Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi

@farmace, et donc c'est quoi tes propositions de restrictions ?
Non parce que ça c'est l'objet du topic...

oliv' a écrit:

@farmace, et donc c'est quoi tes propositions de restrictions ?
Non parce que ça c'est l'objet du topic...

No-limite !

Je le comprends totalement, ça serait tellement plus simple de jouer sans restrictions.
D'ailleurs quand on joue entre pote, on fait des listes qui nous plaisent, pas spécialement no-limite.
Qui plus est, KoW est super équilibré, on doit pouvoir s'en sortir avec tout ! (C'est mon postulat en tout cas !)

Cependant, la communauté grandie, les tournois types interré ont un peu plus d'importance que les tournois habituels, les nouveaux joueurs arrivant veulent scorer... donc trouver une manière de garder le beau jeu, c'est de trouver un moyen de faire des restrictions intéressantes !

Et je suis un peu d'avis de Joker, pour moi l'apogée des restrictions ça sera du No-Limite mais avec un/des scénarios super équilibrés qui poussent à jouer de tout !

Citation :

Et je suis un peu d'avis de Joker, pour moi l'apogée des restrictions ça sera du No-Limite mais avec un/des scénarios super équilibrés qui poussent à jouer de tout !

Je n'ai jamais dit ça Pour moi il faut une v3! La v2 a été faite avec une base de quelques centaines de joueurs (en France il y en avait combien? 50?), qui n'avaient pas l'habitude des compétitions et qui n'avaient pas le réflexe de monter des listes no limit. Aujourd'hui, le nombre de joueurs a explosé et il conviendrait vraiment de repenser la v2 avec tous les problèmes rencontrés...

Quant aux scénarios, il faudrait en effet réfléchir a moins de scénarios plus équilibrés. Ca montre aussi d'ailleurs que la v2 n’est pas au point

Citation :

Qui plus est, KoW est super équilibré, on doit pouvoir s'en sortir avec tout ! (C'est mon postulat en tout cas !)

S'en sortir avec tout en jouant a chaque fois 1/5e des entrées des listes pour spammer les trucs crades je suis d'accord (ou presque, car certaines listes sont vraiment derrière). Par contre jouer 1/5e des entrées, j'appelle pas ça équilibré

Bonjour tout le monde,

il y a tellement à dire après quelques jours sans net, mais je vais essayer de faire court et simple. Et tiens à préciser que je me place dans le cadre tournois.

@Farmace: la V2 n'est pas totalement équilibrée, certaines armées ne sont pas jouables; et d'autres font le café en mode no brain ....

@gaspacio: le no-limit va donner des parties tellement pénibles à jouer ou à subir, que ça ne me semble pas la solution non plus.

@ Joker : V3 ??? ben non, la V2 est très bien avec certaines restrictions, et ton tableau est pour moi assez proche de la vérité. Je vais reprendre tes propositions avec ce que je choisirais à titre perso car encore une fois la V2 avec quelques restrictions, ça me semble pas mal du tout.

- spam du tir "normal" => solution : des décors
Oh oui. Je joue tir plus que de coutume et j'ai toujours joué avec des armées comme ça, même du temps où je jouais à l'autre jeu. A Rennes, Glaurung et Dorgda avaient fait les tables, et j'ai vu l'impact des décors taille zéro que nous n'utilisions que trop peu sur Nantes. Donc gros  +1; ça réduit la puissance du tir.

- spam des éclairs et des souffles
=> solution 1 : limiter les éclairs et les souffles en nombre (de 15-30 à 20-40?)
=> solution 2 : limiter les héros, les MdG et les monstres en nombre (0-2 ou 0-3?)
=> solution 1 : limiter les éclairs et les souffles en nombre (de 15-30 à 20-40?) plus compliqué pour les souffles car un diadème c'est quand même différent des souffles ogres ... sur sous mélopée ou huile donc 15 éclairs mais 30 me semble pas mal

- spam de volants
=> solution 1 : limiter le nombre maximum de volants (3 ou 4?)
=> solution 2 : limiter les volants de même nom (0-1 ou 0-2?)
nombre max quatre et les volants de même nom 0-2

- spam de héros combattants
=> solution 1 : limiter les héros à un % (25 ou 30%)
=> solution 2 : mettre en [1] (ou en 0-1) tous les héros ≥ xxx points (seuil de 220 pts?)
c'est le plus compliqué à mon sens car entre les indépendants volants def 6 ou même non volant oui même volant sans def 6, leur multiplication est juste pénible ... après je me trompe peut être mais les seuls que je vois über abusés, ce sont les vampires car ils peuvent spamer 3 ou 4 vampires plus des troupes pas si moche que ça à côté .... donc je serais tenter de dire "seigneurs vampire sous quelque forme que ce soit 0-2" et comme je limiterais volontiers les volants du même nom à 0-2 cela règlerait les soucis des dragons .... après quid des entrées du style seigneurs nains sur ours (je ne sais plus le nom exact) ??? donc spam 3 pour les autres héros ????

- détournement des regles via les alliés
=> solution 1 : pas d'allié
=> solution 2 : alliés en 0-1
=> solution 3 : alliés en 0-1 avec des restrictions strictes pour les armées principales
=> solution 4 : alliés en 0-1 avec des limitations (pas de hordes et pas de héros de plus de xxx points (220?)) avec des restrictions strictes pour les armées principales
=> solution 1 : pas d'allié; évite les abus et tellement plus simple


voili voilà ma contribution à deux balles

Dans l'ordre :

Joker : "dépassé" par rapport à quoi ? Mis à part le fait que les tournois (et j'en organise et y participe régulièrement) ne constituent pas la majorité de ce que les joueurs font, amener des nouvelles règles (parce que au fond les restrictions ne sont que ça) qui tendent de façon à peine voilée à devenir la nouvelle norme cela trahit l'esprit du jeu tel qu'il a été pensé.

Encore une fois, on DOIT pouvoir faire des listes fun, des listes à thème, et les unités infâmes coûtent CHER donc sont auto restreintes quoi qu'on en dise. Tu as donné l'exemple de 4 dragons ? Avec des basiléens ça ferait 1240 points et il faudrait au minimum aligner 4 régiments de plus pour avoir le droit de les sortir. Tu penses vraiment que ce serait une liste efficace ? Idem avec un seigneur vampire ? Idem avec le "spam" de 4 régiments de squelettes qui serait logé à la même enseigne que 4 troupes de gargouilles ou 4 efrits ?

De plus, j'aimerais te demander sur quelle source exacte tu t'appuies pour affirmer que la V2 a été bâtie sur la base de quelques centaines de joueurs ? Comment tu peux affirmer ça, tu y étais ? Tu as eu les retours des créateurs du jeu en personne ? Tu as des chiffres ? Je suis de Kings of War depuis le tout premier bouquin de règle et moi je peux te le dire : avant même que le forum français n'existe, sur d'autres supports nous étions au minimum 150. Le fait que les anciens de Warhammer soient arrivés en une grande et nombreuse vague ne leur donne pas le droit de débarquer avec leurs gros sabots en disant "maintenant on est plus de 4 et on sait vraiment jouer donc on va décider de la façon dont le jeu va évoluer pour NOUS correspondre !".

Ce n'est peut-être pas ainsi que ceux qui ont commencé à réfléchir à ces restrictions (toi y compris) l'ont pensé, mais c'est ainsi que beaucoup de joueurs le prennent (en tant que modo ça je peux l'affirmer, certains utilisateurs ont déserté le forum au motif que "ça devient comme le warfo avec les mêmes travers" ; d'autres avec qui je suis en contact ne se sont jamais inscrits parce qu'ils voulaient éviter de "retrouver un warfo V2" (à priori ce n'est quand-même pas par snobisme) et le fait qu'une section "les anciens" ait carrément finie par être créée ça n'est pas anodin non-plus, et je doute que ce soit par sectarisme. Kings of War est un jeu qui a été pensé pour être simple et rapide : s'il faut commencer à réfléchir à : "Alors oui mais donc j'ai lui qui coûte plus de 220 points déjà nommé par rapport à mon quatrième régiment d'épéiste en retenant que j'ai ce héros qui..." il va vraiment falloir qu'on m'explique où est le fun là-dedans.

Ta proposition d'une V3 ne me parait pas anodine et je ne serais pas du tout étonné que certaines personnes comprennent ça de la façon suivante : "La V2 a été pensé quand les vrais joueurs qui savent ce qu'ils font n'étaient pas encore là ! Il faut une V3 pour s'adapter aux Warhammeriens et que le jeu leur corresponde !". Ce n'est peut-être pas ce que tu veux dire, mais que pas mal de monde le prenne ainsi (y compris des anciens de Warhammer qui apprécient de ne plus avoir la mentalité hardcore de l'ancien jeu et ne veulent surtout pas la retrouver), je peux te l'affirmer après de nombreux témoignages.


Entendons nous bien : vouloir empêcher que des "joueurs" avec une mentalité de hardcore gamers ne puissent aligner des saloperies de listes de gros porcasses c'est parfaitement louable, mais ce n'est pas en modifiant le jeu et son essence qu'on satisfera qui que ce soit, à part les tournoyeurs qui sont, je le rappelle, une minorité.

SI on veut équilibrer les tournois, créer des scénarios spécifiques ayant des objectifs thématiques forçant à jouer la polyvalence, c'est plus que suffisant, d'autant que les terrains changent pas mal la donne.

Oliv' : au cas où je n'ai pas été assez clair : pas de restrictions autres que celles prévues dans le livre de règle. C'est tout.

Beeppers : je te rejoins sur l'idée que certaines armées ont besoin d'ajustements, nous sommes tout à fait d'accords. Mais devoir équilibrer des armées ne veut pas dire devoir changer le jeu. Je n'ai aucune envie de voir à très long-terme revenir le système des armées qui ressortent une par une en ayant été boostées (le "pay to win" de GW en sommes). Il serait nécessaire de prendre certaines listes peu utilisées et de les repenser, encore une fois je te rejoins totalement là-dessus, afin qu'elles soient plus adaptées tout en gardant leur thème spécifique, mais cela passe par une refonte des unités spécifiques et non du jeu lui-même.

Je rejoints totalement Gaspa sur le sujet. Kings of War V2 offre largement assez de possibilités pour que des listes même dures puissent être contrées.

Histoire de vous donner un petit exemple final : je suis co-organisateur d'un futur tournois pour le mois prochain et en termes de restrictions nous sommes pratiquement en no-limit total puisque c'est un tournois en équipe, et que les joueurs s'allient donc avec leurs amis avant tout quelles que soient leur armée respective. Les alliances entre joueurs avec armée du bien et du mal ne sont donc pas interdites exceptionnellement. En revanche les "alliés" au sein d'une même liste ne le sont pas histoire d'éviter les abus puisque des troupes issues de 4 armées potentielles au sein d'une même alliance ça fait quand même un peu bordélique et qu'il ne faut pas abuser des bonnes choses.

Et bien j'ai la conviction, à vous d'estimer si c'est un vœux pieux ou de l'innocence crasse, que malgré cette absence de limite ce tournois se passera sans mentalité de "gagneurs absolus" ou de volonté d'écraser l'adversaire. On peut penser une liste de façon compétitive et un peu musclée sans pour autant rechercher le bashing, et j'ai la conviction que ceux qui pensent ainsi sont une minorité qui ne mérite pas qu'on s'en préoccupe. Après, si à l'issue d'un grand nombre de tournois (et je commence à en voir défiler depuis que je suis co-organisateur et participant) je constate que des listes ultra bourrines et qui ne ne changent pratiquement jamais reviennent en boucle, oui il sera peut-être temps d'y faire quelque chose.

A la limite en proposition de restrictions spéciales pour les tournois j'aurais une idée, je vous laisse en être juges :

créer des scénarios à thème ayant besoin de troupes très diverses d'une partie à l'autre, pour forcer les listes à penser "global" ça peut être amusant et ajouter du challenge. Par exemple (j'improvise ça à l'instant) : un premier scénario avec une armée dans une forteresse assiégée et l'autre qui l'attaque. Cela rend la cavalerie inutile jusqu'à ce qu'un mur ou une porte ne tombe pour l'attaquant ce qui force à envisager de l'artillerie. Scénario 2 ou une armée attend des renforts pouvant arriver de n'importe quel bord de table ce qui force l'attaquant à ne pas se disperser, scénario 3 ou seules les hordes ou les régiments peuvent occuper un objectif, une quatrième avec des décors presque partout ce qui limite les tirs et sortilèges... CE ne sont que des exemples peut-être mauvais mais ils sont là pour appuyer une idée simple dont je ne démords pas à l'issue de plus de 3 ans de jeux  et de pas mal de compétition en V2 : l'équilibrage passe par le scénario et non par une refonte d'un système qui fonctionne déjà très bien.

Vous êtes libres d'être en désaccords avec moi mais ne partez pas du principe que je suis seul à penser ainsi. J'ai parlé à pas mal de monde (anciens de Warhammer ou non) et aucun ne s'est jamais déclaré favorable à l'idée de restrictions à propos desquelles ils craignent très férocement qu'elles ne soient les futurs prémices d'une V3 qui serait pour eux un truc leur faisant quitter le jeu. (Rien de moins...).

@ Farmace : je te conseille de faire plus court, les gens vont te lire en diagonale. De toute façon tu es un partisan du "aucune restriction" depuis le début, si vous jouez fun avec des listes bisounours alors en effet tu n'en as pas besoin (ce n'est pas pejoratif). Mais en autorisant le no limit, tu auras tjrs des joueurs qui vont faire le plus gras possible (et c'est classique en tournoi, ne ce serait que parce que sans le faire tu prends tarif). Je doute que tu prendrais dans ce cas de figure du plaisir a jouer contre 4 trombones + 4 catas + 20 éclairs, ou contre 40 éclairs avec ta liste molle, etc. Tu es par ailleurs toujours hors sujet, puisqu'on ne demande pas les arguments du pour ou contre les restrictions, c'est un sujet pour "quelles restrictions".

@ beepers : je suis d'accord avec toi, et c'est aussi a mes yeux le cas des persos combattants (dragons, vampires, etc.) qui me semble le plus difficile à équilibrer.

@farmace, je suis assez halluciné par le ton agressif de ton message...
Puisque les anciens joueurs de warhammer, tournoyeur, aimant l'optimisation... font chier les anciens du forum au point qu'ils se créent une section privé et bien peut être qu'on devrait aller voir ailleurs,
Comme ça vous retrouverez votre tranquilité...

Je ne suis pas modo, mais j'ai presque envie d'écrire et d'ailleurs je vais le faire "quelques glaçons bien placés" peuvent peut être détendre l'atmosphère non ????

Comme dit en privé à Farmace, j'ai adoré son intervention car cela relativise "notre" vision d'ex joueur du jeu "dont on ne doit pas prononcé le nom".

A titre perso, j'ai tellement pris un grand pied dans mes premières parties, que je cherche à garder cet ... je ne sais comment dire, ce plaisir de jouer tout simplement. Mais voilà, y a des gros bills; et j'avoue qu'à l'inter, ce fut tout noir ou tout blanc.... atroce ou bébé phoques sur la banquise....

Bref, je cherche, à travers cette discussion, un carcan (même si je n'aime pas ce terme) pour encadrer nos parties amicales afin d'éviter les dérives et un cadre strict pour nos futurs tournois afin de pouvoir y jouer de manière agréable, c'est à dire avoir des parties tendues de part les réflexions à produire et pas à cause des listes abusées (et oui, il m'arrive de sortir du crade donc je pense savoir ce qu'on peut faire dans l'abjecte, mais mes listes ont toujours, sinon je jouerais autre chose qu'empire de poussière en tournois), voilà.

Alors les gars, cool tout le monde .... enfin comme dit précédemment, je n'ai aucune autorité sur ce forum, donc c'est un voeux pieux de ma part

Frédéric

Citation :

le fait qu'une section "les anciens" ait carrément finie par être créée

Vous l'avez appelée "Mantic french community, canal historique" ?
Je trouve que ça ressemble à une réaction de repli d'un modérateur un peu dépassé par ce que devient son forum, non ? De toute façon c'était mieux avant!

Malheureusement qu'on le veuille ou non, quand on fait autre chose que des parties cool, KoW est un jeu de listes comme les autres. Comme Warhammer Battle, comme MTG, comme 40K ou tout autre jeu de compo.

On y retrouve donc aussi des mentalités de "gagneurs" qui chercheront toujours la compo la plus efficace, et qui ne s'auto-limiteront jamais car ils en sont incapables, ce n'est pas dans leur fonctionnement.
C'est pour cette raison que des restrictions sont nécessaires pour que le jeu garde un intérêt.

Je ne critique absolument pas tel ou tel positionnement, je me définis d'ailleurs entre les 2 et j'observe les 2 populations qui ne pourront jamais s'entendre complètement.

Faisons en sorte que tout le monde cohabite calmement, ce sera déjà bien.

Alors j'ai bien rigolé avec le canal historique !
Même si le ton ici a l'air bien sérieux.


Pour le coup j'ai bien lu le texte de Farmace et, même si je ne suis pas OK sur tout, j'avoue que comme à battle, je préfèrerai largement que l'on modifie/invente les scénars plutôt que tripatouiller les règles.

Et il est sans doute vrai qu'il apparait plus facile de tripatouiller les règles que d'inventer des bons scénars... J'essaie de bosser dessus mais c'est pas facile. en tout cas pour ma pomme...

Je m'autorise une dernière digression, dernière car j'ai exprimé mon opinion sur le sujet et que  je ne veux pas le faire dériver plus que de raison quoi qu'il en soit.

Joker : il est évident qu'une liste molle contre une liste méta-bourrine ne va pas apporter un grand plaisir de jeu, à ceci près qu'il existe un juste milieux entre l'ultra optimisé et le "fun pas optimisé du tout". A mon sens on peut vaincre une liste sale avec une liste "mi-dure" et une bonne tactique, mais là il s'agit d'un tout autre débat.

oliv' : mon ton n'avait pas pour but d'être agressif mais de rappeler un fait qui n'est en l'occurrence pas vraiment agréable et qui ne découle pas de nulle part. Je considère comme dommageable à un jeu qui a pour but d'être rassembleur de diviser autant. Je ne parle ici qu'à titre personnel mais quand j'ai vu les anciens de Warhammer arriver j'étais content, ("chouette, plein de nouveaux adversaires, de nouvelles armées !") et je trouve ça agaçant de voir que cela entraine des dissensions aussi fortes au final. J'ai pu constater des départs d'anciens qui en avaient marre, des nouveaux très bien et très discrets et d'autres aussi désagréables que condescendants ayant entrainé des disputes stériles... Le but n'a jamais été de dire "restons entre initiés" ni de jouer les sectaires et encore moins de dire "barrez vous" à ceux issus de warhammer. En revanche il ne me semble pas spécialement abusé de penser que quand une partie de la population d'un forum déclare un brexit global c'est qu'il y a un problème quelque part.

Krell : à titre personnel j'ai toujours trouvé que c'était une idée hasardeuse de se créer une section privée ainsi. Je n'étais vraiment pas pour. Autant aller faire son propre forum privé à côté si on en arrive à ne plus supporter les autres à ce point là. Les désaccords à moins d'arriver à en avoir marre de toute discussion autant essayer de se comprendre. (et puis heureusement qu'ils ne l'ont pas appelé "canal historique", imagine les confusions avec le supplément historique fraichement débarqué XD).

J'essaye d'arrondir les angles et dans la mesure où pas mal de monde se positionne contre les limitations sans l'exprimer (puis râlent auprès de moi en privé après...) je pense que c'est important de dire les choses.

Une proposition de limitation de ma part se limitera toujours à des scénarios customisés. Mon but n'ayant jamais été de contrarier qui que ce soit, bonne soirée à tous et bonne discussion.

Citation :

J'essaye d'arrondir les angles et dans la mesure où pas mal de monde se positionne contre les limitations sans l'exprimer (puis râlent auprès de moi en privé après...) je pense que c'est important de dire les choses.

Franchement je pige pas...
On est dans un sujet qui s'appelle propositions... et pas imposons à tous nos restrictions
Sujet qui découle de divers constats fait après plusieurs debrief de tournoi tout simplement.
Après que certains joueurs en veulent pas, pas de soucis chacun fait comme il veut.
Mais franchement se créer une section privée, ne pas exprimer ce que l'on pense et venir se plaindre à un modo...

Bon allez c'est pas bien grave, tout ça n'est qu'un jeu, mais quand même...

julo62 a écrit:

vaudania a écrit:

Chalut,

et vous n'avez jamais réfléchi a des limitations par tranches comme à WM (Warmaster) ?

Salut, qu'est-ce que tu appelles "tranches" je ne connais pas assez WM.

Ouch DSL.
donc pour 1000 PTS il y a un certain nombre de troupes de bases obligatoires ou troupes optionnelles et de persos optionnels et par tranche de 1000 PTS supplémentaires le nombre des persos/troupes augmente.
Msi ça fait longtemps que je n'ai pas joué, pas sûr d'avoir été clair.

Suite à une bonne remarque de mère grand, les éfrits lancent des boules de feu et pas des souffles, ce sont les mêmes effets il faudrait donc les regrouper dans la même restriction !

Oula, c'est un peu parti en cacahuète le poste

J'avais une autre question proposition !

Je viens de recevoir King Of War Historique !

Et là, je découvres 2 choses :

1) Cool on va pouvoir les jouer avec du KoW normal ! (Faudra se mettre d'accord sur les troupes fantastique).
2) Pas cool, quand on est dans nos restrictions, on limite à une les unités légendaires... Et là, il y a pas mal d'armée qui perdent tout leurs charmes si on les limites ainsi...

Du coup 2 questions :

1) Est-ce qu'on les jouera en tournoi KoW habituel.
2) Est-ce qu'il va falloir changer très légerement les restrictions pour les historiques seulement. (Plus de limitation sur le fait de ne pouvoir jouer qu'un perso/unité légendaire, dans une armée; Possibilité de jouer des unités fantastiques comme proposé ou non ?)

Votre avis ?

Gaspaccio a écrit:

Oula, c'est un peu parti en cacahuète le poste

J'avais une autre question proposition !

Je viens de recevoir King Of War Historique !

Et là, je découvres 2 choses :

1) Cool on va pouvoir les jouer avec du KoW normal ! (Faudra se mettre d'accord sur les troupes fantastique).
2) Pas cool, quand on est dans nos restrictions, on limite à une les unités légendaires... Et là, il y a pas mal d'armée qui perdent tout leurs charmes si on les limites ainsi...

Du coup 2 questions :

1) Est-ce qu'on les jouera en tournoi KoW habituel.
2) Est-ce qu'il va falloir changer très légerement les restrictions pour les historiques seulement. (Plus de limitation sur le fait de ne pouvoir jouer qu'un perso/unité légendaire, dans une armée; Possibilité de jouer des unités fantastiques comme proposé ou non ?)

Votre avis ?

Chalut,

coooool. Tu l'ammènes le 6 ? Hein ?
Amha on en sera à la v3 ou même v4 de KoW avant que KoW:H soit autorisé en tournoi...

Ouaip je l’amène bien entendu

Dans le bouquin, il nous pousse à jouer les armées historiques contre les armées KoW.

D'ou ma question pour les tournois, que je trouves pas con voir même très intéressant
(On dit que les armées full tir sont chiant actuellement, vient affronter l'armée romaine puis on en reparlera du full tir )

Prend l'armée des Scythes avec la cav légère qui est individuelle et qui tire...

Citation :

D'ou ma question pour les tournois, que je trouves pas con voir même très intéressant

ça serait déjà supra top s'il y avait une édition en français, parce que bous donnez envie mais je ne suis pas anglophone loin de là !!!!

Pour poser mes idées avant de les oublier.

Dans KoW historique, beaucoup d'armée s'appuie sur les unités légendaires, voir certaines armées ont des unités en [2] ou [5].
Du coup, j'ai pensé à cette solution :

Pour King Of War Histotique :

1) Soit vous jouer une armée pure KoWH, et la restriction d'une seule unité [1] dans une armée ne s'applique pas.
2) Soit vous jouer une armée KoWH avec des unités mythiques, et la restriction d'une seule unité [1] s'applique comme aux autres armée de KoW.

vaudania a écrit:

Amha on en sera à la v3 ou même v4 de KoW avant que KoW:H soit autorisé en tournoi... scratch

Dans le bouquin KoWH, mantic dit bien : Ce livre vous permettra de jouer contre les armées KoW fantasy