[KoW] Montargis 2-3 avril

Bon et bien c'est fini et c'était bien !

J'ai qualifié ce tournoi de coopératif et ça l'a été !
- Nous avons ensemble décidé de la date
- Nous avons ensemble décidé de la restauration
- idem des décors etc..
- "l'orga" a pu jouer
- horaires bien appréciables, commencer à 10h00 / finir le dimanche à 16h00.

Merci à tous les joueurs, c'était top !
Merci à Mantic pour tous les lots qui ont été fragmentés pour que tous les joueurs repartent avec un ptit truc!
Pardon à touba qui récupérera son 1er prix, le jeu Loka, très prochainement !
Bravo à lui pour sa victoire !

Classement
1er Touba
2nd Firfin
3eme Zhatan
4ème Gillou + Ptitdop
5ème Xelloss
6ème Krell
7ème Fendulac
8ème Matkempo
9ème Ketep
10ème Rachid
11ème Hamilcar
12ème Chapelier
13ème Dame du lac

beaucoup d'enseignements sur les règles / sur l'orga / que je développerai..

Orga, c'est le 1er tournoi de ce style à ma connaissance: Tournoi dans un hôtel, tout le monde coopère pour le matos, l'orga etc...
Si certains veulent me contacter pour que je détaille. Ce système a bcp d'avantages et quelques inconvénients.

Le règlement:
- on a utilisé le règlement inter + le clash of kings. Cela a sans doute donné une trop grosse prime à la bashe.

Les listes:
Beaucoup de listes concepts en test pour l'inter. Cela donne parfois des parties fun, mais aussi des parties parfois à sens unique. M'enfin je sais à quel point il sera difficile de faire progresser les restrictions..

Le resto du samedi:
moi j'ai bien aimé, et même si on a mis du temps avant de se décider, ct parfait pour le prix.

Les règles:
Il y en a 3 qui m'interrogent:
1. Lorsqu'une unité A charge une unité B, qu'elle la contacte, y-a-t'il besoin de pourvoir fermer la porte ? Ou une fois qu'il y a contact on pivote virtuellement+ "slide".
Réponse 1a: Si on ne peut pas fermer la porte naturellement par une roue, la charge est impossible
Réponse 1b: On contacte et on slide sans roue, la charge est possible du moment que l'on peut placer l'unité chargeante dans une position au contact

Citation :

Une fois l'unité qui charge en contact avec sa cible, alignez-la avec la face du socle de la cible qu'elle charge de façon à ce que les deux unités soient collées l'une à l'autre.

Ma réponse lors du tournoi: pas besoin de fermer la porte on slide

2. Soit deux unités alliées côte à côté, l'unité derrière peut-elle pivoter et terminer son pivot AU DESSUS de son unité amie mais ensuite poursuivre son mouvement et continuer ensuite pour évidemment terminer à un emplacement libre.

Citation :

Elle doit bien sûr terminer son pivot (et son mouvement complet) hors de tout élément de terrain infranchissable (et intégralement sur la table !), sans être au contact d'unités amies, et à au moins 1" des unités ennemies.

Réponse 2a: La règle du pivot qui doit finir correctement ne s'applique que pour les pivots sur les ennemis
Réponse 2b: un pivot doit se terminer dans une position correcte que ce soit sur des amis ou ennemis

Ma réponse: incertaine

3. Sceptre solaire de Kéris: Empêche-t-'il de charger en utilisant le sort déferlement ?

Citation :

Placez un marqueur approprié près de la cible. Tant qu'elle est aveuglée, l'unité ne peut pas effectuer de Charge ! et est Désorganisée.

Ma réponse: pas de charge même avec déferlement.

4. Collines: Si une unité a moins de la moitié de son empreinte sur une colline, reste-t'elle invisible alors que physiquement tout le monde la voit ?

Citation :

La majeure partie du socle d'une unité doit se trouver sur une colline pour qu'on considère qu'elle se tient dessus.

Ma réponse aberrante: oui c'est invisible mais c'est un non sens !

Mon point de vu sur les règles.

Fendulac a écrit:

1. Lorsqu'une unité A charge une unité B, qu'elle la contacte, y-a-t'il besoin de pourvoir fermer la porte ? Ou une fois qu'il y a contact on pivote virtuellement + "slide".
Réponse 1a: Si on ne peut pas fermer la porte naturellement par une roue, la charge est impossible
Réponse 1b: On contacte et on slide sans roue, la charge est possible du moment que l'on peut placer l'unité chargeante dans une position au contact

Livre de règles a écrit:

Une fois l'unité qui charge en contact avec sa cible, alignez-la avec la face du socle de la cible qu'elle charge de façon à ce que les deux unités soient collées l'une à l'autre.

Ma réponse lors du tournoi: pas besoin de fermer la porte on slide

Réponse 1b. Je pense que là on est typiquement sur un réflexe de Battle. Il n'y a aucune notion de "fermer la porte" dans les règles.
Cependant :

Livre de règles, p. 11, 'Charge' a écrit:

Pour résumer, le plus important au cours d'un mouvement de charge est que l'unité qui charge ait physiquement assez de place pour se déplacer au contact de sa cible. Notez qu'elle doit pouvoir mettre au moins une partie de la face avant de son socle au contact physique de l'unité qu'elle charge. Une unité n'a pas le droit d'entrer en contact avec l'unité qu'elle charge exclusivement avec un coin de son socle.

Du coup, je ne suis pas contre un petit schéma explicatif pour être sûr d'avoir bien compris.

Fendulac a écrit:

2. Soit deux unités alliées côte à côté, l'unité derrière peut-elle pivoter et terminer son pivot AU DESSUS de son unité amie mais ensuite poursuivre son mouvement et continuer ensuite pour évidemment terminer à un emplacement libre.

Livre de règles a écrit:

Elle doit bien sûr terminer son pivot (et son mouvement complet) hors de tout élément de terrain infranchissable (et intégralement sur la table !), sans être au contact d'unités amies, et à au moins 1" des unités ennemies.

Réponse 2a: La règle du pivot qui doit finir correctement ne s'applique que pour les pivots sur les ennemis
Réponse 2b: un pivot doit se terminer dans une position correcte que ce soit sur des amis ou ennemis

Ma réponse: incertaine

Réponse 2b. Les règles sont limpides, je ne vois pas où est le problème.

Fendulac a écrit:

3. Sceptre solaire de Kéris: Empêche-t-'il de charger en utilisant le sort déferlement ?

Livre de règles a écrit:

Placez un marqueur approprié près de la cible. Tant qu'elle est aveuglée, l'unité ne peut pas effectuer de Charge ! et est Désorganisée

.

Ma réponse: pas de charge même avec déferlement.

Les règles disent :

Livre de règles, p. 35, 'Déferlement' a écrit:

[...] Si ce mouvement amène l'unité au contact d'une unité ennemie, traitez-le comme une charge réussie contre le côté du socle ennemi avec laquelle elle est entrée en contact.

Livre de règles VO, p. 147, 'Keris, Sceptre solaire' a écrit:

[...] If the target unit is hit, it is blinded until the end of its following Shoot phase – place a suitable marker next to the target. As long as it’s blinded, the unit cannot Charge and is Disordered.

Je comprends la règle du Sceptre comme "ne peut pas recevoir d'ordre de Charge" or il n'en est pas notion dans le Déferlement. Pour moi, la charge via Déferlement est donc tout à fait possible.

Fendulac a écrit:

4. Collines: Si une unité a moins de la moitié de son empreinte sur une colline, reste-t'elle invisible alors que physiquement tout le monde la voit ?

Livre de règles a écrit:

La majeure partie du socle d'une unité doit se trouver sur une colline pour qu'on considère qu'elle se tient dessus.

Ma réponse aberrante: oui c'est invisible mais c'est un non sens !

C'est la règle. Si tu reviens dessus, ça revient à nier le principe de la moitié d'unité. Et du moment que c'est clair pour les deux parties de savoir si plus de la moitié de l'unité est sur la colline ou pas, je ne vois pas du tout quel peut être le problème.


Sinon,sur le tournoi en lui-même :
> Peux-tu mieux nous expliquer la logistique/l'orga pour organiser un tournoi dans un hôtel ?
> Est-il possible d'avoir les listes de tous les participants ? Ça permettra de faire mûrir la communauté de tournoyeurs plus vite.


Knur'

On devrait parler de tout ça dans la partie regles.

Pour ma part: OK pour le point 1 et le point 4.

Pour le point 3, je suis d'accord avec Bernard, comme le deferlement au contact compte comme une charge, or la charge n'est pas possible, on peut déferler mais si contact on reste a 1" sans qu'une charge soit possible.

Pour le point 2, ça va demander une réponse du RC. En effet d'un point de vue strict, si on sépare les regles "interpénétration pendant un mouvement" et "interpénétration lors d'un pivot", on ne pourrait pas pivoter au cours d'un mouvement visant a traverser une unité amie quand le pivot s'effectue lors de la traversée , alors même qu'on peut passer a travers avec un mouvement "tout droit". Cela supposerait qu'on puisse traverser sans probleme une unité allié avec un mouvement "tout droit", avec un mouvement "tout droit + pivot avant ou apres avoir traversé l'unité alliée" mais il serait interdit de traverser une unité alliée en faisant un pivot au cours du mouvement a travers l'unité. C'est à mon avis un bide des regles qui mérite une précision.

@ krell: ofc ce n'est que mon avis

Attention, pour le point 3 sur le déferlement tu as ton avis mais l'avis contraire est parfaitement recevable également. Ne l'enterre donc pas trop vite. Une question au RC permettra de valider ce point définitivement.
Merci.

Ce fut mon deuxième tournoi KOW et on voit que les listes ont rapidement évolué. A Montargis, avec le groupe de préparation de l'ETC, on est dans le festival de la liste imbuvable, on assiste à la farandole du spam crado.
Le pire, c'est que les joueurs de ces listes abominables sont des gens forts sympathiques avec lesquels on a plaisir à discuter. On vous démolit, mais dans la bonne humeur et avec le sourire ^^

C'est une façon de voir le jeu que je comprends mais qui n'est pas la mienne. Venu avec une liste molle composée de figurines que je voulais jouer, je me suis fait rouler dessus tout le weekend. Je l'assume et n'incrimine personne.
Une fois rendu au fin fond du classement, j'ai pu faire deux parties très agréables avec Chapelier et la Dame du Lac.

Avis aux amateurs, si vous vous déplacez à un tel tournoi, ne venez pas avec votre liste du samedi soir pour jouer à la cool en club.

Côté organisation, le bon point était la salle: spacieuse, lumineuse, pas trop bruyante. Impeccable.

Un seul point noir: la restauration sur place. 4,5 euros pour un tiers de baguette pas trop rempli, c'est de l'arnaque. Dans ces conditions, il aurait été préférable de s'organiser un casse croute à nos frais. Avec ce que nous a racketté l'hôtel, on aurait pu manger correctement le midi.
Idem, un thermos de café pour accueillir les conducteurs hébétés qui sortent de trois heures de route n'aurait pas été du luxe.

Merci à Bernard d'avoir fait les démarches nécessaires à la préparation de cet évènement et félicitations au vainqueur!

Mes 2 sous juste sur le point 3

Le sceptre empêche l'unité de charger (ie de recevoir un ordre de charge).

Le déferlement est un sort de mouvement "droit devant" et si la distance de déplacement déterminé par le sort permet à l'unité de rentrer en contact alors on traite ce mouvement comme une charge (ie phase de corps à corps à l'issue du contact). Mais l'unité a bien respecté la contrainte imposée par le sceptre donc y'a plus qu'a lancer les dés ^^.

ptidop

Quand on lit le post d'hamilcar on en revient quand même a se demander quelle est la solution pour que tout le monde trouve du plaisir a aller en tournoi pousser des figouz

edit pour krell again and again and again: je suis tout à fait d'accord avec toi! Mais attention, limitations = méchants orgas venus de l'autre méchant jeu

Réponse facile = passer toutes les unités en spam max 0-2 + interdire quelques trucs (herjaja & co).
La diversité c'est le bien pour l'intérêt et le plaisir de jeu.

Encore un grand merci à Bernard pour avoir organisé le bouzin!
Quel plaisir de revoir vos bouilles! C'était super de retrouver les amis!

Pour ce qui est amélioration, je suis favorable à 3 parties et 2 parties, avec une soirée organisée, car ca fait déjà plusieurs années que je prends plus de plaisir à se retrouver/rencontrer que de jouer tout le week end.

Mes excuses à mes adversaires, je venais pour postuler en équipe de France avec une liste travaillée, et c'est clair que KoW montre ses limites malgré les scénars...
Malgré un parcours difficile (joué contre le 1er, 4eme, 5eme, 6eme, 7eme et 12eme), je finis 3eme.

Pour les questions, étant à l'origine de la 4), et bien, c'est clairement très perturbant :
soit une unité de 20 cm de large, elle a 11 cm sur le bas de la colline et 9 cm sur la colline, colline qui fait environ 15-20 cm.
Non seulement c'est perturbant en terme de visuel (je ne te vois pas alors que tu recouvres une bonne partie de la colline), mais ça provoque aussi des situations de jeux imbuvables sans contrepartie. Bref, je laisse les gens le découvrir par soi même pour comprendre

Joker a écrit:

Quand on lit le post d'hamilcar on en revient quand même a se demander quelle est la solution pour que tout le monde trouve du plaisir a aller en tournoi pousser des figouz

En vérité, aucune. Il y aura toujours 2 sortes de joueurs, ceux qui jouent pour le plaisir et ceux qui jouent pour le classement T3. C'était comme ça à Battle, c'est comme ça à 9e Age et apparemment ça commence à KOW.

Desole mais d'où vient la règle invisible sur une colline

Y a pas tellement de classement T3 pour l'instant (si?)... Par contre, y avait effectivement un gros entrainement inter/etc de la moitié des participants, ca crée un différentiel énorme... Peut être le plus gros entrainement en tournoi en proportion...
Et le gros hic, c'est qu'il n'y avait "que" 14 participants, donc à battle, sur un tournoi de 40 joueurs, le joueur "plaisir" finissait par jouer dès la partie 3 contre des joueurs plaisirs, car la répartition était grosso modo 60/40... Pas assez de joueurs à KoW malheureusement...

Bref, le timing avec l'inter/etc a créé des dommages collatéraux évidents...

Excellent week-end au niveau humain, très écœurée en majorité au niveau jeu.

Mon meilleur résultat face à une liste suroptimisée (perte 09-11) est la partie où je n'ai pas cherché à jouer et à manœuvrer sur le champ de bataille, et où je suis restée en boule dans mon coin à attendre l'ennemi pour limiter la casse (scénario 6). Je n'ai même pas pu chercher à jouer le scénario, sinon je me serai fait laminer en trois tours. C'est le contraire même de l'essence d'un jeu de manœuvre, ce qu'est à mon sens Kings of War.

Les seules parties où je me suis fait plaisir sont les parties contre Hamilcar et Chapelier qui n'avaient pas des listes suroptimisées, et où on a pu vraiment *jouer*.

Le règlement du tournoi donnait une trop grande importance à la bash, donnant une prime monstrueuse aux armées rouleau compresseur. La plupart des scénarios sont souvent devenus accessoires.

La compétitivité à outrance tue le plaisir de jeu, on se retrouve dans un affrontement pur entre adversaires au lieu d'un vrai moment ludique entre partenaires de jeu.
Vous allez me répondre, c'est un tournoi, va jouer dans ton garage... Mais non, un tournoi, c'est aussi une occasion de rencontrer de nouvelles têtes, de passer de bons moments ludiques, dans un environnement différent, de voir de belles peintures, d'échanger des tuyaux, tout en se mesurant aux autres. Un classement n'est pas antinomique à partir du moment où on garde à l'esprit le plaisir de jeu de l'autre.

Je crois qu'il n'y a aucun plaisir à jouer face à des listes qui spamment les unités et/ou héros surpuissants. Comme dit plus haut, je suis pour une limitation à deux unités/MG/héros identiques au maximum et un monstre identique au maximum. Les armées proposées par Mantic sont diverses et variées, et se contenter de spammer les deux, trois trucs les plus forts, cela tue le jeu.
L'impression que j'en ai, c'est que c'est la qualité de la conception de liste qui est notée dans ce type de tournoi, et que le jeu sur la table n'est qu'une formalité. Presque accessoire.
Quel dommage de mon point de vue. Le plaisir de jeu, c'est la manœuvre de figurines dans un beau décor, pas une étude mathématique statistiques sur les probabilités de gagner de séries de chiffres.

zhatan a écrit:

Y a pas tellement de classement T3 pour l'instant (si?)... Par contre, y avait effectivement un gros entrainement inter/etc de la moitié des participants, ca crée un différentiel énorme... Peut être le plus gros entrainement en tournoi en proportion...
Et le gros hic, c'est qu'il n'y avait "que" 14 participants, donc à battle, sur un tournoi de 40 joueurs, le joueur "plaisir" finissait par jouer dès la partie 3 contre des joueurs plaisirs, car la répartition était grosso modo 60/40... Pas assez de joueurs à KoW malheureusement...

Bref, le timing avec l'inter/etc a créé des dommages collatéraux évidents...

C'est aussi la sensation que j'ai eue, j'ai eu l'impression d'être venue pour faire le sparing-partner de joueurs visant à gagner l'inter et à rôder leur liste, et c'est vrai que cela aurait dû être annoncé dans l'organisation du tournoi.
Et je ne me serai peut-être pas inscrite si je l'avais su. Je précise que je me moque de gagner ou de perdre, je viens sur ces rencontres pour passer de bons moments.

zhatan a écrit:

Y a pas tellement de classement T3 pour l'instant (si?)...

Pour le moment, mais quand on lit ça...

Citation :

Malgré un parcours difficile (joué contre le 1er, 4eme, 5eme, 6eme, 7eme et 12eme), je finis 3eme.

on voit de suite que le classement pour certain est très important. Non ?

Citation :

Par contre, y avait effectivement un gros entrainement inter/etc de la moitié des participants, ca crée un différentiel énorme... Peut être le plus gros entrainement en tournoi en proportion...

Heureusement qu'il y a des choses plus importantes dans la vie  

Citation :

Et le gros hic, c'est qu'il n'y avait "que" 14 participants, donc à battle, sur un tournoi de 40 joueurs, le joueur "plaisir" finissait par jouer dès la partie 3 contre des joueurs plaisirs, car la répartition était grosso modo 60/40... Pas assez de joueurs à KoW malheureusement...

Donc à mon avis, il est quand même important que vous n'écoeuriez pas les non ETC, parce qu'à ce rythme vous n'allez plus être beaucoup autour des tables les gars.

Citation :

Bref, le timing avec l'inter/etc a créé des dommages collatéraux évidents...

Après tout est une question de juste équilibre. Sachez rester raisonnable.

En tout cas Bernard a réussi quelque chose de très interessant, c'est de montrer une nouvelle fois que le jeu est une immondice en l'absence de restrictions fortes, et on ne peut que lui en etre reconnaissant

Dame du Lac a écrit:

C'est aussi la sensation que j'ai eue, j'ai eu l'impression d'être venue pour faire le sparing-partner de joueurs visant à gagner l'inter et à rôder leur liste, et c'est vrai que cela aurait dû être annoncé dans l'organisation du tournoi.
Et je ne me serai peut-être pas inscrite si je l'avais su. Je précise que je me moque de gagner ou de perdre, je viens sur ces rencontres pour passer de bons moments.

Rappelez vous les gars, qu'il faut toujours écouter les Dames.
Ne t'inquiète pas Dame du Lac, je compte rejoindre bientôt la communauté des rouleaux compressés.

L'un d'entre vous a t'il au moins pris de belles photos ?

Oui les photos sont prises.

fendulac a écrit:

Oui les photos sont prises.

Super Bernard. Hâte de voir l'armée cauchemars dans son ensemble. J'ai vraiment aimé ce que j'avais vu "en exclu"

Il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas Ghal Maraz alors que j'ai eu la franchise et l'honnêteté de dire comment se sont passées les faits

Je ne sais pas s'il y a un classement T3, mais clairement, aucune personne présente venait pour cet hypothétique classement... Par contre, que quasi 10 personnes sur les 14 sont venues pour s'entrainer, oui c'est un fait... C'est ça qu'il aurait fallu modifier. A la lecture des listes, on pourrait envisager de demander aux joueurs qui ont des listes trop fortes de proposer une seconde liste avec un spam 1-2. Dans ces conditions, et en prenant mon retour personnel, j'aurais joué 5 fois la liste que j'ai présenté (car 5 adversaires avec des listes fortes dans la quasi même optique), mais l'orga m'aurait imposé la seconde liste contre Hamilcar car la partie n'avait aucun intérêt. Ainsi, l'objectif premier de s'entrainer contre ceux qui étaient dans le même esprit était rempli, tandis que jouer pour le plaisir contre ceux qui le voulaient aussi était également rempli. Une idée à méditer pour les futurs organisateurs...

Quant à cette réponse :

Citation :

on voit de suite que le classement pour certain est très important. Non ?

Je dis juste au dessus que je venais pour postuler en équipe de france (...), et que l'on m'avait demandé (entre guillemets) de faire mes preuves... Donc le classement en lui même, je m'en fous, mais pas forcément du résultat des parties...

Par contre, on ne met clairement pas assez l'accent sur l'ambiance et la convivialité de l'orga! La salle était lumineuse, le faible nombre de participants faisait que c'était cool. Avec l'idée mentionnée plus haut, tout le monde aurait pu se faire plaisir à la table en + (enfin, force est de reconnaitre que l'intérêt d'une partie de listes ultra optimisées est minime...) et avec 3 parties seulement le samedi, on aurait pu se faire une bonne soirée tous ensembles. A méditer.

Enfin, je cloturerai (sur une parenthèse) en donnant une vision d'un joueur compétiteur du dimanche, qui venait faire sa 4eme partie de KoW :
On m'avait vanté le plaisir de KoW, sa simplicité, etc... En effet, c'est un fait.
Mais, quand je vois que les concepteurs eux mêmes encouragent à jouer avec une clock, bah, je dis que c'est juste de la merde, car la clock, c'est encourager les joueurs à jouer de la merde pour être dans les temps. Et pour le prouver, je vais donner l'exemple d'un autre jeu, Krosmaster, qui se joue aussi avec un timing. Bah quand c'est un timing cool, ca joue souvent cool. Quand y a plus d'enjeu, 95% des joueurs compétitifs (et ce ne sont pas les mêmes que Warhammer ou KoW, donc preuve qu'ils existent ailleurs aussi!!!) sélectionnent 30 figurines sur le pool de 200, celles qui atomisent l'équipe adverse en 2-3 tours afin d'assurer des victoires rapides.
Bah KoW, si les orgas imposent la clock, faudra pas s'étonner si naturellement, inconsciemment ou non, les compétiteurs s'orientent vers des listes optimisées et qui se jouent vite et bien....

Ah, et je milite aussi pour une division par 2 (arrondi inférieur) du nombre de dés lancés pour tous les dés lancés (exception des tests de moral) quand une unité a subit plus de la moitié de sa valeur de déroute en terme de blessures.