversité des listes mais on a des "autotake" évidents vu le cout de ces unités... ce type d'unité qui vole et bouge a 20", qui bloque tout ce qui n'est pas volant, qui va se sacrifier comme pour rire, qui ne coute rien... Je suis persuadé que c'est un probléme. Vous allez me dire que toutes les listes peuvent jouer un truc similaire, mais pas vraiment. Les unités sacrifiables" elfes coutent 145 pts, chez les humains c'est 100pts, toujours pour de la cavalerie, Le Nain, vous lui bloquez son unité ou ses 2 unités de blaireaux, voire son boss monté sur grosse bebete, et même en courant avec son mouvement de 4", il ne peut rien rattraper... Bref le Nain c'est autoloose sur ce scénario contre au moins un tiers des armées compétitives, je trouve que c'est un problème aussi moi...

Les scénarios sont sensés diversifier les listes mais je ne comprends pas dans quel scénario les gargouilles sont faibles... Plus il y en a, mieux c'est...

Spoiler:

Arrêtez-moi si je me trompe, mais qu'est-ce qui vous empêche de prendre des unités rapides en alliés d'une armée aux unités dites plus lentes? Ce n'est pas comme si c'était difficile de remplir les minima avec des régiments de cavalerie.

Du coup, quand vous parlez "de problème dans l'équilibre des armées", j'ai l'impression que vous zappez totalement cet élément, qui se trouve pourtant dans les règles de base.

Sinon, oui, le scénario "Butin" est assez particulier et toutes les listes ne sont pas égales face à lui. C'est pour çà que je trouve que c'est un bon scénario en tournoi, car sa simple présence va forcer les gens à prendre ça en compte lors de la construction de leur armée. Si vous mettez avec ça d'autres scénarios plus "classiques", cela rendra les listes un peu trop "mononeuronales" dangereuses car forcément pas adaptées à toutes les situations.

Quant à un scénario solo, dès l'instant où vous savez que vous allez jouer cela, vous pouvez construire quelque chose d'adapté pour, non? Et je pense aussi qu'il vaut mieux voir à l'usage sur le long terme plutôt que de se baser sur des théories certes intéressantes à lire sur un forum, mais qui n'ont pas trop lieu d'être si elles ne sont presque jamais mises en pratique.

Les alliés pour les nains, par exemple: TK, NA, FoA (les 3 qui possèdent les gargouilles) alignement impossible.
A 2000 pts, 500 dispo, 1 rgt pour débloquer, 1 perso 2 gargouilles, ça passe uniquement avec un rgt presque inutile. Et tu es loin de spamer ce que peuvent faire ces armées elles-mêmes.
En tournoi, scénario déséquilibré => armées sous ou peu jouées.
Ces armées s'en sortent de plus très bien sur les autres scénarios.
Quand je joue une partie "sur le pouce" j'applique les règles, je tire au sort le scénario. Après, si la partie est définie à l'avance, le problème ne se pose pas, mais ce n'est pas la question.
Enfin, je joue relativement beaucoup (2 à 5 parties par semaine, dans les conditions proposées par les tournois). Cela, dans une optique de découverte du jeu, car on y est tous débutants, et pour proposer, quand j'organise ou donne mon avis sur l'organisation d'un tournoi quelque chose le plus équilibré possible et permettant à tout le monde de jouer son armée sans frustration.
Alors oui, je me sers du forum pour exposer ça, mais c'est un peu le but.

Pour les nains, ils ont accès aux listes elfes et de la nature. Les unités rapides ne se limitent pas qu'aux seules gargouilles, il y a d'autres unités qui peuvent remplir ce rôle. Les unités avec Avant-Garde peuvent aussi faire l'affaire pour mettre rapidement la pression sur les ennemis qui voudraient aller un peu trop vite sur les marqueurs Butin.

Pour le régiment qui débloque, il n'y a pas d'obligation à prendre un régiment "inutile". La cavalerie est tout à fait capable d'avoir la portée nécessaire pour aller choper les indésirables.

Je ne mets pas en doute votre expérience, mais je sais aussi que les joueurs de tournoi ont tendance à avoir une vision très (trop?) carrée du jeu - les français en particulier. Je pense également que quelques vieux réflexes des tournois "hardcore" Battle peuvent obscurcir le jugement de certains. Du coup, j'estime qu'il vaut mieux relativiser et voir les résultats sur le long terme avant de vouloir modifier quoi que ce soit dans les règles de base.

Bien sûr, si ce ne sont que des règles maison, il n'y a aucun problème - tant que l'adversaire est d'accord, tout passe!

Les nains sont probablement l'armée la plus concernée par ce problème (peut-être même la seule à être vraiment concernée hors lists extrêmes ?), surtout pour un joueur venant de Warhammer et n'ayant pas (encore) d'unité de cavalerie.

Pour ce type d'armée il y a toutefois quelques options en plus de la cavalerie sur blaireaux :
(et cela sans compter les alliés)
- Rangers (ils ont avant-garde pour se déplacer avant le premier tour, sans doute la meilleure option)
- Unité de berserkers avec la potion de vitesse
- Héro ranger (idem, il ne peut pas récupérer l'objectif, mais peut le protéger pour ralentir l'ennemi, et il a largement ses chances de battre une unité de gargouilles ou similaire)
- Roi sur grande bête (si vous avez une figurine de nain sur un Ours, c'est le moment de la sortir)
- n'importe quel héro avec les ailes pour gagner vol (option souvent utilisée pour représenter un gyrocopter)

Et tout cela est sans compter le potentiel de tir des nains bien sur, et même là il faut que l'adversaire ait une liste orientée pour ce scénario, que le joueur nain n'ai pas une des quelques options rapides de sa liste, et que son adversaire ait le premier tour, et qu'il n'y ait pas du terrain difficile sur les objectif rendant impossible la marche forcée du premier tour pour la majorité des unités volantes ou agiles.

Les scénarios "pillage" (AMA mal nommé car c'est plus un "contrôle d'objectifs" et "butin" relève plus du pillage), "domination"  et "invasion" me paraissent les plus adaptés pour les "petites" armées (  1200 pts et moins voire jusqu'à 1500pts selon la taille de la table)  :
- le "pillage" revient à prendre le contrôle de points stratégiques : collines, ligne de communication, villages, ...
- la "domination" c'est la prise d'un point clé : un village, une colline, un pont, un carrefour, ...
-" l'invasion" est typique d'un combat d'infiltration entre avant-gardes

Après avoir testé les 2 premiers en 1000 pts, c'est plus amusant que le "massacre".

En plus, il est possible de "scénariser" plus les situations : par exemple : doubler la valeur de l'objectif "ligne de communication" de chacune des armées.

Magarch a écrit:

Je ne mets pas en doute votre expérience, mais je sais aussi que les joueurs de tournoi ont tendance à avoir une vision très (trop?) carrée du jeu - les français en particulier. Je pense également que quelques vieux réflexes des tournois "hardcore" Battle peuvent obscurcir le jugement de certains. Du coup, j'estime qu'il vaut mieux relativiser et voir les résultats sur le long terme avant de vouloir modifier quoi que ce soit dans les règles de base.

Juste comme ça, et par rapport à un autre post Je n'ai jamais eu l'impression de "jouer ma vie" dans une partie de pitous ou dans un tournoi. Je pense même avoir la réputation d'un jouer plutôt zen et arrangeant à la table, tournoi ou pas (tu peux te renseigner auprès de certains de tes compatriotes   ).
La vision du jeu en tournoi que j'ai, effectivement c'est "plus c'est carré, mieux c'est, au moins, on se prend moins la tête à la table"
Sur la vision "obscurcie", je dirais plutôt assez lucide. On verra bien, mais j'ai l'impression que certaines armées vont être sous-représentées, au détriment d'autres qui, elles, amènent une adaptabilité aux styles de jeu et aux scénarios beaucoup plus grande. Et je trouve ça dommage.

Tu remarqueras, aussi que je n'ai rien proposé, j'ai juste relaté un point bloquant, selon moi, en exposant de manière la plus efficace possible ce qu'il en était.
Que je sois un peu "excessif" sur le terme auto-win, je veux bien l'admettre, mais les raisonnements qui nient ce déséquilibre parce que toutes les armées sont égales et équivalentes, parce que c'est comme ça... C'est pas trop ce que je souhaitais voir développer
Je suis convaincu qu'il existe autant de façons de jouer que de joueurs et qu'aucune n'est plus légitime que d'autre.
Par contre, dans le contexte que j'ai donné, il y a un problème, ce que je demandais c'est, pour les joueurs se plaçant dans ce contexte, leurs avis et solutions. (j'aurais sans doute du être plus clair à ce sujet, mais vu que j'interviens peu en section modélisme, et plus par ici, je croyais que ça allait de soi   )

Le but, pour moi, c'est justement, de modifier le moins possible les règles, pour que tout le monde joue au même jeu, même si pas dans le même contexte. Les scénarios sont, je pense, un des leviers pour permettre de jouer le jeu sans (ou avec très peu, l'avenir le dira) modification / restriction...

Franchement, organiser un tournoi avec le scénar "Loot!" quand :
- Une des armées la plus représentée à disposition de joueurs, c'est "les elfes noirs",
- La composition la plus simple, compétitive, et polyvalente permet de (au mieux) supprimer l'intérêt du scénario.
C'est prendre le risque de rater une partie de son orga. Souvent, les gens passent beaucoup de temps à organiser, les joueurs font l'effort de bloquer une journée / un week-end.
Et s'entendre dire qu'un scénar est inintéressant, après le tournoi, parce qu'il avantage trop telle ou telle armée, ben... c'est les boules.

Après chacun en fera ce qu'il voudra, au moins j'en aurai parlé
En tout cas, perso, je me pose la question, en l'état de laisser ce scénar dans les tournois où je participe

@ Nonolutz :
Ok, c'est de l'humour...
Bon on va dire qu'on était pas synchrone ce coup-ci, on fera mieux la prochaine fois

Sinon, en vrac, et à je ne sais plus qui :
- Je n'ai jamais considéré les RdT comme une armée à la ramasse sur ce scénar, et sur d'autres
Ce que je dis des gargouilles, on peut le dire des charognards
- L'intelligence d'un joueur, c'est de concevoir sa liste, fonction des scénars, oui certes... Mais c'est pas la même avec certaines armées qu'avec d'autres.
- La limitation du tir, c'est pas du fait des joueurs MAIS des concepteurs qui en ont fait un de leur ace de développement, la répartition des décors, pareil... Beaucoup de joueurs ne sont pas particulièrement fan des full-tir dégueu qui ne demandent que très peu de skill à la table. Alors venir dire qu'il faut remettre des collines dans les zones de déploiement et faire des open-field au centre, ben... j'appelle pas ça une solution.
- Au sujet du cas que je décris particulièrement :
Le sujet n'est pas de savoir si l'adversaire peut charger T1 niveau mouvement, il ne pourra pas niveau ligne de vue / passage libre. Idem pour détruire au tir l'écran, le test de nerve se fait en fin de phase, le mal sera fait.
Sinon, je n'ai pas parler des armées qui spamment "vanguard" qui ne sont pas mal non plus dans leur genre, à comparer avec les listes qui n'ont accès à aucune unité volante (hors perso) ni à aucune unité "vanguard" (hors perso avec OM).

J'en viens à me dire qu'une apparition des butins en cours de partie peut être une solution, on a déjà fait ça chez les Halflings ou à la Nef, je vais voir pour retrouver ça.

Citation :

Ce que je dis des gargouilles, on peut le dire des charognards

Les charognards sont encore meilleurs a ce petit jeu (def4, meilleur nerf, taille 2, etc.).

Citation :

Le sujet n'est pas de savoir si l'adversaire peut charger T1 niveau mouvement, il ne pourra pas niveau ligne de vue / passage libre. Idem pour détruire au tir l'écran, le test de nerve se fait en fin de phase, le mal sera fait.

Le tir et la charge a son tour quand l'adversaire a eu le 1er tour ne peuvent en effet pas changer quoi que ce soit, il est deja "trop tard".

Citation :

Sinon, je n'ai pas parler des armées qui spamment "vanguard" qui ne sont pas mal non plus dans leur genre, à comparer avec les listes qui n'ont accès à aucune unité volante (hors perso) ni à aucune unité "vanguard" (hors perso avec OM).

On s'éloigne du sujet mais ces unités avec vanguard sont loin d'tere aussi fortes d'un point tactique que les petits volants. C'est peut etre super bien sur Butin, mais pour le reste, ça n'apporte pas énormément. On ne jouera donc a priori pas 4 unités vanguard comme on joue 4 unités de gargouilles

Citation :

Sur la vision "obscurcie", je dirais plutôt assez lucide. On verra bien, mais j'ai l'impression que certaines armées vont être sous-représentées, au détriment d'autres qui, elles, amènent une adaptabilité aux styles de jeu et aux scénarios beaucoup plus grande. Et je trouve ça dommage.

C'est une évidence malheureusement. Ou tout au moins, sous-représentées dans le haut des classements.

Un point toutefois qui peut permettre d'être moins pessimiste que Julo, les alliés peuvent vraiment apporter une solution aux "faiblesses" des armées. C'est une évidence et c'est aussi pourquoi interdire les alliés en tournoi solo c'est faire preuve d'une grande méconnaissance du jeu. Pour les armées affiliées au Bien, les options ne sont pas légion: harpies alliées harde (90pts), et la cavalerie agile pas cher, comme les éclaireurs KoM, les gobos rouges montés des Ogres ou les patrouilleurs Confrérie (100pts). Ca ouvre pas mal de possibilités et je pense d'ailleurs qu'un sujet sur les allés serait super interessant à ouvrir en partie stratégie Mais ça impose aussi des contraintes et ça limite en nombre ces unités légères (souvent 2 unités alliées max de ce type).

Le but du tir dans un cas de second tour, c'est pour tuer les porteurs des butins évidemment, pas les écrans, mais à moins d'avoir de sacré écrans, il est difficile de pouvoir couvrir suffisamment l'unité de gargouilles derrière, vu que l'adversaire peut placer son unité de tireur pile dans la position nécessaire au déploiement.

Pour le nain, je reconnait le problème plus hardu (encore une fois, ca n'en serait pas un si gros si il y avait la possibilité d'avoir ne serait-ce qu'une petite colline), mais perso volant/avant garde, unité de tir à longue portée, patrouilleurs, cavalerie... y moyen de lutter.

Par contre, la remarque sur le faite que le scénario se passe bien semble-t-il à 1000 points (et que j'ai personnellement trouvé le scénar bien aussi à 1500 points) me fait penser que finalement, le problème vient peut-être du rapport nombre de butins/taille de la partie.
Et si on prenait : 1 butin par 500 points d'armée?
Du coup jusqu'à 1500 ca change rien.
Pour une armée de 2000, on passe à 4 butins, et pour plus de 2000, 5 butins.
Dans ces conditions, les situations d'autowins ou 500 points sont sacrifier pour gagner automatiquement 2 butins ne suffisent plus, il faudra encore se battre pour empêcher l'adversaire de récupérer les 2 ou 3 autres.

Citation :

encore une fois, ca n'en serait pas un si gros si il y avait la possibilité d'avoir ne serait-ce qu'une petite colline

Je ne vois pas ce que ça changerait vu qu'il est conseillé de jouer les collines de taille 2. Tu aurais donc une machine / des tireurs de taille 3, une cible de taille 1 et un écran de taille 1 ou 2, et donc un couvert

Joker a écrit:

Citation :

Sur la vision "obscurcie", je dirais plutôt assez lucide. On verra bien, mais j'ai l'impression que certaines armées vont être sous-représentées, au détriment d'autres qui, elles, amènent une adaptabilité aux styles de jeu et aux scénarios beaucoup plus grande. Et je trouve ça dommage.

C'est une évidence malheureusement. Ou tout au moins, sous-représentées dans le haut des classements.

C'est justement pour ce genre de commentaire que je parle de vision "obscurcie"; apparemment, selon votre point de vue, si c'est un problème pour les tournois, c'est donc un problème pour tous les autres styles de jeu. Donc, parce que ça peut potentiellement causer un souci au niveau des listes/armées optimisées, il faut donc modifier ça pour tout le monde (même ceux qui ne jouent pas dans la même optique).

C'est pour ça que vous parlez de modifier un point au niveau des règles de base, non? Pourquoi vous ne voulez pas considérer un simple changement au niveau de règles maison, style à l'organisation d'un tournoi bien spécifique?

Après, je ne nie pas que ce scénario est très particulier, qu'on peut y faire jouer des tactiques bien spécifiques qui peuvent être couronnées de succès et que certaines armées sont favorisées par rapport à d'autres.

J'ai envie de dire; et alors? Si cela fait plaisir aux optimisateurs ou aux gens qui cherchent la victoire avant tout, et qu'ils se réunissent entre eux dans le même état d'esprit, tant mieux pour eux. En quoi est-ce un souci de voir "certaines armées" en haut d'un classement qui, de toute manière, ne prend en compte qu'une partie des données de jeu sur l'ensemble de la communauté KoW?

Parler de restrictions unanimes simplement parce qu'un point de vue bien précis peut éventuellement poser un souci dans un cas particulier...c'est ça qui, personnellement, me gêne.

Mais ce n'est que mon humble avis de joueur débutant à KoW sur la question. Je reconnais volontiers que je n'ai pas autant d'expérience que vous dans ce domaine à l'heure actuelle.

Citation :

C'est justement pour ce genre de commentaire que je parle de vision "obscurcie"; apparemment, selon votre point de vue, si c'est un problème pour les tournois, c'est donc un problème pour tous les autres styles de jeu. Donc, parce que ça peut potentiellement causer un souci au niveau des listes/armées optimisées, il faut donc modifier ça pour tout le monde (même ceux qui ne jouent pas dans la même optique).

Je ne pense pas que tu ais compris comme moi le post de Julo. Ce qu'il veut dire selon moi, et les tournois accentuent ce problème, c'est que le scénario Butin est désiquilibré. Le fait qu'en tournoi, on puisse supposer que certaines armées seront peu présentes est une conséquence visibile et importante du scenar Butin. Mais en partie amicale, si tu joues Nains sur Butin contre un TK, tu vas avoir une partie de merde sans doute perdue presque d'avance. Ceci est une autre conséquence, tout simplement.

Citation :

Le but du tir dans un cas de second tour, c'est pour tuer les porteurs des butins évidemment, pas les écrans, mais à moins d'avoir de sacré écrans, il est difficile de pouvoir couvrir suffisamment l'unité de gargouilles derrière, vu que l'adversaire peut placer son unité de tireur pile dans la position nécessaire au déploiement.

Je ne dis pas que le tir ne peut pas résoudre au moins partiellement le problème, mais:
* avec 75/80 % des unités de tir, tu ne peux pas bouger et tirer, il faut donc te placer en vue d'un objo, quitte à l'orienter vers cet objo dès le début.
* l'ennui c'est que rien ne dit que ce sera cet objo là qui va etre focus par les gargouilles, qui elles bougent a 20"
* cela suppose l'absence de décors vers le milieu de la table, or on peut légitimement penser qu'on va avoir au moins 1 ou 2 décors au milieu, comme une colline et une foret, ou une foret et une maison, ce qui limite encore d'autant plus les LdV,

On en arrive quand même a certaines conclusions:
* toutes les armées ne semblent pas sur un pied d'égalité,
* on a des "autotake", comme le perso avec les ailes qui va en réalité être quasi toujours joué, sauf à supposer qu'on ait mieux ou équivalent comme entrée de liste,
* la multiplication des "petits" volants comme les gargouilles, les harpies, les charognards...

J'aime beaucoup les scénarios et je ne me vois pas jouer sans actuellement, mais je ne suis en définitive pas persuadé qu'ils permettent tant que ça la diversité dans les listes. Nous verrons bien.

Joker a écrit:

Je ne pense pas que tu ais compris comme moi le post de Julo. Ce qu'il veut dire selon moi, et les tournois accentuent ce problème, c'est que le scénario Butin est désiquilibré. Le fait qu'en tournoi, on puisse supposer que certaines armées seront peu présentes est une conséquence visibile et importante du scenar Butin. Mais en partie amicale, si tu joues Nains sur Butin contre un TK, tu vas avoir une partie de merde sans doute perdue presque d'avance. Ceci est une autre conséquence, tout simplement.

Vous savez très bien tous les deux que les listes jouées conditionnent énormément la création de ce que vous appelez "les parties de merde".

Ce problème n'en est pas un si de chaque côté, les armées sont polyvalentes et comprennent un noyau d'infanterie supportée par de la cavalerie et une poignée d'unités/personnages volant.

Dès lors, le déséquilibre naît plutôt de la volonté des joueurs de jouer des listes déséquilibrées dans une optique particulière. Ce n'est pas tant un problème dans les règles de base qu'un abus volontaire des joueurs.

Après tout, si GW a créé AoS, c'est aussi une façon de dire (peu élégante, certes) que les tournois et les listes optimisées ne sont pas la seule et unique manière de jouer. Avoir des scénarios "déséquilibrés" avec des listes fixes ou "historiques", ça permet aussi de faire des parties intéressantes.

Donc, si, j'ai bien compris où vous voulez en venir. Et je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement.

Citation :

Tu aurais donc une machine / des tireurs de taille 3, une cible de taille 1 et un écran de taille 1 ou 2, et donc un couvert

comme spécifier sur la partie tir, les unités sur une colline ignore les unités au sol dont la taille est inférieur ou égale à celle de la colline, donc tu as en faite une unité de taille 3, qui veut tirer sur une unité de taille 1, derrière un écran de même taille, mais qui sera totalement ignoré, donc ligne de vue et pas de couvert.

Citation :

* avec 75/80 % des unités de tir, tu ne peux pas bouger et tirer, il faut donc te placer en vue d'un objo, quitte à l'orienter vers cet objo dès le début.
* l'ennui c'est que rien ne dit que ce sera cet objo là qui va etre focus par les gargouilles, qui elles bougent a 20"
* cela suppose l'absence de décors vers le milieu de la table, or on peut légitimement penser qu'on va avoir au moins 1 ou 2 décors au milieu, comme une colline et une foret, ou une foret et une maison, ce qui limite encore d'autant plus les LdV,

Heu, le principe du scénar fait que tu sais déjà à l'avance ou sont les butins quand tu te déploie.
De plus suivant qui a le plus de pose, tu peux placer tes tireurs après que l'adversaire est placer ses volants, surtout que chaque butin ciblé nécessite 2 unités de volants placer pile devant, donc difficile de viser 2 objectifs sans qu'au moins l'un d'eux ne soit révélé avant la fin du déploiement adversaire.

Par contre, mettre un élément de décor bloquant les lignes de vue en plein centre du champ de bataille est pour moi une totale hérésie, autant l'absence de colline dans la zone de déploiement, je peux comprendre, mais s'amuser à jouer autour d'un décor central bloquant, c'est pour moi bien plus limite, un décor pas loin du centre oui, mais pas totalement au centre, et si il est juste à côté, et bien pas grave, ca laisse l'autre côté pour la ligne de vue.

De plus, l'un des pions est placé par le joueur lui-même, ca veut dire qu'il peut le placer de tel sorte à ce qu'il soit facile à couvrir.