Un autre type de tournoi/rencontre

A lire le debrifing de montargis j'ai vraiment l'impression que les poules sont ce qu'il y a de mieux, avec 15 à 20 personnes par tournois on peut très bien faire des poules à nombre de parties +1 joueurs (4 à 6 joueurs donc selon le tournoi) parce que même avec les restrictions les plus draconiennes on arrivera toujours à de grosses différences niveau liste. Je dis ça sans pour remettre en cause un système anti-spam ou PM simple pour éviter la liste débilissime.

Citation :

A lire le debrifing de montargis j'ai vraiment l'impression que les poules sont ce qu'il y a de mieux, avec 15 à 20 personnes par tournois on peut très bien faire des poules à nombre de parties +1 joueurs (4 à 6 joueurs donc selon le tournoi) parce que même avec les restrictions les plus draconiennes on arrivera toujours à de grosses différences niveau liste. Je dis ça sans pour attends remettre en cause un système anti-spam ou PM simple pour éviter la liste débilissime.

Ça avait assez bien fonctionné au tournoi de Wavrin je trouve Mais il faut pas mal de joueurs et l'orga doit etre expérimenté et avoir du temps pour gérer les poules

C'est sur que le système ne sera jamais parfait... Et en effet, ce n'est ni plus ni moins qu'un système qui couple restrictions drastiques aux joueurs qui ne jouent pas le jeu ET "refus" de listes le jour même à ces mêmes joueurs... Mais y a t-il une autre solution ou faut-il niveler vers le bas TOUS les joueurs d'un tournoi???
Par contre, l'avantage, c'est qu'il repose sur trois facteurs :
- des restrictions basiques pour tous
- une sélection de listes par l'organisateur principal qui demande un effort à ceux qu'IL juge ne pas jouer le jeu. Vient un second pool de restrictions mais le joueur devait s'y attendre.
- un groupe collégial désigné lors du tournoi pour imposer le refus de listes, ce qui dédouane, en partie, l'organisateur principal qui n'est plus le seul à prendre la responsabilité du refus.
Et là, ca ne garantit pas que les joueurs "mous" s'amusent à fond, mais ca garantit qu'ils ne se prendront pas dans la gueule la liste principale dégueulasse...

Citation :

faut-il niveler vers le bas TOUS les joueurs d'un tournoi???

Ma préférence avec des restrictions "moyennes", mais j'ai du mal a convaincre

Bref c'est bien que le débat soit relancé, car on continue de voir des tournois se préparer no limit. Et là on n'a plus qu'à prier pour qu'aucun centriste ne fasse le déplacement

Il y aura toujours des listes plus fortes que d'autre, mais si c'est dû à une vraie réflexion et une étude des synergies, je trouve que ça passe, et c'est même très intéressant. C’est le spam d'unités surpuissantes sans la moindre véritable réflexion derrière qui m'écœure, de mon côté.

Et même si les restrictions ne parviendront jamais à gommer les listes "grasses", comme vous dites, elles tendront quand même à réduire les écarts. Tant qu'à me faire rouler dessus, je préfère me faire rouler dessus par une Vespa plutôt que par un bulldozer.

Sinon, les rencontres "modérées" au niveau compétitif, ou non compétitives, c'est très bien de mon point de vue. Cela n'a rien à voir avec jouer dans son club. C'est le plaisir de découvrir d'autres personnes, d'autres armées, d'autres styles de peinture, d'autres décors, de discuter, d'échanger des trucs et astuces, de voire des choses *nouvelles* au lieu de rester en circuit fermé, c'est de la convivialité, un week-end de jeu intense, avec des parties enchaînées sur deux jours. Et je suis prête à faire beaucoup de kilomètres pour cela, justement pour sortir de mon cercle habituel où l'on finit par se connaître par cœur.

Si c'est juste pour le plaisir compétitif et l'affrontement des listes les plus dures possible, une rencontre sur Universal Battle par écran interposé est tout aussi efficace.

Je vais proposer ici ce qui pourrait se faire dans le genre campagne narrative sur un weekend.

-Le thème: deux camps s'affrontent, les mauvais et les bons. Un troisième camp, les neutres hésite entre les deux partis.

-Les joueurs (pour douze joueurs ): quatre mauvais, quatre bons et quatre neutres. A ajuster au modulo de participants. Au début de la campagne, deux neutres sont du côté bon et 2 côté mauvais. Ils pourront changer de camp au fil des scénarios.

-Restrictions: faire une liste à 2000 points et à 1500 points avec les mêmes figurines. Prévoir un mage supplémentaire. Pas plus de 2 figurines volantes par liste. Pas plus de deux sorts identiques par liste. Limitation de 2 exemplaires d'un même type de troupe par liste. Pas plus de 800 points de tireurs.

-Les scénarios:

1 - Escarmouches:
les deux camps estiment leurs forces en envoyant des raids chez l'ennemi. Scénario butin en 1500 points. La répartition des joueurs est la suivante: 2 mauvais contre 2 bons, 2 mauvais contre 2 neutres et 2 bons contre 2 neutres.
Effets: une victoire sur ce scénario donnera un bonus d'un objet magique lors du scénario final.

2 - Recherche d'un allié:
les deux camps essaient d'attirer à eux un allié puissant. Scénario contrôle d'objectifs en 1500 points. Même répartition des joueurs que pour le butin.
Effets: une victoire sur ce scénario donnera un bonus d'un mage lors du scénario final.

3 - Attaque générale:
cette fois ci, on attaque pour de vrai. Scénario massacre en 2000 points. Même répartition des camps que pour le butin.
Effets: à l'issue de cette partie, on détermine le camp des défenseurs pour les scénarios suivants. Le camp qui a subi le plus de défaites devient défenseur. Les deux neutres qui ont subi le plus de défaites deviennent défenseurs jusqu'à la fin de la partie. Les deux neutres qui restent rejoignent le camp des attaquants.

4 - Invasion:
le camp attaquant vient piller les campagnes adverses et préparer le siège final. Scénario à objectifs particulier. 3 objectifs sont disposés dans le camp du défenseur. Le défenseur joue en 1500 points, l'attaquant en 2000 points. 6 tours maximum. A l'issue du dernier tour, on calcule le nombre d'objectifs capturés par l'attaquant.
Effets: par objectif capturé, le camp attaquant pourra créer une brèche chez les défenseurs lors du scénario final.

5 - Le siège de la forteresse ennemie.
L'orgie finale. Idéalement, il faudrait disposer les tables côte à côte. Les joueurs s'affrontent à six contre six. Le décor représente la capitale des défenseurs. Selon les résultats des attaquants lors du scénario précédent, il est plus ou moins léger chez les défenseurs. On applique les bonus obtenus lors des deux premiers scénarios.
2000 points attaquants contre 1500 défenseurs. On dispose un objectif majeur par table dans le camp du défenseur. Si les attaquants s'emparent de quatre des objectifs, leur camp l'emporte, sinon, les défenseurs gagnent.

Voila, c'est un premier jet, perfectible. Mais je pense que cela peut passer sur un weekend.

hamilcar a écrit:

Je vais proposer ici ce qui pourrait se faire dans le genre campagne narrative sur un weekend.

-Le thème: deux camps s'affrontent, les mauvais et les bons. Un troisième camp, les neutres hésite entre les deux partis.

-Les joueurs (pour douze joueurs ): quatre mauvais, quatre bons et quatre neutres. A ajuster au modulo de participants. Au début de la campagne, deux neutres sont du côté bon et 2 côté mauvais. Ils pourront changer de camp au fil des scénarios.

-Restrictions: faire une liste à 2000 points et à 1500 points avec les mêmes figurines. Prévoir un mage supplémentaire. Pas plus de 2 figurines volantes par liste. Pas plus de deux sorts identiques par liste. Limitation de 2 exemplaires d'un même type de troupe par liste. Pas plus de 800 points de tireurs.

-Les scénarios:

 1 - Escarmouches:
les deux camps estiment leurs forces en envoyant des raids chez l'ennemi. Scénario butin en 1500 points. La répartition des joueurs est la suivante: 2 mauvais contre 2 bons, 2 mauvais contre 2 neutres et 2 bons contre 2 neutres.
Effets: une victoire sur ce scénario donnera un bonus d'un objet magique lors du scénario final.

2 - Recherche d'un allié:
les deux camps essaient d'attirer à eux un allié puissant. Scénario contrôle d'objectifs en 1500 points. Même répartition des joueurs que pour le butin.
Effets: une victoire sur ce scénario donnera un bonus d'un mage lors du scénario final.

3 - Attaque générale:
cette fois ci, on attaque pour de vrai. Scénario massacre en 2000 points. Même répartition des camps que pour le butin.
Effets: à l'issue de cette partie, on détermine le camp des défenseurs pour les scénarios suivants. Le camp qui a subi le plus de défaites devient défenseur. Les deux neutres qui ont subi le plus de défaites deviennent défenseurs jusqu'à la fin de la partie. Les deux neutres qui restent rejoignent le camp des attaquants.

4 - Invasion:
le camp attaquant vient piller les campagnes adverses et préparer le siège final. Scénario à objectifs particulier. 3 objectifs sont disposés dans le camp du défenseur. Le défenseur joue en 1500 points, l'attaquant en 2000 points. 6 tours maximum. A l'issue du dernier tour, on calcule le nombre d'objectifs capturés par l'attaquant.
Effets: par objectif capturé, le camp attaquant pourra créer une brèche chez les défenseurs lors du scénario final.

5 - Le siège de la forteresse ennemie.
L'orgie finale. Idéalement, il faudrait disposer les tables côte à côte. Les joueurs s'affrontent à six contre six. Le décor représente la capitale des défenseurs. Selon les résultats des attaquants lors du scénario précédent, il est plus ou moins léger chez les défenseurs. On applique les bonus obtenus lors des deux premiers scénarios.
2000 points attaquants contre 1500 défenseurs. On dispose un objectif majeur par table dans le camp du défenseur.  Si les attaquants s'emparent de quatre des objectifs, leur camp l'emporte, sinon, les défenseurs gagnent.

Voila, c'est un premier jet, perfectible. Mais je pense que cela peut passer sur un weekend.

très sympa, je plussoi et garde l'idée sous le coude pour un event sur lyon

Joker a écrit:

Mais en attendant, quel que soit le nom de l'evenement que vous lui donnez, si vous ne voulez pas jouer contre 5 hordes d'elohis, 30 éclairs ou 160 tirs, je ne vois pas comment ne pas passer par une de ces solutions.

Un autre axe d'équilibre : les scénarios, ceux du livre de règles sont très basiques.
- faire des scénars qui ne prennent pas en compte la bash, regardez ce qui se fait du coté d'Alkemy par exemple.
- faire des scénars qui défavorisent les volants ou le tir ou la magie...

un exemple, un des scénar que j'ai fait pour le Tournoi de Bruz samedi prochain. C'est perfectible, volontairement déséquilibré et ça n'a pas encore fait ses preuves. Mais c'est une piste de réflexion:

Spoiler:

Sinon limiter le spam 2 est déjà un gros pas en avant. Oui peut encore faire du no-brain mais en couplant avec de bon scénars, je suis sûr que ça peut rendre les tournoi plus agréables pour tous.

Edit : autre piste
Faire un tournoi en binomes choisis par les orgas. Tu fait une note de compo à la louche et tu met le + crade avec le + liquide, etc.

J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi on rencontre tellement de problèmes de liste grasse et de "déséquilibre" en france, alors que quand on regarde par exemple le lonewolf gt aux USA, cette liste naine a eu le "best general" award, et que l'event, avec plus de 60 participants, à été un énorme succès (tout le monde s'est amusé):

best general dwarf army a écrit:

Ironwatch Rifles (horde) w/Jar of the Four Winds
Earth Elementals (horde) x2
Brock Riders (Regiment) x2
Flame Belcher x2
Jarrun Bombard x2
Ironbelcher Cannon
Stone Priest w/Bane Chant
Warsmit
King on a Large Beast w/Potion of Haste

En points bataille uniquement (sans compter peinture et fair play) , les trois premiers sont nains, elfes du crépuscule, et ratkin. PAs de mv avec vampires a gogo, ou de flying circus elfes ou basiléens, ou de masse magos gob.... Intéressant non?

lien pour résultats et débrifs:

http://vb.manticforum.com/forum/kings-of-war/general-discussion-aa/278456-lonewolf-results-analysis

http://vb.manticforum.com/forum/kings-of-war/dwarfs/278348-dwarfs-take-the-lone-star-gt

Cette liste est molle en comparaison de ce que j'ai vu à Montargis ce weekend. Ils n'ont pas connu l'enfer, non, ils ne l'ont pas connu

hamilcar a écrit:

Cette liste est molle en comparaison de ce que j'ai vu à Montargis ce weekend. Ils n'ont pas connu l'enfer, non, ils ne l'ont pas connu

molle? ou équilibrée et efficace? Il a quand même fait le meilleur score sur 65 personnes... je suis sûr que dans le tas, certaines liste devaient être pourries. Mais elles ne sont pas arrivées en top 3

Citation :

Sinon limiter le spam 2 est déjà un gros pas en avant. Oui peut encore faire du no-brain mais en couplant avec de bon scénars, je suis sûr que ça peut rendre les tournoi plus agréables pour tous.

Tu n'interdis pas de jouer 2 Rois sur chimères et Herja a 2000 pts avec ça. Par contre le mec qui misait sur ses MdG pour réduire l'impact des 2 gros boss volants adverses, ben il ne peut en prendre que 2 et ne va pas pouvoir les gérer...

On ne peut pas appliquer les mêmes restrictions à des régiments de lanciers et à des seigneurs sur dragons...

Citation :

molle? ou équilibrée et efficace? Il a quand même fait le meilleur score sur 65 personnes... je suis sûr que dans le tas, certaines liste devaient être pourries. Mais elles ne sont pas arrivées en top 3

Le jeu est récent et les communautés ne s'accaparent pas le jeu à la même vitesse. Les tournois en France sont majoritairement composés d'ex joueurs de WFB, avec les défauts qu'on connait de cette communauté au regard de la facheuse tendance a créer des listes degueux en no limit. Faut croire qu'aux Etats Unis ils n'en sont pas encore arrivés a ce stade là

N'oublions pas que l'Inter dans 3 mois sera le plus gros tournoi KoW jamais organisé. Avec la vivacité de la communauté française, on peut se dire qu'on est peut etre aussi en avance sur d'autres pays

Edit pour Pappynator: joueurs en avance ou joueurs les plus deguelasses si tu veux. Il faut donc castrer notre communauté de vils bourrins

Joker a écrit:

Citation :

Sinon limiter le spam 2 est déjà un gros pas en avant. Oui peut encore faire du no-brain mais en couplant avec de bon scénars, je suis sûr que ça peut rendre les tournoi plus agréables pour tous.

Tu n'interdis pas de jouer 2 Rois sur chimères et Herja a 2000 pts avec ça. Par contre le mec qui misait sur ses MdG pour réduire l'impact des 2 gros boss volants adverses, ben il ne peut en prendre que 2 et ne va pas pouvoir les gérer...

On ne peut pas appliquer les mêmes restrictions à des régiments de lanciers et à des seigneurs sur dragons...

Citation :

molle? ou équilibrée et efficace? Il a quand même fait le meilleur score sur 65 personnes... je suis sûr que dans le tas, certaines liste devaient être pourries. Mais elles ne sont pas arrivées en top 3

Le jeu est récent et les communautés ne s'accaparent pas le jeu à la même vitesse. Les tournois en France sont majoritairement composés d'ex joueurs de WFB, avec les défauts qu'on connait de cette communauté au regard de la facheuse tendance a créer des listes degueux en no limit. Faut croire qu'aux Etats Unis ils n'en sont pas encore arrivés a ce stade là

N'oublions pas que l'Inter dans 3 mois sera le plus gros tournoi KoW jamais organisé. Avec la vivacité de la communauté française, on peut se dire qu'on est peut etre aussi en avance sur d'autres pays

Cocorico! Franchement j'y crois pas du tout. La majorité des joueurs de cet event étaient battle aussi avant, dont le premier overall jeff swann. Dire qu'on est en "avance" surement pas. Dire qu'on a une mentalité plus dégueulasse/ de rebellion , sûrement oui

Pour avoir affronter les USA à Pragues, je vous rassure ils sont capables de jouer "hyper optimisé" !

Pour la liste du Winner US

Citation :

Ironwatch Rifles (horde) w/Jar of the Four Winds
Earth Elementals (horde) x2
Brock Riders (Regiment) x2
Flame Belcher x2
Jarrun Bombard x2
Ironbelcher Cannon
Stone Priest w/Bane Chant
Warsmit
King on a Large Beast w/Potion of Haste

A noter qu'il n'y a pas un seul guerrier de base... Krell ce week end en jouait 2 régiments et 1 horde.

Pour ma part, dans cette liste j'y vois surtout :

2 hordes à 6+ de déf
2 rgt de cavalerie lourde
5 machines de guerre
1 horde de tireurs à 36 ps
1 perso faisant office de policier au milieu du dispositif

Certes c'est pas du spam mais c'est loin d'être bisounours

Joker a écrit:

Citation :

Sinon limiter le spam 2 est déjà un gros pas en avant. Oui peut encore faire du no-brain mais en couplant avec de bon scénars, je suis sûr que ça peut rendre les tournoi plus agréables pour tous.

Tu n'interdis pas de jouer 2 Rois sur chimères et Herja a 2000 pts avec ça. Par contre le mec qui misait sur ses MdG pour réduire l'impact des 2 gros boss volants adverses, ben il ne peut en prendre que 2 et ne va pas pouvoir les gérer...

On ne peut pas appliquer les mêmes restrictions à des régiments de lanciers et à des seigneurs sur dragons...

Pourquoi devrait on jouer plus de lancier que de dragon ?

Tu parles de 3 unités à 880 pts, pour le prix je suis convaincu que tu peux gérer ça dans beaucoup d'armée avec autre chose. Je ne suis pas un super compétiteur mais j'ai l'impression que les monstres volant sont surestimés
Certes c'est fort, certes c'est offensif et facile à jouer. Certes ça oblige l'adversaire à adopter une stratégie de contre attaque.
Mais ça ne m'étonnerais pas que la liste naine sus-mentionné (et le joueur qui va avec) gère ça sans problème .
Je pense que nous (les français) surestimons notre maitrise du jeu.

ptidop a écrit:

Pour ma part, dans cette liste j'y vois surtout :

2 hordes à 6+ de déf
2 rgt de cavalerie lourde
5 machines de guerre
1 horde de tireurs à 36 ps
1 perso faisant office de policier au milieu du dispositif

Certes c'est pas du spam mais c'est loin d'être bisounours

exact. pas de spam, pas de volants à gogo, mais c'est quand même bien pensé et efficace.
A noter quand même que ces deux hordes à def 6 sont lent, et que le stone priest fait plus figuration de surge qu'autre chose.  Il a d'ailleurs dit qu'il envisageait de ne plus en prendre 2 , pour prendre quelque chose qui tape à 3+ à la place.

Reldan a écrit:

Je pense que nous (les français) surestimons notre maitrise du jeu.

Amen

Il est toujours plaisant de penser qu'une armée diversifiée (si ce n'est une typique de celle proposée par Mantic sur ces illustrations, dans ses historiques...) passe au dessus des armées "spammées". Mais il faut aussi et surtout rappeller que pour 60 joueurs il faut faire bien plus de parties que ce que propose KoW matériellement pour qu'un classement "best général" soit représentatif en ronde, et que donc ce genre de résultat au lone wolf, dépend aussi beaucoup du parcours du joueur, à savoir quels adversaires la ronde limitée lui a fait éviter.


Bref le résultat est très encourageant, mais je doute qu'avec les armées des derniers tournois, un joueur français gagnant tout obtienne un meilleur résultat en déspammant sa fiche. Après je ne demande qu'à être contredis (messieurs.... à vot' bon coeur). L'ETC sera surement (comme pour les autres jeux !!!) l'endroit révélateur, et on verra les armées des équipes bien classes (en prenant le pool de gagnants, l'effet ronde limité sera diminuée pour ces conclusions). Du haut de l'expérience d'observation depuis le premier ETC organisé, les canons d'optimisation s'internationalisent plus que se diversifient, avec le temps et les échanges.

Rappelons aussi que cette discussion est plus partie sur le déplaisir des joueurs peu intéressés par la victoire, que sur le spam. Ce sujet initial d'ailleurs s’accommode mal surtout d'une mentalité de construction d'armée, plutôt que de quelconques règles pour les faire. La source était ce débrief, à lire je pense: https://manticfc.forumgratuit.org/t1505-kow-montargis-2-3-avril

On dérive un peu de la question initiale qui était la suivante:

qui serait intéressé par des manifestations plus light en terme de bourrinage ?

J'ai ouvert ce sujet pour recenser les motivés et éventuellement lancer l'organisation d'un événement. Pour discuter des possibles ajustements de format, il y a d'autres sujets, plus adéquats.

Chalut,

chui en train de réfléchir à un tournoi/évenement à 16 joueurs scénario Carnage/La relique
4x tables de 4 = 1vs1vs1vs1



[post ce week end]