Et c’est quand qu’on joue comme les grands?

Sérieusement, je lance le débat:

Sommes-nous prêts en France pour jouer comme dans le reste de monde?

De mon expérience perso au tournoi COK UK les 10 minutes supplémentaires qu’on utilise en France ont une incidence directe sur nos listes et notre façon de jouer qui nos éloigne de jouer comme le jeu est conçu pour être joué.

Bien sûr on peut jouer en 60 minutes, en 40, ou jouer tous de préférences à 1500 points. Mais, là où le jeu est le plus équilibré et je dirai le plus « optimal » est, évidement, en respectant ses « conseils » de base.

Alors pour moi, hormis dans le but d'aller faire le cok chez eux et donc de s'entrainer, ça n'a aucun intérêt de speeder les parties.
Je pense que c'est tout simplement moins tactique ou plus élitiste (ceux qui jouent beaucoup y arriveront, les autres se feront cloquer).
Quand je vois Nick Williams se vanter de faire un déploiement de 45s, évidemment, 50 minutes ça suffit. Mais ça veut dire que soit tu es un génie, soit tu t'occupes absolument pas du déploiement adverse.
Et puis j'imagine la partie qu'on a jouée l'un contre l'autre à Chateaudun l'année dernière avec tes cauchemars, ça n'aurait pas ressemblé à grand chose en 50 minutes.

Après, si les orgas s'y mettent, je ferai avec, mais ce n'est pas quelque chose qui m'enchante.

En 50 minutes je n’aurait pu jouer cette liste. C'est justement un très bon exemple

Je ne trouvais pas du tout plus « élitiste » jouer dans le temp normal. La ok, parce qu’on a parlé du COK UK et ça parle à tout le monde, mais c'est le jeu en Angleterre.
Et j’ai déjà aussi joué en Espagne avec mes potes et je t’assure une chose. Quand t’a 50 minutes, tu fait une liste pour jouer en 50 minutes, ça c’est de base. Et personne , absolument personne, ni les joueurs « élitistes » ni les joueurs « causals » ni les joueurs « déboutantes » ont aucun problème avec le temp.
Kings of War est comme ça, il y une clock, c’est 50 minutes. Point barre. Jamais posé la question en fait.

Et moi je ne parle d’entraîner pour aller jouer un tournoi, et speeder pour speeder.
Moi je dit ça parce que il me semble que ça change la facon de jouer, la façon de faire les listes, et que ça vient « adultérer » un peu l’idee des concepteurs du jeu qui vient perdre ainsi une part de son équilibre

Pareil, d’après ce qu’on a vu en Angleterre sur les tables il y’a beaucoup plus de décors.
Ça change tout, notamment des obstacles par example. Et ça redonne une dimension au décors primordial dans le jeu. Et ça entraîne des logiques répercussions dans la créations des listes et dans le jeu en lui même.

C'est 50 minutes par joueurs donc 1h40.

En parallèle, à Warmachine, c'est 50 minutes par joueur. Il y a bien plus de choses à déplacer (les unités n'étant pas en pavés). les jets de dès sont beaucoup plus nombreux mais ont chacun moins de dés. Il y a bien plus d'annonces à faire au niveau des effets (ça joue).

Je pense clairement que KoW peut se jouer en 50 minutes par joueur.

Évidemment ça oblige à avoir des réflexes, de réfléchir pendant le tour adverse et de ne pas perdre de temps au moment du déploiement (si 45 secondes peuvent sembler hardcore, un simple 1min30 est largement envisageable par tout le monde).

Après perso je n'ai pas encore joué KoW à la clock, mais pour avoir beaucoup joué Warmachine à la clock, le tout c'est de s'y mettre. Un joueur qui a de bons réflexes, de bonnes habitudes et qui joue propre ne devrait pas avoir de soucis pour jouer en 50 minutes.

Comme le souligne El Paco je pense que ce n'est quelque chose de souhaitable pour du tournoi. Après comme pour Warmachine je pense qu'il manque très clairement des formats établis pour jouer plus "soft", à la façon d'un Magic the Gathering : Jouer en 1000 / 1500pts avec la clock à 50 minutes par joueurs. Ca permet de monter progressivement en points.

Lucius Forge a écrit:

C'est 50 minutes par joueurs donc 1h40.


Évidemment ça oblige à avoir des réflexes, de réfléchir pendant le tour adverse et de ne pas perdre de temps au moment du déploiement (si 45 secondes peuvent sembler hardcore, un simple 1min30 est largement envisageable par tout le monde).

Après perso je n'ai pas encore joué KoW à la clock, mais pour avoir beaucoup joué Warmachine à la clock, le tout c'est de s'y mettre. Un joueur qui a de bons réflexes, de bonnes habitudes et qui joue propre ne devrait pas avoir de soucis pour jouer en 50 minutes.
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Exacte!!! J’ai été émerveillé par ça et par la propreté dans le jeu des anglais.

Concernant les décors, le mieux pour savoir si on joue assez de décors c'est d'utiliser ce site :

http://www.epicdwarf.com/randmap/randmap.php

Faut pas, à mon avis, que ça devienne une référence (parce que ça risque de normaliser les décors utilisés et la manière de les positionner) mais ça donne une bonne idée de ce qu'on est en droit d'attendre d'une table

Lucius Forge a écrit:

Concernant les décors, le mieux pour savoir si on joue assez de décors c'est d'utiliser ce site :

http://www.epicdwarf.com/randmap/randmap.php

Faut pas, à mon avis, que ça devienne une référence (parce que ça risque de normaliser les décors utilisés et la manière de les positionner) mais ça donne une bonne idée de ce qu'on est en droit d'attendre d'une table

Oui, en fait ils font juste comme ça! mais à même temps ils font tout pour éviter complètement de « normaliser » les tables et le décors! Donc par exemple dans une belle table équilibré tu peux bien trouver un infranchissable qui fait 30x30 cms! Ou une table avec 3 ou 4 forêts. Le tout c’est de diversifier au maximum, de donner de l’importance aux décors, de proponer une partie différente, fuir la standardisation et toujours en donnant une équilibre à la table et au jeu. Je ne dit pas que c’est facile de faire ça, c’est plus facile de faire des table standard, mais quand t’arrive à maîtriser ça ça doit être cool.

Je dis juste que pour se "lancer" dans des tables réellement chargé, ce site est un bon point de départ. Trop souvent les joueurs (moi le premier) on a tendance à faire des tables avec trop peu de décors et à mettre ces derniers sur les bords (avec peu au milieu là où ça impacte).

Du coup ça change le visage des parties quand même. Mes meilleurs souvenirs c'est sur des tables bien chargées, et j'ai beau le savoir, si je ne fais pas l'effort de me contraindre à charger la table, ben je retombe dans les travers que j'ai décrit ci-dessus.

Lucius Forge a écrit:

Je dis juste que pour se "lancer" dans des tables réellement chargé, ce site est un bon point de départ.

Tout à fait d’accord.
Je sens qu’on a changé de sujet mais c’est aussi importante d’en parler puisque tout est relacioné au fond. Les conditions du jeu ont une belle incident sur le jeu.

El Paco a écrit:

En 50 minutes je n’aurait pu jouer cette liste. C'est justement un très bon exemple

Alors on est d'accord sur le postulat de départ et pas d'accord ce qui doit être fait.

Quand je vois les listes (parce que eux les partagent souvent, ils ont même un site qui référence tout ça), ben je trouve ça triste (c'est de la liste à la Bernard, avec trois dragons et trois hordes de chars). Si c'est ça que tu veux, en effet il faut réduire le temps.

Pour ce qui est des tables, on joue déjà tous les tournois avec ces maps, et la plupart des tournois anglais aussi (avec le problème de la normalisation évoquée), donc pas de différence entre français et le reste du monde sur ce point là.

Pour ce qui est de jouer propre et efficace, j'avais regardé des parties filmées à une époque et je me suis dit le contraire. Je me rappelle d'un joueur Poussière reconnu qui avait fini troisième et contre qui je me serais arraché les cheveux de la tête tellement il faisait de la merde a revenir sans arrêt en arrière, à tout bouger comme une merde etc. Et les gens l'avaient félicité pour sa partie. Mouais, ok...

Et pour ce qui est de Warmach, la clock est une des options de victoire, à Kow, ça n'est pas du tout le but.

Bref, je suis en total désaccord mon Paco. ^^

Grosse différences pour les décors entre UK et France. On a tout les deux de « maps » peut être mais les siens sont beaucoup plus chargés!

Gros désaccord sur le listes anglaises!!! En fin j’y été, et c’était d’une variété totale!! Des listes dix fois plus équilibrées et versatiles qu’en France.  

Pour rappel le vainqueur de l'année dernière jouait des elfes sans répéter une seule unité...

Écoute, vraiment, je crois qu’en France on a beaucoup à apprendre des anglais, et ds espagnols dit au passage. Voilà, c’est mon ressenti et je crois que celle de mes collègues de voyage n’est pas loin. Ça fait mal d’entendre ça des anglais peut-être ? Haha. Non, sérieusement Rachid, on se connaît, et j’ai peut être de mal à m’expliquer par écrit aussi (bon en parlent aussi haha) mais on discutera un jour en live et je suis sûr que tu serait d’accord avec moi

Citation :

Quand je vois les listes (parce que eux les partagent souvent, ils ont même un site qui référence tout ça), ben je trouve ça triste (c'est de la liste à la Bernard, avec trois dragons et trois hordes de chars). Si c'est ça que tu veux, en effet il faut réduire le temps.

J'ai pas d'infos là dessus je veux bien te croire. Tu aurais des sources de consultation ?

Citation :

Pour ce qui est de jouer propre et efficace, j'avais regardé des parties filmées à une époque et je me suis dit le contraire. Je me rappelle d'un joueur Poussière reconnu qui avait fini troisième et contre qui je me serais arraché les cheveux de la tête tellement il faisait de la merde a revenir sans arrêt en arrière, à tout bouger comme une merde etc. Et les gens l'avaient félicité pour sa partie. Mouais, ok...

Ce que tu décris, c'est justement ne pas jouer propre. Perso je ne dis pas que les anglais jouent plus propre que d'autres. Je sais en revanche qu'à Warmach, les joueurs français ont eu du mal à s'y mettre et, de manière générale, je vois souvent des gens ne pas jouer propre (mesure à la zob, pivot à la zob, avancé à la zob, très peu de communication). Après je ne suis pas une référence, tant pour la diversité des gens que j'ai vu et n'étant pas moi même toujours propre.

Citation :

Et pour ce qui est de Warmach, la clock est une des options de victoire, à Kow, ça n'est pas du tout le but. Smile

Ca j'ai pas compris, je ne vois pas de différence entre les deux.

-----------

Après je te rejoins sur un point, si tu penses que 60 minutes par joueur apportent une spécificité intéressante, alors pourquoi pas. En l'état en revanche tes arguments me convainquent peu. Tu ne dis pas vraiment ce que ça apporte de plus (c'est pas un défi ou un taunt, tu es clairement un joueur plus expérimenté que moi, ça ne fait aucun doute, je suis juste intéressé par ton point de vue sur le sujet).

Une chose est sure, c'est que jouer en 50min en tournoi çà veut dire gagner 1h sur le planning toutes les trois parties !! et çà c'est magique pour les orgas =)

Si çà permet de caser des rondes en plus c'est encore mieux bien sur. Pour une journée de 4 rondes on sauve 1h20, il y a plus qu'à ajouter 20 min pour un ronde supplémentaire.

Salut,

L'an dernier à la Mêlée Lyonnaise on avait fait 1h par joueur pour 2250 points et ça l'avait fait. Donc je pense que niveau timing ça doit être faisable, 50 minutes pour 2000 pts. Et pour les maps, je me fonde souvent (tout le temps...) sur epicdwarf. Même si en casual je m'excerce à faire des maps à l'oeil. Ca aide pas mal dans le gameplay.

Sinon, pour les listes, je rejoins El Paco. J'ai pas l'impression que les anglais soient si dégueu que ça niveau build. Pas plus ou pas moins que nous, ou que les russes ou que les espagnols. Comme partout, y'aura les joueurs qui font des listes hardcores et d'autres des listes polyvalentes avec ce qu'ils ont comme figouz ou comme envie de jouer. Idem pour la propreté du jeu. A l'IR y'avait vraiment des gars qui jouaient comme des bourriques et d'autres qui étaient hyper propres. Je pense que c'est partout pareil.

En d'autres termes on fera un essai à 50 minutes pour 2000 pts sur un petit tournoi en v3 et on vous dira.

Mehdi

El Paco a écrit:

Grosse différences pour les décors entre UK et France. On a tout les deux de « maps » peut être mais les siens sont beaucoup plus chargés!

J'essaierai de revoir les tables (il doit y avoir des photos qui trainent) mais ça m'a pas sauté aux yeux. Et les autres tournois qu'ils organisent c'est pareil. Mais vu que tu les as vues en vrai, je veux bien te croire (c'est peut être juste les décors qui sont plus gros et non plus nombreux).

Citation :

Gros désaccord sur le listes anglaises!!! En fin j’y été, et c’était d’une variété totale!! Des listes dix fois plus équilibrées et versatiles qu’en France.

Je vais y mettre le nez. Pareil, peut être qu'au Cok c'est plus dilué parce qu'il y a plus de monde mais pour les voir passer sur FB semaines après semaines, ça me fait pas rêver comme toi. ^^

Citation :

Écoute, vraiment, je crois qu’en France on a beaucoup à apprendre des anglais, et ds espagnols dit au passage.

On a à apprendre de tout le monde, c'est le sens de la vie (un peu de philosophie dans un monde de pousseurs de figs).

Lucius Forge a écrit:

Tu aurais des sources de consultation ?

Oui, je vais te chercher ça dans la soirée.

Citation :

Ca j'ai pas compris, je ne vois pas de différence entre les deux.

A warmach tu peux gagner en tuant le caster adverse, en marquant des points de scenar et/ou en faisant cloquer l'autre, non ?

A Kow, la clock n'est pas sensé faire perdre un jouer, ça donne juste un temps max pour jouer qu'on ne dépasse à priori jamais.

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Citation :

En l'état en revanche tes arguments me convainquent peu.

Je n'apporte pas tellement d’arguments pour jouer en 60, je contre plutôt ceux pour jouer en 50.

Citation :

Tu ne dis pas vraiment ce que ça apporte de plus (c'est pas un défi ou un taunt, tu es clairement un joueur plus expérimenté que moi, ça ne fait aucun doute, je suis juste intéressé par ton point de vue sur le sujet).

Les deux seules choses que ça apporte de plus là tout de suite dans ma tête, c'est qu'on n'a pas à se dépêcher outre mesure et qu'on peut jouer ce qu'on veut (quand je joue Vermines, je dois quand même me dépêcher mais pas au point de me dire que ma liste est injouable parce que j'aurais pas le temps.

Et je ne présume pas de ta façon de me parler, tant que tout le monde discute tranquillement, on peut tout demander. T'es cool, tu t’intéresses donc je te réponds. Et puis c'est pas parce que je suis expérimenté que j'ai raison en plus, la preuve, on semble diverger avec Paco. ^^

Edit:

pantoufle a écrit:

Si çà permet de caser des rondes en plus c'est encore mieux bien sur. Pour une journée de 4 rondes on sauve 1h20, il y a plus qu'à ajouter 20 min pour un ronde supplémentaire.

Sur le papier c'est beau mais quand on voit que quelques uns préfèrent passer à 5 parties parce que 6 c'est trop long, ta partie en plus le samedi tu peux la rêver longtemps. ^^

le cul de jatte a écrit:

Sur le papier c'est beau mais quand on voit que quelques uns préfèrent passer à 5 parties parce que 6 c'est trop long, ta partie en plus le samedi tu peux la rêver longtemps. ^^

Ah bah non ! il faut pas se laisser aller à être des p'tits vieux aussi ! =p

Moi cette année j'ai organisé un Open de nuit pour Eden, 6 rondes de 18h à 6h du mat ! Ben le lendemain j'étais en forme.
pendant la convention, Y'a même un joueur qui a fait un tournoi le samedi, le tournoi de nuit et un tournoi le dimanche, sans dormir !! et c'était certainement le plus agé de nous tous !!

Alors hauts les cœurs, jouons aux figurines tant qu'on peut ! la fatigue çà partie du jeu ! dormir c'est triché ! =)

Citation :

A warmach tu peux gagner en tuant le caster adverse, en marquant des points de scenar et/ou en faisant cloquer l'autre, non ?

A Kow, la clock n'est pas sensé faire perdre un jouer, ça donne juste un temps max pour jouer qu'on ne dépasse à priori jamais.

C'est quoi l'impact de la clock à KoW ? Parce que si ça n'a aucun impact, je ne vois pas trop l'intérêt Si la partie se termine lorsqu'un joueur se clock, alors c'est la porte ouverte à de gros abus qui me saute aux yeux.

Citation :

Les deux seules choses que ça apporte de plus là tout de suite dans ma tête, c'est qu'on n'a pas à se dépêcher outre mesure et qu'on peut jouer ce qu'on veut (quand je joue Vermines, je dois quand même me dépêcher mais pas au point de me dire que ma liste est injouable parce que j'aurais pas le temps.

Le but d'une clock plus restreinte est peut-être de limiter la possibilité de jouer tout ce qu'on veut, justement ? Du coup les deux se défendent ?

Citation :

Et je ne présume pas de ta façon de me parler, tant que tout le monde discute tranquillement, on peut tout demander. T'es cool, tu t’intéresses donc je te réponds. Wink Et puis c'est pas parce que je suis expérimenté que j'ai raison en plus, la preuve, on semble diverger avec Paco. ^

Bah on peut vite être mal compris sur le net, je préfère le préciser ^^. Sans te donner forcément raison, l'expérience te donne quand même plus de recul que moi (mais peut-être aussi moins de possibilité d'envisager autrement le jeu tel que tu le connais :p).

La clock fait que si tu as fini ton temps de jeu tu ne peux plus toucher à tes figurines. L'autre pourra toujours continuer à jouer sur son temps restant.