De l'utilité de la clock en tournoi (ou pas)

@ R3zeil
J'avis demandé des retours de joueurs / orga de WarmaHordes, merci beaucoup du temps que tu as pris pour bien expliquer
Je réagirai en détail ce soir ou demain, bref quand je ne bosse pas
J'en profiterai pour expliquer comment fonctionnent les tournois d'échecs que je connais bien, mine de rien, c'est un peu de là qu'elle vient, la clock
Merci

"les noirs appuient sur la pendule ! "
j'attendais que tu interviennes sur ce post

R3zeil a écrit:

Dans un jeu où tu peux appeler l'arbitre pour un oui, pour un non, il n'y a aucune raison que ça ne soit pas sur ton temps. Dès qu'il y a un vrai problème arbitral (ce à quoi tu fais référence je pense), tu appelles l'arbitre sur ton temps, et ensuite l'arbitre avise.

Là je pige pas: si les deux joueurs ne sont pas d'accord et que le jeu s'arrête, pourquoi pénaliser un des deux joueurs ?
Surtout que si c'est le joueur dont ça n'est pas le tour qui interrompt sans arrêt pour dire qu'il n'est pas d'accord (peut être à tord, peut être exprès), c'est le joueur dont c'est le tour qui se fait sucrer son temps ? C'est un peu idiot. ^^

Et quand tu dis qu'on peut appeler l'arbitre pour un oui ou un non, à KOW, c'est quand même pas très souvent qu'on l'appelle tellement c’est clair (une fois toutes les deux parties ?).

Mais bon, si tu dis que les anglais font comme ça, je pars du principe que tu ne mens pas (même si j'ai du mal à comprendre).

Citation :

delron a écrit:
Sinon, je pense pas que la comparaison entre warmahordes et kow soit pertinente, la mentalité des joueurs et la raison de venir en tournoi n'ont pratiquement rien à voir entre les 2 communautés.

Tu as raison. On sait tous que les joueurs de WM/H sont des démons mangeurs d'enfant qui viennent en tournoi pour s'entre-tuer, tels de furieux gladiateurs romains aux pectoraux d'airain. C'est connu.

sans aller jusque là (et je ne juge pas de toute façon, chacun à le droit à sa religion, et puis l'enfant, il parait que ca a le gout de poulet), la mentalité que je percois pour un tournoi warmachine me parait plus proche de celle d'un tournoi de MTG, et au niveau ou je le pratique, c'est loin d'être bisounours, , WE PLAY, IT'S SERIOUS!!

Bref, pas du tout la même ambiance que ce que la majorité des joueurs de KoW recherche, et à ce niveau, la communauté de l'inter représente déjà plus ou moins ce qui se faisait de plus dur pour KoW.

Et pour l'arbitrage à magic, on a pas de clock pour la partie (impossible à magic, on échange le temps de reflexion toutes les 5s environ), mais on a un timer pour la ronde strict, avec au moment de l'annonce de fin de ronde, tour en cours + 5 tour additionnel pour finir la partie.
En cas d'intervention de l'arbitre durant la ronde, si cela dépasse la minute, il ajoute du temps additionnel, lors de la fin de ronde, les arbitres se précipite sur les tables ou les joueurs n'ont pas fini pour vérifier le temps à disposition.

Code:

tels de furieux gladiateurs romains aux pectoraux d'airain

Un peu de sérieux, je fais partie du milieu, et je tiens à rétablir la vérité sur l'état des joueurs.

Citation :

aux pectoraux de chamallow fondu

Pour la clock, je pense que la différentiation déployment temps de jeu est importante à KoW. Pour les problèmes d'interaction, ben ça permet de garder une partie fluide (surtout vis à vis de la clock générale de l'orga, qui elle n'attend pas que j'ai fini ma blague) et de contrecarrer les gens qui joue délibérément lentement (euphémisme pour connards) afin d'envoyer valser la partie dans les oubliettes du tour 3.

Comme signalé, elle permet aussi aux deux joueurs d'avoir des armées très différentes niveau gestion de timer (et d'avoir aussi tout simplement des joueurs gérant leurs temps de jeu différemment) qui s'affrontent harmonieusement. Des mecs qui joue très vite, j'en connais, d'autres qui joue tellement lentement qu'on commence à prépaper la piqûre d'insuline au cas où ils soient en train de flancher (coucou Kev) j'en connait aussi, il ne faudrait pas qu'une façon se jouer se mette en travers de la partie.

Indirectement, les armées bardées de flingues et/ou de spam de troupiers/redirection sont les plus chronophages, et ça sert aussi à warmachine pour éviter que le mec se la pète un peu trop en lançant trouzemille dés par game... Je pense que ça peut servir dans le même but à KoW.

Pour la socialisation, je prend généralement le temps (= a chaque fois que c'est possible) de parler avecm on adversaire après la partie. Avant, y'a la clock de la ronde qui est lancé, donc on ne va pas prendre le risque d'être coincé (quand je dis ça on dirais qu'il faut faire la course, mais juste aller à vitesse normale suffit hein), et pendant pareil (ce qui ne m'empêchera jamais de lâcher des commentaires si mon adversaire est réceptif). Après, on se pose, on discute de la partie, on parle vite fais de nos listes, etc etc.

Pour l'arbitrage, on met en pause, on va chercher l'arbitre, on relance la clock.*

*Quand je dis "aller chercher l'arbitre", je veux dire qu'il faut lever la main et crier "ARBITRE". C'est beaucoup plus rapide, et n'oubliez pas de dire merci après.

Bon, mon petit avis sur la pendule.
Je suis joueur d'échecs, comme quelques-uns de mes coéquipiers, avant d'avoir su qu'on pouvait envisager de jouer à un vrai jeu de figurines avec un corpus de règles touça touça, voir même faire des tournois.
Je dois bien avouer que le côté "hobby" a tendance à me laisser assez froid, pas que je suis mauvais camarade, enfin je crois, et surtout si vous aimez le jus de houblon... Pour moi l'intérêt du jeu, malgré ses failles et ses imperfections, c'est de confronter 2 points de vue, 2 points de vue de faire une liste, 2 points de vue de la façon de jouer...
Les campagnes, scénarios bancals... sauf à quelques occasions pour s'amuser avec les copains, c'est pas trop mon truc.

Au niveau des échecs, je vous laisse les pages wikipédia pour les anecdotes, la pendule est partie intégrante du jeu, si vous passez la porte d'un club, vous verrez peut-être des joueurs analyser des positions, résoudre des exercices, suivre des cours, mais s'ils jouent, dans 99% des cas, ils le feront avec une pendule.

On utilise toutes sortes de cadences, la principales, de nos jours pour les parties de compétitions amateurs étant de 1h/20 + 30s /coup pour les 40 premiers coups, puis 20min + 30s/coup au finish pour chaque joueur. soit pour une partie de 60 coups où les joueurs utiliseraient la totalité de leur temps de réflexion : 2 x 2h20 = 4h40.
Mais en mode détente, les parties de 5min par joueurs IRL ou 3 min par joueurs via le net sont de loin les plus fréquentes.
Il est inenvisageable d'organiser un tournoi sans pendule, les tournois en cadence lente se déroulent sur 3 jours pour les plus courts (6 parties, 2 par jours), à 1 grosse semaine pour les plus longs (11 parties sur 9 jours). Je parle toujours de jeu amateur. Les tournois en cadence rapide permettent souvent de jouer une petite vingtaine de parties sur une journée, les plus longs (les marathons) voient s'affronter les joueurs 24h d'affilée pour une cinquantaine de parties au total.

Il est entendu pour tous que la "chute du drapeau" pour les pendules de l'époque avant l'électronique, sanctionne une défaite, au même titre qu'un mat ou qu'un abandon. Les joueurs râlent parfois : "J'étais bien, mais je suis tombé" mais c'est une attitude pour se trouver des excuses. En général, on perd au temps car on a eu trop de problèmes à résoudre dans le temps limité, et ça fait partie intégrante du jeu, jusqu'aux plus hauts niveaux professionnels.

Beaucoup considèrent que la mauvaise gestion du temps est une faute au même titre que de perdre une pièce.

Aux échecs, le manque de temps est un concept étudié, au même titre que d'autres facettes du jeu. Il a un nom : le Zeitnot (manque de temps en allemand).
On considère qu'il y a 2 types de zeitnot (je simplifie) :
1) Celui lié aux difficultés du joueur sur l'échiquier : il doit résoudre des problèmes compliqués, le temps étant limité, il en utilise beaucoup pour cela, il vient à en manquer dans les phases ultérieures de la partie. Il est inévitable, à moins d'être le meilleur joueur du monde et d'avoir toujours une position supérieure à son adversaire et de savoir la jouer. Votre adversaire cherchera toujours à vous poser le plus de problèmes possible, c'est de bonne guerre.
2) Celui lié au joueur lui-même. Il existe, en effet, des joueurs SYSTÉMATIQUEMENT en zeitnot. Les raisons sont multiples, mais d'ordre psychologique. Le joueur ne veut pas prendre de décision. La prise de décision étant le moyen le plus sûr de commettre une erreur, certains sont si handicapés par cette émotion vis à vis du risque qu'ils préfèrent reporter toujours la décision du coup à jouer, souvent en gaspillant du temps sur des analyses inutiles. Puis quand le temps vient vraiment à manquer, ils se lancent jouent à la vitesse d'une mitraillette, désinhibé par le rythme endiablé qu'est bien obligé de prendre leur partie. Certains ne sont pas devenus de très grands joueurs, pas à cause de leur talent, mais à cause de cette faiblesse psychologique. Faiblesse qu'on peut retrouver dans la vie, c'est typiquement le cas de l'étudiant qui repousse son travail jusqu'à la veille du rendu, finalement par peur de mal faire...
Je précise que c'est mon cas, que j'ai énormément souffert du zeitnot en compétition, qu'il m'arrive encore d'avoir cette attitude au taff...
Mais je sais que l'augmentation de la durée de jeu, ou du temps qui m'est alloué pour rendre un dossier n'y changera rien, il faut que je travaille, à la bourre, sous pression.

Aux échecs, au moins, j'ai réussi à me défaire de ce défaut. Je me souviens très bien de quand et comment.
C'est à la suite d'une cruelle défaite, où j'avais dominé, contre un adversaire que je considérais comme plus faible.
J'ai joué cette partie, il y a prêt de 15 ans mais je m'en souviens encore.
J'étais bien, mais autour du 30ème coup je commençais mon traditionnel western avec moins de 5min pour atteindre le 40ème, et là mon adversaire m'a joué un coup qui m'a surpris, que je n'avais pas envisagé (forcément sans temps de réflexion...), le coups n'était pas particulièrement bon, mais il m'a décontenancé, puis une autre imprécision de sa part, et je n'ai pas su que faire et j'ai enchaîné les coups pourris pour arriver à une position désespérée une fois passé le contrôle du temps.
Je continue, par inertie à jouer quelques coups, puis j'abandonne et comme il est de tradition aux échecs, nous analysons la partie.
Et là je subis le mélange d'ignorance et de mauvaise fois de mon adversaire auquel je n'ai que peu d'arguments à opposer, il a gagné^^
A l'issue de cette partie, j'ai décidé de ne plus jamais être en zeitnot^^ Je l'ai parfois encore été, pour des situations comme le cas N°1 que j'exposais, mais plus à cause de cette faiblesse psychologique de se chercher des excuses à ses futures erreurs.

Voilà pour l'histoire du Père Castor, vous devinez donc ma position au sujet de la pendule en tournoi
il va sans dire que je trouve que l'abandon de la pendule serait un immense retour en arrière et que les inconvénients de la clock sont minimes par rapport à tous ses avantages.

Perso, j'aurais plaisir à jouer à des cadences plus courtes, mais je suis contre l'imposer, les joueurs ne sont pas prêts pour ça et en général ne le souhaitent pas.

Intéressant, merci !

julo62 a écrit:

Je dois bien avouer que le côté "hobby" a tendance à me laisser assez froid, pas que je suis mauvais camarade, enfin je crois, et surtout si vous aimez le jus de houblon... Pour moi l'intérêt du jeu, malgré ses failles et ses imperfections, c'est de confronter 2 points de vue, 2 points de vue de faire une liste, 2 points de vue de la façon de jouer...
Les campagnes, scénarios bancals... sauf à quelques occasions pour s'amuser avec les copains, c'est pas trop mon truc.

Je te piquerais ce passage pour me présenter

Merci pour l'explication du timmer des échecs

Gaspaccio a écrit:

julo62 a écrit:

Je dois bien avouer que le côté "hobby" a tendance à me laisser assez froid, pas que je suis mauvais camarade, enfin je crois, et surtout si vous aimez le jus de houblon... Pour moi l'intérêt du jeu, malgré ses failles et ses imperfections, c'est de confronter 2 points de vue, 2 points de vue de faire une liste, 2 points de vue de la façon de jouer...
Les campagnes, scénarios bancals... sauf à quelques occasions pour s'amuser avec les copains, c'est pas trop mon truc.

Je te piquerais ce passage pour me présenter

Je t'en prie, vas-y
Je me rends compte que je n'ai pas développé ce que je voulais dire par là.
Aux échecs, il est interdit de parler des parties pendant la partie, de la sienne comme des autres. pourtant, on entend souvent hors de la salle de jeu : "Qu'est-ce que tu penses de ma partie ?" "J'ai jouée telle variante, je connais bien, pas lui, on dirait."... Aucun arbitre ne sanctionnera ce genre de comportement, en général, le joueur n'attend même pas de réponse, il évacue juste un peu de pression.
Un ami qui ne joue pas en compétition m'a dit que suite à sa visite de l'Open de Cappelle la Grande (600 joueurs, une cinquantaine de nationalités différentes, des Grands-Maîtres en pagaille...) qu'il avait été surpris du bordel dans le hall et la salle d'analyse et du silence assourdissant dans la salle de jeu, avec uniquement le tic-tac des pendules, c'était avant les pendules électroniques...
Je n'ai pas trop besoin d'échanger pendant la partie, même si je ne vois pas les wargames comme les échecs, et que si mon adversaire est réceptif j'aime bien déconner à la table, cependant, il ne faut pas se leurrer, ce que certains appellent convivialité à la table peut aussi passer comme de la pression psychologique : "Putain, je fais que des 1!", "Putain, tu fais que des 6!", "J'ai vraiment pas eu de chance de tout le tournoi...", "C'est la 3ème fois que je rencontre une liste de porc"... Et j'ai même vu des joueurs moins délicats que ça
Donc, à la table, en général, j'explique bien toutes mes règles spéciales, les hauteurs de mes unités, les dés que je vais utiliser pour jouer, la façon dont fonctionne la pendule, ce que je vais faire avec mes unités avant de commencer à les bouger... Mais je ne fais pas le clown, après, pas de souci, mais, selon la personne, la limite entre le show et la gêne n'est pas forcément la même et est parfois assez mince

Gaspaccio a écrit:

Merci pour l'explication du timmer des échecs

De rien.
Je rajouterai que pour l'arbitrage, ça n'a rien à voir avec les wargames, aucun souci de d'interprétation de règles.
par contre il existe au moins en partie longue 1 cas où l'arrêt de la pendule est nécessaire, un joueur peut réclamer la nulle si la même position se reproduit pour la 3ème fois, même si ce n'est pas consécutivement.
Le joueur doit alors arrêter la pendule, appeler l'arbitre et lui signaler que s'il joue ce coup, la répétition de la position pour la 3ème fois va se produire, l'arbitre vérifie alors, sur un échiquier voisin avec les feuilles de parties (on note les coups) des 2 joueurs, la validité de la demande. En cas de demande erronée, il peut ajouter du temps à l'adversaire.

Au niveau du timing des rondes, une partie peut se finir en quelques minutes, surtout en cas de nulle par consentement mutuel des joueurs, comme après l'épuisement presque complet des temps alloués aux 2 joueurs, c'est encore plus flou à présent, avec les incréments de temps accordés à chaque joueur à chaque coup joué grâce aux pendules électroniques.
Une ronde se termine lorsque la dernière partie est achevée, et le timing général du tournoi est bâti en fonction de la durée maximale d'une partie.

Par contre, on applique une "tolérance zéro", à l'heure dite, l'arbitre annonce : "Les noirs appuient sur la pendule, les blancs jouent", peu importe qu'un joueur soit absent ou non, l'arbitre passe dans les travées, et appuie sur les pendules noires, en cas de retard supérieur à la tolérance donnée dans le règlement, la partie est perdue.  

C'est pourquoi je pense que pour KoW le problème ne devrait pas être les fins de parties, mais le fait que l'ensemble des joueurs commencent à l'heure dite

Pour finir, si certains de mes meilleurs amis sont mes coéquipiers d'échecs, ou mes adversaires, j'ai rencontré aussi beaucoup de personnes avec un égo surdimensionné et un caractère de chiotte. Ca fait partie du jeu "en compétition", ça ne m'émeut pas du tout, en général, j'aime plutôt bien, même, jouer contre des têtes de cons.
En général, et pour ce que j'en ai vu jusque là, on est assez loin de cette mentalité en wargames, et s'il existe des exceptions, c'est vraiment une toute petite minorité

Il m'a semblé lire quelque part que Cavatorre était joueur d'échecs également.
Cela expliquerait l'inclusion de la clock dans le pool de règles, et la manière de l'utiliser dans le cadre de compétitions ...

silverfang111 a écrit:

Il m'a semblé lire quelque part que Cavatorre était joueur d'échecs également.
Cela expliquerait l'inclusion de la clock dans le pool de règles, et la manière de l'utiliser dans le cadre de compétitions ...

C'est aussi lui qui a créé Loka, jeu d'échecs fantastique, inspiré du jeu d'échecs traditionnel.

julo62 a écrit:

Voilà pour l'histoire du Père Castor, vous devinez donc ma position au sujet de la pendule en tournoi

Que t'es contre parce qu'elle ta fait perdre une partie ?

Falanirm a écrit:

julo62 a écrit:

Voilà pour l'histoire du Père Castor, vous devinez donc ma position au sujet de la pendule en tournoi

Que t'es contre parce qu'elle ta fait perdre une partie ?

Ah ben, comme quoi je ne suis pas assez explicite, comme pour mon autre activité, c'est inenvisageable de jouer sans