[KoW] Montargis 2-3 avril

Joker a écrit:

Quand on lit le post d'hamilcar on en revient quand même a se demander quelle est la solution pour que tout le monde trouve du plaisir a aller en tournoi pousser des figouz

Citation :

Mon meilleur résultat face à une liste suroptimisée (perte 09-11) est la partie où je n'ai pas cherché à jouer et à manœuvrer sur le champ de bataille, et où je suis restée en boule dans mon coin à attendre l'ennemi pour limiter la casse (scénario 6). Je n'ai même pas pu chercher à jouer le scénario, sinon je me serai fait laminer en trois tours. C'est le contraire même de l'essence d'un jeu de manœuvre, ce qu'est à mon sens Kings of War.

Les seules parties où je me suis fait plaisir sont les parties contre Hamilcar et Chapelier qui n'avaient pas des listes suroptimisées, et où on a pu vraiment *jouer*.


La compétitivité à outrance tue le plaisir de jeu, on se retrouve dans un affrontement pur entre adversaires au lieu d'un vrai moment ludique entre partenaires de jeu.
Vous allez me répondre, c'est un tournoi, va jouer dans ton garage... Mais non, un tournoi, c'est aussi une occasion de rencontrer de nouvelles têtes, de passer de bons moments ludiques, dans un environnement différent, de voir de belles peintures, d'échanger des tuyaux, tout en se mesurant aux autres. Un classement n'est pas antinomique à partir du moment où on garde à l'esprit le plaisir de jeu de l'autre.

Je crois qu'il n'y a aucun plaisir à jouer face à des listes qui spamment les unités et/ou héros surpuissants. (...). Les armées proposées par Mantic sont diverses et variées, et se contenter de spammer les deux, trois trucs les plus forts, cela tue le jeu.
L'impression que j'en ai, c'est que c'est la qualité de la conception de liste qui est notée dans ce type de tournoi, et que le jeu sur la table n'est qu'une formalité. Presque accessoire.
Quel dommage de mon point de vue. Le plaisir de jeu, c'est la manœuvre de figurines dans un beau décor, pas une étude mathématique statistiques sur les probabilités de gagner de séries de chiffres.

Bon je trouve etonnament que ce constat est positif. Dans l'autre jeu, la communauté a cru pendant 4 éditions (et de bien nombreuses années où j'y ai oeuvré) qu'on arriverai a adapter le jeu au tournoi pour tous. Mais au final beaucoup ont compris que c'est peine perdu si on ne prend en compte (quasiment) que les victoires, quelquesoit les restrictions/scénar...

A KoW, et grace a de l'expérience, on voit bien plus tôtque le jeu pur n'est pas adapté au tournoi sans renier ses fondements.

Pour être constructif au niveau création d'évènements:

- diminuer (voir eliminer) l'incidence de la victoire (pas de classement, ou si besoin de celui ci, classer bien plus/ complètement sur d'autres critères: look de l'armée, originalité des troupes, actions héroiques en parties...)

- séparer les joueurs entre compétiteurs et autres. Les premier prendront en compte (que) les résulstats, les second aucunement. Le premiers essaieront d'aménager le jeu au niveau "équilibre", les autres pas du tout (osef de qui gagne, alors...). Cette séparation peut avoir lieu dans une même manif, ou en proposant deux types de manifs différentes

-une dernière chose, modifier les règles de compo d'armée ne sert a rien dans un but de "reunion" des deux types de joueurs. En effet, qui dit limitation, di avoir ou non l'envie d'en tirer le meilleur parti.

zathan a écrit:

Bah KoW, si les orgas imposent la clock, faudra pas s'étonner si naturellement, inconsciemment ou non, les compétiteurs s'orientent vers des listes optimisées et qui se jouent vite et bien....

Merci de cet avis. En fait la clock a été mis en avant en maniuf pour maitriser le timing. Pense tu au même effet pervers si le timing est large (sur reglt Mantic France j'ai mis 55 min/joueur pour 1500 pts + du rab de temps si tour 13&14)?

Aucune idée, il me faudrait plus de recul. Cependant, la clock gâche franchement le plaisir de jouer, ca encourage à limiter les échanges, réfléchir pendant la phase adverse, aller à l'essentiel, et forcément, si ca encourage à aller à l'essentiel, le compétiteur va aller à l'efficacité qui remplit cet objectif...
En tout cas, mes parties ont toujours été plus agréables sans clock car au moins il y avait un échange, on peut apprécier un bon jet de dés, discuter, tandis qu'avec, on ne se réjouit pas, on enchaine les seaux de dés, limite le joueur adverse devine nos actions, alors que malgré mon pseudo, je n'ai pas eu la sensation de "faire attendre" les joueurs adverses

Le mieux serait peut être de rester raisonnable, tout simplement en permettant de venir avec 2 listes, pour les postulants à inter/ETC, une optim pour les parties entre basheurs fous et une liste beaucoup moins optim pour jouer avec les bisounours.

@Zhatan
Aucune intention de te faire dire ce que tu n'as pas dit.

C'est ce que j'avais fait à wavrin: full Elohi + cauchemars équilibrés ! Et a priori mes adversaires en étaient satisfaits...

L'idée de deux listes pour les "compétiteurs" est une bonne idée. S'ils se retrouvent "entre eux" dans une bataille, ils sortent la liste A, suroptimisée. Face à des joueurs plus "plaisir", ils sortent la liste B, plus cool.
Mais cela demandera quand même une analyse préalable des organisateurs pour savoir quelles listes sont à placer en type A ou en type B, car il faudra demander à l'avance aux joueurs à liste A de préparer une liste B.

Moi franchement ce que je retiens de KoW, après un premier tournoi en spectateur, et avec mon oeil de tournoyeur/modéliste:

points positifs:

- ça permet de réemployer les caisses et caisses de figs dans la garage

- ça permet de revoir les potes, car finalement c'est ce qui manque le plus

- Le concept du nerve. Mais il nécessite pour moi un ajout d'un état "affaiblis" des unités quand un seuil de dégât est atteint. En l'état avoir des unités full opé alors qu'elles sont au seuil de la déroute est ridicule.

points négatifs:

- le jeu ne présente aucun intérêt dans les parties, c'est des affrontements de liste, ou faut avoir celle qui permet de lancer le plus de dès en premier, et faire des 4+/5+/6+ a foison.
(Battle avait le mérite d'avoir des mouvements bien plus complexe de par le nombre de possibilités de réformation, certe les joueurs casu aimaient pas et trouvaient ça anti fair play, mais punaise c'était bien intéressant!)

- l'aspect modélisme était inexistant, on reconnait souvent rien dans l'armée adverse... Les unités sont (pour le moment) des assemblages de figs Battle au petit bonheur la chance en fonction de ce qu'on a trouvé dans les tiroirs/mallettes pour jouer la fiche d'armée établie (et je sais que tu aimes pas ça JB ^^)

- La clock donne un aspect hyper compet à un jeu qui manifestement n'est pas fait pour ça. Freinant l'aspect social autour de la table.
- J'ai quasiment vu aucun fig mantic... Pour un tournoi d'un jeu Mantic, c'est quand même balo (et j'ai toujours du mal à comprendre l'intérêt pour Mantic de faire venir les grosbills de battle sur leur jeu)

- On retrouve comme à Battle l'aspect "aléa" des tables qui peuvent créer des non parties (affronter un full tir sur la plaine des batailles fantastiques...). Vu que les parties rentrent largement dans les 2h de jeux, laisser les joueurs placer les décors en alternance, (avec des restrictions a déterminer) pourrait rajouter un aspect intéressant aux parties.

On n'est pas vraiment dans un débrief classique mais plus dans une discussion sur KOW en fait ici. C'est peut être pas plus mal.
Mon ressenti d'après tournoi: j'ai l’impression de venir en tournoi battle fin de V8. A savoir que j'aime jouer des figs, mais que à la table, je m'ennuie un peu parce que les listes sont quand même un peu débiles. ^^

Le problème c'est qu'on est en début de V2... Donc, oui, il faut faire quelque chose et vite pour que KOW ne disparaisse pas aussi vite qu'il est sorti du bois.

Bernard, quand je te disais que je ne voyais pas l’intérêt de jouer toujours plus fort pour faire comprendre aux gens que ça n'en a pas, d’intérêt, je suis conforté par ce que je lis. On va juste scinder définitivement la communauté et c'est pas pour autant que le RC va comprendre quoi que ce soit.
Je pense au contraire qu'il faudrait que certains (particulièrement les pathfinders) se serrent la ceinture et jouent des listes sympas pour motiver ceux qui arrivent de rester.
Et par contre, dans une deuxième temps, aller faire le GT KOW (voir l'ETC) en no limit dégueulasse pour montrer les failles du jeu.

En bref, vous vous trompez de cibles à convertir. C'est le RC qu'il faut convertir, pas les anciens joueurs de battle (déjà convaincus) ni les "joueurs du dimanche" (pas concernés).



Le jeu est largement améliorable mais il a des bases suffisamment solides pour qu'on puisse s'y amuser. Quelques soient les limitations, elles doivent être assez drastiques pour pouvoir être simples (le tableau proposé, c'est déjà le maximum possible à mon avis). Le spam 0/2 pour tout, pourquoi pas en fait (même si je pense que ça ne suffira pas).
Ou alors, on ne touche à rien (on attend que le RC le fasse) et les joueurs se responsabilisent tout seuls en se limitant d'eux mêmes.
De toute façon, la course au classement T3 dont certains se plaignent, elle n'existe pas vraiment puisqu'on sait ce que les gens valent à la table. On peut aussi arrêter de donner des lots aux vainqueurs et diminuer les prix d'entrée des tournois pour faire venir du monde (prendre deux trois chambres d’hôtel pour ceux qui viennent de loin et ne connaissent personne pour être hébergé).
Il faut promouvoir les jeu si on veut qu'il dure.

My 2 cents
Je crois que les limites du jeu sont atteintes pour certains à savoir que, comme warhammer battle, ce n'est pas un jeu pour compétition.
Il y aura forcément des déséquilibres forcément des optimiseurs et forcément des frustrés.
Bref les limitations à un tournoi devront apparaître et être sévères pour rendre le jeu intéressant même si les optimiseurs seront très border line sur ces restrictions mais au moins cela limitera la casse et permettra une plus grande mixité de joueurs et la découverte de nouvelles personnes.
Après concernant les événements ETC inter et autres les optimiseurs vont devoir également faire tourner la manette des restrictions sinon il va y avoir des parties inintéressantes au possible et je réfléchirais à 2 fois à mon éventuelle participation dans ce cas.
Après en jeu de compétition il y a les échecs là au moins les adversaires jouent avec des armées identiques
Par contre mon intérêt pour ce jeu dans un mode équilibré reste fort car il propose des parties avec des stratégies de mouvement et autres très intéressantes.
Bref auto censurons nous et évitons de tuer notre nouveau jeu.

Et je plussoie le commentaire de Rachid.
100% d'accord

Pour l'ETC en mode "hyper optimisé' tu peux être rassuré ! On y travaille.
Et édit: je travaille aussi pour que les grecs en prennent conscience mais là c'est un peu David vs...

Pour le reste, les joueurs qui se responsabilisent tout seul, c'est un non sens selon moi. Tu viens en tournoi pour jouer ce que tu aimes et ce que tu penses être le plus fort. Et si tu sais que ta liste est bancale, tu sais que tu prendras cher contre certains adversaires et tu assumes.

Donc non, pour ma pomme, je suis assez favorable aux restrictions de Joker ou du spam 2 + les futures règles du RC. En attendant que cela se démocratise (et je suis assez pessimiste là dessus) je proposerai mes 2 listes à mes adversaires ^^...

Citation :

Donc non, pour ma pomme, je suis assez favorable aux restrictions de Joker ou du spam 2 + les futures règles du RC. En attendant que cela se démocratise (et je suis assez pessimiste là dessus) je proposerai mes 2 listes à mes adversaires ^^...

Je pense que le spam 2 est sympa si on restreint aussi les héros de plus de xxx pts en nombre. Sinon le spam 2 n'empeche pas de sortir 2 dragons EdC + Basusu, 2 Rois sur chimeres + Herja, 2 vampires + Ilona + 1 vampire sur dragon, 2 dominateurs sur dragon + 2 champions sang mélés + Brakki, etc.

Quant à "mes" restrictions (qui ne sont pas de moi et qui peuvent tout a fait etre encore plus strictes!), tu parlais de ceci?

Spoiler:

Samedi soir, je pensais effectivement à spam 2 pour les infanteries, cavaleries, machines de guerre, et spam 1 pour les lustres et héros.

@ La Dame: spam 1 pour les héros n'empeche pas de prendre 1 haut paladin sur Griffon + 1 haut paladin sur Dragon + Jullius + Samacris n'est ce pas?

Par contre avec ses 2 MdG et son petit lanceur d'éclairs, l'adversaire qui joue face à ça ne va pas etre serein ^^

Attention avec les restrictions "vite faites", ça déplace vraiment les déséquilibres...

Citation :

Bernard, quand je te disais que je ne voyais pas l’intérêt de jouer toujours plus fort pour faire comprendre aux gens que ça n'en a pas, d’intérêt, je suis conforté par ce que je lis.

En même temps ça permet de prendre conscience du problème.

Le souci c'est que pas mal de joueurs voient les limitations comme un retour à WFB et comme une atteinte aux regles du jeu. Ce n'est que lorsqu'ils vont morfler en tournoi face a des listes spam gogol qu'ils vont comprendre que les regles de composition d'armées sont mal foutues et qu'il faut des restrictions.

Perso je pense que c'est un passage necessaire. Alors dans certaines régions où ça joue mou on ne se rend pas compte actuellement des limites des regles actuelles. Mais là où ça joue pour de vrai, comme au tournoi de Montargis a tout hasard, les joueurs vont demander des restrictions

Montargis c'est le cap qu'il fallait passer pour comprendre pourquoi il faut encadrer la composition des listes. Merci Bernard

quel excellent Pathfinder ce Bernard, il nous montre la voie ^^

La voie à éviter...Mais le côté obscur est toujours séduisant...

Je trouve le début de cette page super, montrant comment l'expérience et la maturité de gens ayant du recul sur les tournois ont vite synthétiser le problème (et des voies de solutions).

On a peu osé à Warhammer, surtout par peur des quelques expériences, mais le tournoi n'est pas adapté aux manifs pour ces jeux aux listes trop différenciées et mal équilibrées. Même en modifiant le jeu.

Pour ne pas changer trop les habitudes, ils faut cependant nommer les évenements encore ainsi, mais à mon avis écarter tout intérêt à la victoire (pas mal d'entre vous était au Poinconnet, et ont apprécié), tout en permettant (avec le système des deux armées par exemple, ou par poule/sous-tournoi dédié) à çcertains si ils le souhaitent de s'opposer dans cet esprit (avec les modifs du jeu de leur choix).

Par contre il n'ya que QUE dans ce cadre consentant de compet à la victoire que des modif du jeu doivent apparaite. Elles n'ont aucun intéret pour les gens et les armés qui viennent juste jouer, et cherche pas vraiment à gagner, et elles auront un effet très néfastes pour les gens voulant s'essayer au jeu . Et pour éviter tout parasitage, il faudrait même que ces discussions aient lieu en apparté entre les intéressés, et pas dans les sujets de présentation de la manif

Organiser de telles manif parait pas facile, pourtant en gommant tout intérêt "visible" (comme le classement et les lots) à la victoire, ça devrait se passer tout seul.

Bon je m'en fais modifier le règlement type Mantic France du coup

Débreif rapide de ma part.

Je suis venu en m'attendant à ce qu'il y ai un gros niveau de jeu et une ambiance sympa, j'ai pas été déçu.
L'ambiance était bonne, j'ai fait pas mal d'erreur a la table que je referais plus, j'ai appris quelque trucs sympa.
Par contre ma liste était clairement pas au niveau. J'ai encore pas mal de figurines importantes en cours de peintures donc j'ai voulut essayer une autres orientations, j'ai assez vite vu ce que ça donnait.
Il y a clairement un palier entre une liste moyenne / bonne et une liste full-opti et/ou clef en mains.
Et je pense que c'est de la que viens l'impression d'absence de stratégie ou de tactique qu'a eux Wodan.

Au final, je trouve que le mieux serait surtout d'annoncer la couleur d'un évènement.
Et personnellement, j'irais autant à un tournoi avec listes crades (quand j'aurais fini ma peinture) qu'à un week-end de rencontre scénarisées.
Est ce que ça risque de scindé la communauté en deux ? peu-être, mais si les deux parties de la communauté s'amusent avec le même jeu, je vois pas le soucis.

Ha et, j'étais déjà pas fan avant, mais après Montargis je suis convaincu, les points de Bashs c'est vraiment pas à mettre dans la détermination de la victoire dans les scénario qui ne les prennent pas déjà en compte.
Je suis pour un système de Victoire / Nul / Défaite. Et si vraiment il faut un tableau de victoire qui permet d'obtenir un classement final clair, un système de points en fonction des adversaires rencontrés.

Citation :

- J'ai quasiment vu aucun fig mantic... Pour un tournoi d'un jeu Mantic, c'est quand même balo

Alors: l'armée full Elohi en mode Mantic à 90%

Après:
Varangur = Uncharted empire
Skaven x2 = Uncharted Empire
Poussière = Uncharted Empire
Nature x2 = vient juste de sortir
Cauchemar = Uncharted empire
Confrérie = Uncharted empire

Du coup pas étonnant qu'il y ait peu de Mantic dans le tournoi.
Mais ne t'en fais pas les usines sont en marche pour l'inter, ce seront de belles armées au maximum mantic en région centre..

fendulac a écrit:

Varangur = Uncharted empire
Skaven x2 = Uncharted Empire
Poussière = Uncharted Empire
Nature x2 = vient juste de sortir
Cauchemar = Uncharted empire
Confrérie = Uncharted empire

Je précise pour Wodan, que le suppléments Empire Inexplorés propose des listes d'armées, mais pas de gamme MAntic pour aller avec (il faut aller chez les autres marques, comme en histo, GW proposaient la plupart des entrées... fut un temps)

Je suis assez d'accord avec le dernier message de chapelier, le soucis a l'air d'être ici en premier lieu que certains ne savaient où ils mettaient les pieds.
Je suis d'accord aussi avec le fait de ne pas mettre de prime à la bash, le resultat est V/N/D 2/1/0pts, avec après un departage au SOS comme à warmach pour favoriser ceux qui ont eu un parcours plus dur,
Enfin, c'est plus une interrogation, mais est ce que le format en 1500pts ne permettrait pas naturellement de limiter un peu (vu qu'on peut pas rentrer autant de trucs qu'en 2000pts) ? Un peu comme les formats 35 et 42 pts à WmH qui obligent à faire des choix

Je suis, de loin, ce sujet et les 2-3 autres qui se sont ouverts parallèlement.
Des points négatifs se révèlent. Ils étaient parfois pressentis.
Je remarque le grand nombre d'interventions, toutes constructives, même de ceux qui ont subi des parties peu interessantes.
C'est encouragent, car des pistes d'amélioration pertinentes sont proposées et que le nombre de joueurs concernés a augmenté.
Je participerai, la semaine prochaine, plus directement, quand j'aurai récupéré un clavier et une connexion internet digne de ce nom.
Bon vent à tous