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 Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi

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julo62

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 13 Juil - 14:46

vaudania a écrit:
Chalut,

et vous n'avez jamais réfléchi a des limitations par tranches comme à WM (Warmaster) ?

cat
Salut, qu'est-ce que tu appelles "tranches" je ne connais pas assez WM.

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Si c'est en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en sciant que Léonard de Vinci.
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Gaspaccio

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Lun 10 Oct - 13:59

Voila un des tableaux un peu simplifié proposé par M. Joker. 

Unités / formatArméeAlliés
Trpe, Rég, Horde de même nom0-30-1
MdG, Monstres, unités def6 et [Héros de même nom < 220 pts]0-20-1
Héros de même nom > 220 pts0-10
Maximum de Héros ≥ 210 pts20
Maximum de volants41
Maximum de légendes [1]10
Maximum d'éclairs au total20
Maximum de souffles au total40
*le nombre de points des héros ne comprend pas les options et les OM

-Les alliés ne peuvent pas recevoir d'OM,
-L'armure ensorcelée ne peut pas donner + que def5 sur les héros(mon),
-Le médaillon ne peut pas être porté par les héros(mon),
-Les pharaons restent à def5,
-Le vol est perdu (ainsi qu'agile si donné par vol) si l'unité est désorganisée,
-Double 1 : si seuil de déroute atteint, le double 1 rend l'unité ébranlée et donne M = 0 pour ce tour.


Mon parti pris => 20 éclairs, ça évitera aux joueurs FdN de venir se plaindre.
36 souffle => Pour les joueurs nain et lézard, qu'il ai la possibilité de jouer 2 trucs qui souffle.

_________________
Tu vois, chaque armée a une compétence générique très sympathique !
Et eux ?
Bah eux... sur un 1, à la place de charger de face, ils ne font rien pendant un tour...
J'ACHÈTE !!


Dernière édition par Gaspaccio le Lun 10 Oct - 15:33, édité 1 fois
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krell

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Lun 10 Oct - 14:09

Pourquoi ne pas monter les souffles à 40 pour permettre au démon de jouer aussi 2 trucs qui soufflent : 1 Efrit + 1 Chroneas ? Le raisonnement est le même que pour les nains et les lézards, non ?
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Farmace
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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Lun 10 Oct - 14:31

Je n'approuve pas deux ou trois choses : l'armure ensorcelée coûte relativement cher et les héros montés sur monstre coûtent très cher, donc en faire une unité sac à point est un choix tactique qu'on peut approuver ou non mais ça reste possible de le contrer, d'autant que pas mal d'unités ont une défense de 6 (golems, nains...) Je ne pense donc pas qu'interdire cette armure au delà de 5 soit pertinent de ce que j'ai pu tester en partie lors de mes tournois.

Pour la perte du vol : il y a eu de vastes débats là-dessus, je suis un peu plus partagé. Cela change énormément de choses concernant la façon de jouer ses volants et je ne suis pas sûr que ce soit dans l'esprit du jeu. Les créatures volantes peuvent être fortes tout comme elles peuvent être très vite limitées (regardez les gargouilles, si au moindre poc provoqué par un tir chanceux elles se retrouvent piétonnes le tour suivant, ça fait perdre pratiquement tout son intérêt à l'unité). Je peux comprendre que certaines armées peu mobiles aient du mal à les gérer mais je ne suis pas pour l'idée de les nerfer de cette façon.

Pour le double 1... Il faudrait voir ce qu'en dit un maximum de monde, mais franchement c'est tellement rare que ça arrive, je ne suis pas certain que ce soit pertinent de créer une règle spécifique pour ça.
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Gaspaccio

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Lun 10 Oct - 15:33

krell a écrit:
Pourquoi ne pas monter les souffles à 40 pour permettre au démon de jouer aussi 2 trucs qui soufflent : 1 Efrit + 1 Chroneas ? Le raisonnement est le même que pour les nains et les lézards, non ?

+1

Citation :
Je n'approuve pas deux ou trois choses : l'armure ensorcelée coûte relativement cher et les héros montés sur monstre coûtent très cher, donc en faire une unité sac à point est un choix tactique qu'on peut approuver ou non mais ça reste possible de le contrer, d'autant que pas mal d'unités ont une défense de 6 (golems, nains...) Je ne pense donc pas qu'interdire cette armure au delà de 5 soit pertinent de ce que j'ai pu tester en partie lors de mes tournois.

Gérer un dragon avec une 5+ ou une 6+, c'est souvent avec des boulettes magiques et des souffles. Son chemin est rarement linéaire, donc on peut difficilement le gérer de manière linéaire comme un gros régiment.
Et du coup, la différence entre 5+ et 6+ de sauvegarde, c'est quand même de doubler son nombre de points de vie Shocked Very Happy
Bien entendu, le mieux pour contrer un dragon 6+ d'armure, c'est les cata et canon, mais faut t'il encore qu'il se mette dans la ligne de vue, et de réussir son coup !

Citation :
Pour la perte du vol : il y a eu de vastes débats là-dessus, je suis un peu plus partagé. Cela change énormément de choses concernant la façon de jouer ses volants et je ne suis pas sûr que ce soit dans l'esprit du jeu. Les créatures volantes peuvent être fortes tout comme elles peuvent être très vite limitées (regardez les gargouilles, si au moindre poc provoqué par un tir chanceux elles se retrouvent piétonnes le tour suivant, ça fait perdre pratiquement tout son intérêt à l'unité). Je peux comprendre que certaines armées peu mobiles aient du mal à les gérer mais je ne suis pas pour l'idée de les nerfer de cette façon.
La non plus, je ne suis pas trop d'accord avec toi. Même les britons l'ont repris ce nerf !
Et promis, les volants restent toujours aussi fort, ils vont juste moins n'importe où si l'adversaire arrive à les cliquer !

Ahhh je viens de voir ou tu te trompe !
-Le vol est perdu (ainsi qu'agile si donné par vol) si l'unité est désorganisée,
Tu ne peux être désorganisé qu'au CaC !
Bien entendu, prendre une blessure au tir ne doit pas empêcher le vol ! C'est uniquement si tu arrives à attraper au CaC des volants, et leurs mettre une blessure Smile

Citation :
Pour le double 1... Il faudrait voir ce qu'en dit un maximum de monde, mais franchement c'est tellement rare que ça arrive, je ne suis pas certain que ce soit pertinent de créer une règle spécifique pour ça.
Moi ce qui m’embête, c'est qu'il est possible de relancer un test de commandement qui nécessite un double 1... ^^
Tu passes de 1 chance sur 36 à plus d'une chance sur 20 de le réussir.
Alors que le double 6, c'est le contraire, tu peux le faire relancer et en plus il te tue pas Very Happy

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Joker

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Lun 10 Oct - 17:19

Pour poursuivre la discussion, le tableau n'est pas vraiment de moi mais est issu des excellentes restrictions proposées par Kutchuc à son tournoi.

J'ai uniquement ajouté le seuil des 220 pts et des 210 pts pour les raisons expliquées dans le débrief du tournoi Smile
Le seuil des éclairs et des souffles variait selon les multiples propositions de 15 à 20 éclairs et de 32 et 40 souffles, selon les preferences de chacun.

Par ailleurs Gaspaccio, petite nuance qui a son importance, remplace dans le tableau la 2e ligne par:

MdG, Monstres, unités def6 de même nom et [Héros de même nom 220 pts]

Voilà, bonnes discussions.

Edit pour oliv:

Citation :
Citation :
MdG, Monstres, unités def 6 et [Héros de même nom < ou égal 220pts] (alliés)     0-2 (0-1)

Est ce cumulatif ? 2 unités de déf 6 t'empêche de prendre un héros à déf 6 ?
idem cumulatif entre armée principale et alliés ?

Il faut en effet ajouter "de même nom". Pour les cas cumulatifs, j'ai uniquement listé les "maximum de".

Cela signifie qu'on pourrait jouer 2 cavaleries vampires def 6 + 2 vampires def 6.

Si on estime que 2 vampires c'est trop, alors il faut simplement passer le seuil de ≤ 220 pts à ≤ 210 pts (ce qui n'empeche pas de jouer 1 vampire + 1 vampire sur dragon par exemple). Le vampire a 220 pts est à ce moment là en 0-1, et ne peut pas etre pris en allié (à y réflechir c'est peut etre la meilleure solution d'ailleurs).

En restreignant les volants (comme Kutchuc mais en moins strict), on arriverait a quelque chose de ce type

Version 2:
 
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Ketep

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Lun 10 Oct - 18:45

Sinon en plus simple y'a:

-0-4 parmi Mdg et/ou Pers (idée d'ULFAR pour le tournoi de rennes)
-spam 0-3 sauf pour les troupes
-0-4 volants
-pas d'alliées
-L'armure ensorcelée ne peut pas donner + que def5 sur les héros(mon),
-Le médaillon ne peut pas être porté par les héros(mon),
-Les pharaons restent à def5,
-Le vol est perdu (ainsi qu'agile si donné par vol) si l'unité est désorganisée

-Pour le double 1, faut vraiment vous mettre dans la tête que les dégâts représente plus la capacité opérationnelle(fatigue) de l'unité plutôt que le nombre de mort comme pour Battle. Quitte a le modifier en gardant ceci en tête on aurai plutôt:
-Si seuil de déroute dépassé alors l'unité ne peut pas recevoir les ordres en avant, marche forcée ou charge.
-Si l'unité est Intrépide (pas de seuil d'ébranlement) alors pas de problème d'ordre mais charge génée si elle arrive au contact.
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krell

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Lun 10 Oct - 19:01

Est-ce que vous trouvez vraiment que les unités défense 6 sont un vrai problème ?

Parce que toutes les unités que l'on croise en tournoi ont des bonus pour blesser, que ce soit du crushing strenght, du perforant ou de la charge dévastatrice. Le régiment de lanciers ce n'est pas vraiment le standard en tournoi ^^

J'aime jouer mes élémentaires de terre mais c'est vraiment rare que le jet requis pour les blesser soit 6, c'est quasiment toujours 4+ ou 5+
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Joker

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Lun 10 Oct - 19:45

Citation :
-0-4 parmi Mdg et/ou Pers (idée d'ULFAR pour le tournoi de rennes)

Shocked Donc 4 vampires, 4 dragons, etc. (dans l'absolu) sont autorisés pour les armées jouant souvent sans MdG?
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oliv'



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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Lun 10 Oct - 20:36

Joker a écrit:
Edit pour oliv:

Citation :
Citation :
MdG, Monstres, unités def 6 et [Héros de même nom < ou égal 220pts] (alliés)     0-2 (0-1)

Est ce cumulatif ? 2 unités de déf 6 t'empêche de prendre un héros à déf 6 ?
idem cumulatif entre armée principale et alliés ?

Il faut en effet ajouter "de même nom". Pour les cas cumulatifs, j'ai uniquement listé les "maximum de".

Cela signifie qu'on pourrait jouer 2 cavaleries vampires def 6 + 2 vampires def 6.

Si on estime que 2 vampires c'est trop, alors il faut simplement passer le seuil de ≤ 220 pts à ≤ 210 pts (ce qui n'empeche pas de jouer 1 vampire + 1 vampire sur dragon par exemple). Le vampire a 220 pts est à ce moment là en 0-1, et ne peut pas etre pris en allié (à y réflechir c'est peut etre la meilleure solution d'ailleurs).

En restreignant les volants (comme Kutchuc mais en moins strict), on arriverait a quelque chose de ce type

Attention les restrictions des volants de Kutchuc c'était 2 mais de choix identiques,
On pouvait donc avoir doublette de drakes et dragon,
Je conserverais donc la limitation (globale) à 4 qui me parait bien.
Apres je sais pas si 2 seigneurs vampires c'est trop mais 2 seigneurs vampire + 2 cav faucheurs d'âmes là je trouve que c'est trop...
A ce sujet ce serait bien d'avoir l'avis de fendulac vu qu'il a joué une liste similaire à l'ETC il me semble,
@krell, tu as raison, en soit 1 ou 2 unités def 6 ce n'est pas ingérable c'est plus le cumul de l'exemple ci dessous qui est trop, surtout qu'on limite dans l'intérêt du jeu les éclairs et le spam des MdG,

Et pour la modif de règle sur le double 1, il faut la conserver car ça rend le jeu vraiment plus équilibré enfin AMHA
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GHORAT



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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mar 11 Oct - 16:05

Bonjour à tous,

Suite au tournoi du O&R je me suis attelé à changer ma liste, et celle-ci rentre dans le tableau , la voici :

Alliés : La Harde
Harpies : Troupe (10) Eclaireur, Vicieux, Vol
Lycans : Horde (6) Agile, Eclaireur, Force dévastatrice (1), Régénération (5+)
Principal
Elohi : Horde (6) Charge fracassante (1), Force dévastatrice (1), Motivant, Vol, Volonté de fer, Potion de force
Elohi : Horde (6) Charge fracassante (1), Force dévastatrice (1), Motivant, Vol, Volonté de fer, Gemme de vision de Zellak et Crepognon
Chevaliers Paladins : Régiment (10) Acharné, Charge fracassante (2), Volonté de fer, Potion de la chenille de Maccwar
Phenix : Attaque de souffle (10), Force dévastatrice (1), Motivant, Régénération (4+), Soin (6), Vol, Volonté de fer
Héros
Abbesse : Acharné, Force dévastatrice (1), Indépendant, Très motivant (Sororité uniquement), Vicieux, Volonté de fer, Charge fracassante (1) (Panthère uniquement), Panthère, Vitesse (10) (Panthère uniquement), La Brume
Haut Paladin sur Dragon : Acharné, Attaque de souffle (10), Force dévastatrice (3), Motivant, Soin (2), Vol, Volonté de fer, Bottes de Lévitation
Sorcier de guerre : Boule de Feu (Cool, Indépendant, Volonté de fer, Cheval, Eclair (3), Vitesse (9) (Cheval uniquement), Amulette fenulienne de Scarletmaw
Total
2000 points
unités : 9

Cette dernière a appelée les commentaires suivants :

"- Une armée de basiléen sans basiléens (oh pardon, 10 paladins). 30% de personnages survitaminés... Plus d'élohi que de d'hommes : j'ai du mal lire le background de l'armée. Il me semblait qu'une armée c'était des pavés de soldats ayant reçu le privilège de l'aide de quelques anges avec un puissant général...
- Une abbesse sans troupes : mais que faite-elle là? Ah, oui, le background on s'en fout
- Une armée faite pour charger tout droit : ça sent la stratégie à plein nez
- Des unités avec vol (ignore les terrains), des potions de Maccwar (ignore les terrains) : le terrain c'est pas bien.. pourtant ça fait parti de la stratégie non?
- Une Gemme de vision pour obliger l'adversaire à se déployer avant : comme ça, pas besoin de stratégie.

Bref, pour moi, ce n'est pas une armée pour un jeu de stratégie.
Par contre, pour les petits chevaux, ça peut passer.

"GROS BILL"

Et, je dois bien reconnaitre que je suis plutôt d'accord avec ces commentaires.

Tout ça pour dire que le tableau que certains peuvent trouver "restrictif", il me paraît être plutôt permissif dans la course à la plus grosse et devrait être la norme pour les tournois durs.

Un tableau encore plus restrictif pourrait peut-être voir le jour pour des tournois moins optimisées (signe du pied vers Joker) afin de faire venir plus de gens ?

A titre personnel, je ne me sentirais absolument pas frustré de ne sortir qu'une seule horde d'ange et de jouer avec des hommes d'armes et des coquines sur panthères...

A++
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Gaspaccio

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mar 11 Oct - 17:57

GHORAT a écrit:

"- Une armée de basiléen sans basiléens (oh pardon, 10 paladins). 30% de personnages survitaminés... Plus d'élohi que de d'hommes : j'ai du mal lire le background de l'armée. Il me semblait qu'une armée c'était des pavés de soldats ayant reçu le privilège de l'aide de quelques anges avec un puissant général...
- Une abbesse sans troupes : mais que faite-elle là? Ah, oui, le background on s'en fout
- Une armée faite pour charger tout droit : ça sent la stratégie à plein nez
- Des unités avec vol (ignore les terrains), des potions de Maccwar (ignore les terrains) : le terrain c'est pas bien.. pourtant ça fait parti de la stratégie non?
- Une Gemme de vision pour obliger l'adversaire à se déployer avant : comme ça, pas besoin de stratégie.

Bref, pour moi, ce n'est pas une armée pour un jeu de stratégie.
Par contre, pour les petits chevaux, ça peut passer.

"GROS BILL"

J'ai bien affronté une armée encore plus bill, à base de 4 régiment d'élohi, de perso élohi et d'un gros pack d'arbaletrier avec la Jarre.
Personnellement j'ai bien gagné ma partie, et je ne suis pas sur qu'il ai tant performé que cela pendant l'interré.

Au final, ta liste doit même être sympathique à jouer où à affronter. Tu comptes uniquement sur le CaC, l'inter-région à plus ou moins prouvé que c'était le tir qui prédominé en cette V2 de KoW.


Citation :
Tout ça pour dire que le tableau que certains peuvent trouver "restrictif", il me paraît être plutôt permissif dans la course à la plus grosse et devrait être la norme pour les tournois durs.

Un tableau encore plus restrictif pourrait peut-être voir le jour pour des tournois moins optimisées (signe du pied vers Joker) afin de faire venir plus de gens ?

A titre personnel, je ne me sentirais absolument pas frustré de ne sortir qu'une seule horde d'ange et de jouer avec des hommes d'armes et des coquines sur panthères...

Il ne tient qu'à toi de sortir une armée plus fluff, et ce jeu est tellement bien équilibré que normalement tu devrais pouvoir t'en sortir sans jouer X unités d'Elohi.

Si tu veux de la vraie restrictions, vrai stratégie et pas de prise de tête pour la création de liste =>

Toutes les unités sont en 0-2.
Pas d'alliés.


Si tu veux être un chouilla plus sympa et dans le "move" des anglais =>
Toutes les troupes sont en 0-3.
Les monstres, personnages et machines sont en 0-2
Pas d'alliés.

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julo62

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mar 11 Oct - 18:54

Les restrictions, c'est de plus en plus compliqué pour moi.
Châteaudun, dans 15 jours va proposer des affrontements entre listes "softs" et listes "dures" en offrant des bonus (essentiellement des relances) aux armées soft.
Après quelques tests, je ne suis pas sûr que les armées soft souffriront énormément, et peut-être que les "bonus" seront jugés "too much".

Bref, la Gun-line était pénible et trop simple à monter et à prendre en main, le pire, elle pouvait être systématisée dans des métas par équipes, 5/6 fois.
Pour le reste, je suis assez surpris de la capacité de résistance des listes "prétendues molles" par rapport aux "soi-disants rouleaux compresseurs".

Je dirais, finalement, que le problème c'est la facilité de prise en main des listes "spam-gogol" et pas autant les déséquilibres qu'ils induisent dans le jeu.

De la même manière, je ne critique pas les restrictions type "spam-2" car ça permet, ama, de sortir des trucs très forts, pas de problème.
Par contre, moi qui aime bien avoir une redondance d'unités dans mes compos, par goût, ça me frustre un peu...

En tout cas, au vue du tournoi de Lallaing que j'ai organisé (j'ai donc eu le temps d'observer), c'est la liste "la moins optimisée" qui gagne, mais il faut sortir des conditions de victoires sur 20/0, parce que sinon, on aura toujours une prime aux listes de débiles.

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mar 11 Oct - 22:22

A titre personnel je suis vraiment contre... Entendons nous bien, je n'ai aucune envie de re-provoquer un gros débat de 20 pages avec 3 pugilats, mais sur le fond si je comprend l'esprit de ces restrictions je n'approuve absolument pas ce qui en résulte. Le jeu a été pensé, testé, rééquilibré pendant des plombes avant de sortir, il n'a "besoin" d'aucune de ces restrictions.

Sur le principe : sortir 4 régiments de squelettes et 4 dragons ce n'est pas la même chose. Les unités qui volent sont tout sauf ultimes et je ne voit rien justifiant qu'elles perdent vol au corps à corps ou ailleurs : ça ajoute de la tactique de savoir qu'une unité peut bouger etc. Les armées à thème un peu marrantes peuvent plus sortir. L'armure de 6 ? Une unité déjà sac à point qui coûte encore plus cher c'est des unités en moins et chaque perte devient une catastrophe.

Franchement, si un tournois un joueur se ramène avec une liste porcasse ben qu'on lui mette des points de fairplay qui comptent dans le classement total ; l'argument comme quoi certains joueurs s'en foutent et mettent toujours le maximum et que d'autres mettent toujours le minimum pour se monter au classement c'est très facile à contourner : suffit que ce soit un jury de non-joueurs qui les attribue ces points de fair-play, on regarde les listes, on constate et on voit bien qui a joué sale et qui ne l'a pas fait, et si ces points comptent au classement ce sera bien assez handicapants.

Le jeu est prévu d'une certaine façon, il EST équilibré, et la dernière chose dont j'ai envie est de voir ces restrictions devenir de futures règles officielles. Elles ne correspondent pas à la façon dont je joue, idem pour mes adversaires, (et des tournois je commence à en avoir vu un paquet). Je suis co-organisateur sur un futur tournois prochainement, on est en no limit, et personne (et on n'est pas que quatre ou cinq), n'abuse sur sa liste.

La mentalité de Kings of War a toujours été cool, le but est de s'imaginer livrer une belle et grande bataille. A la limite, organiser un tournois spécialement pour les ultra-compétitifs pourquoi pas, mais commencer à imaginer des restrictions de plus en plus compliquées et nombreuses en comparaison d'un système qui a justement été fait pour être simple et intuitif. "Là tu as droit à ça, lui il ne peut pas faire ça si ça..." franchement, je n'en vois pas plus l'utilité que l'intérêt à long-terme. Ce n'est pas au jeu de s'adapter à cause d'une minorité de bourrins hardcore gamers, c'est à eux de changer de mentalité, et s'ils ne le veulent pas qu'ils ne reviennent pas aux parties suivantes.

J'insiste sur le point que je ne fais que dire ce que j'en pense, il y a déjà eu de loooooooongs débats sur le sujet, je n'ai aucune envie que ça recommence. Je ne suis pas là (en tant qu'utilisateur tout comme en tant que modo) pour ça.
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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 2:53

@ Farmace : ce post traite justement de propositions de restrictions, pas de l'opportunité des restrictions. Ne t'en déplaise, des restrictions vont voir le jour, le RC est lent et mou comme toujours mais celles du KoC sont un bon exemple de ce qui sera fait plus tard (quand? aucune idée vu leur rapidité). Quand je vois que tu écris cela:

Citation :
Le jeu a été pensé, testé, rééquilibré pendant des plombes avant de sortir, il n'a "besoin" d'aucune de ces restrictions.

C'est clairement le discours tenu il y a 1 an qui est complétement dépassé. La quasi totalité des tournoyeurs (j'ai pu discuter avec une tres grande partie des joueurs de l'inter et on voit des propositions de restrictions apparaitre dans tous les tournois dignes de ce nom) souhaitent des restrictions, il y a juste des désaccords sur l'étendue de celles-ci.


A titre personnel, je suis content de voir que le règlement proposé par Kutchuc a grosso modo plu à tout le monde. Ce sont des restrictions assez strictes qui doivent encore pouvoir etre améliorées ou discutées. Je pense que les orgas ont pour le moment pas mal de cordes a leur arc pour faire un choix parmi les propositions.

De toute façon, tant que chacun campe sur ses positions, on ne parviendra pas, malheureusement, à trouver un compromis qui satisfasse tout le monde.

Par ailleurs il faut aussi voir que les scénarios ont une importance capitale, et qu'un scénario unique type massacre + pillage + contrôle pourrait résoudre pas mal de problème aussi.

Je pense donc que nous devrions tous continuer de proposer des solutions diverses, de les discuter et de les critiquer, pour que les orgas puissent aussi se faire une idées sur les choix a leur disposition. Apres tout, les points susceptibles de poser problème, on les connait (les solutions peuvent etre cumulatives pour chaque souci):

- spam du tir "normal" => solution : des décors

- spam des éclairs et des souffles
=> solution 1 : limiter les éclairs et les souffles en nombre (de 15-30 à 20-40?)
=> solution 2 : limiter les héros, les MdG et les monstres en nombre (0-2 ou 0-3?)

- spam de volants
=> solution 1 : limiter le nombre maximum de volants (3 ou 4?)
=> solution 2 : limiter les volants de même nom (0-1 ou 0-2?)

- spam de héros combattants
=> solution 1 : limiter les héros à un % (25 ou 30%)
=> solution 2 : mettre en [1] (ou en 0-1) tous les héros ≥ xxx points (seuil de 220 pts?)

- détournement des regles via les alliés
=> solution 1 : pas d'allié
=> solution 2 : alliés en 0-1
=> solution 3 : alliés en 0-1 avec des restrictions strictes pour les armées principales
=> solution 4 : alliés en 0-1 avec des limitations (pas de hordes et pas de héros de plus de xxx points (220?)) avec des restrictions strictes pour les armées principales

+ les changements d'OM (armure, regen, etc.), les modifs de regles (vol, pharaon, double 1, etc.) au choix.

Ça me semble deja une bonne base pour les orgas Smile
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oliv'



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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 9:24

@farmace, et donc c'est quoi tes propositions de restrictions ? Laughing
Non parce que ça c'est l'objet du topic...
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Gaspaccio

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 10:19

oliv' a écrit:
@farmace, et donc c'est quoi tes propositions de restrictions ? Laughing
Non parce que ça c'est l'objet du topic...

No-limite ! Smile

Je le comprends totalement, ça serait tellement plus simple de jouer sans restrictions.
D'ailleurs quand on joue entre pote, on fait des listes qui nous plaisent, pas spécialement no-limite.
Qui plus est, KoW est super équilibré, on doit pouvoir s'en sortir avec tout ! (C'est mon postulat en tout cas !)

Cependant, la communauté grandie, les tournois types interré ont un peu plus d'importance que les tournois habituels, les nouveaux joueurs arrivant veulent scorer... donc trouver une manière de garder le beau jeu, c'est de trouver un moyen de faire des restrictions intéressantes !

Et je suis un peu d'avis de Joker, pour moi l'apogée des restrictions ça sera du No-Limite mais avec un/des scénarios super équilibrés qui poussent à jouer de tout ! I love you Exclamation Very Happy

_________________
Tu vois, chaque armée a une compétence générique très sympathique !
Et eux ?
Bah eux... sur un 1, à la place de charger de face, ils ne font rien pendant un tour...
J'ACHÈTE !!
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Joker

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 12:07

Citation :
Et je suis un peu d'avis de Joker, pour moi l'apogée des restrictions ça sera du No-Limite mais avec un/des scénarios super équilibrés qui poussent à jouer de tout !

Je n'ai jamais dit ça Very Happy Pour moi il faut une v3! La v2 a été faite avec une base de quelques centaines de joueurs (en France il y en avait combien? 50?), qui n'avaient pas l'habitude des compétitions et qui n'avaient pas le réflexe de monter des listes no limit. Aujourd'hui, le nombre de joueurs a explosé et il conviendrait vraiment de repenser la v2 avec tous les problèmes rencontrés...

Quant aux scénarios, il faudrait en effet réfléchir a moins de scénarios plus équilibrés. Ca montre aussi d'ailleurs que la v2 n’est pas au point Wink

Citation :
Qui plus est, KoW est super équilibré, on doit pouvoir s'en sortir avec tout ! (C'est mon postulat en tout cas !)

S'en sortir avec tout en jouant a chaque fois 1/5e des entrées des listes pour spammer les trucs crades je suis d'accord (ou presque, car certaines listes sont vraiment derrière). Par contre jouer 1/5e des entrées, j'appelle pas ça équilibré Very Happy
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beeppers



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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 15:05

Bonjour tout le monde,

il y a tellement à dire après quelques jours sans net, mais je vais essayer de faire court et simple. Et tiens à préciser que je me place dans le cadre tournois.

@Farmace: la V2 n'est pas totalement équilibrée, certaines armées ne sont pas jouables; et d'autres font le café en mode no brain ....

@gaspacio: le no-limit va donner des parties tellement pénibles à jouer ou à subir, que ça ne me semble pas la solution non plus.

@ Joker : V3 ??? ben non, la V2 est très bien avec certaines restrictions, et ton tableau est pour moi assez proche de la vérité. Je vais reprendre tes propositions avec ce que je choisirais à titre perso car encore une fois la V2 avec quelques restrictions, ça me semble pas mal du tout.

- spam du tir "normal" => solution : des décors
Oh oui. Je joue tir plus que de coutume et j'ai toujours joué avec des armées comme ça, même du temps où je jouais à l'autre jeu. A Rennes, Glaurung et Dorgda avaient fait les tables, et j'ai vu l'impact des décors taille zéro que nous n'utilisions que trop peu sur Nantes. Donc gros  +1; ça réduit la puissance du tir.

- spam des éclairs et des souffles
=> solution 1 : limiter les éclairs et les souffles en nombre (de 15-30 à 20-40?)
=> solution 2 : limiter les héros, les MdG et les monstres en nombre (0-2 ou 0-3?)

=> solution 1 : limiter les éclairs et les souffles en nombre (de 15-30 à 20-40?) plus compliqué pour les souffles car un diadème c'est quand même différent des souffles ogres ... sur sous mélopée ou huile donc 15 éclairs mais 30 me semble pas mal

- spam de volants
=> solution 1 : limiter le nombre maximum de volants (3 ou 4?)
=> solution 2 : limiter les volants de même nom (0-1 ou 0-2?)

nombre max quatre et les volants de même nom 0-2

- spam de héros combattants
=> solution 1 : limiter les héros à un % (25 ou 30%)
=> solution 2 : mettre en [1] (ou en 0-1) tous les héros ≥ xxx points (seuil de 220 pts?)

c'est le plus compliqué à mon sens car entre les indépendants volants def 6 ou même non volant oui même volant sans def 6, leur multiplication est juste pénible ... après je me trompe peut être mais les seuls que je vois über abusés, ce sont les vampires car ils peuvent spamer 3 ou 4 vampires plus des troupes pas si moche que ça à côté .... donc je serais tenter de dire "seigneurs vampire sous quelque forme que ce soit 0-2" et comme je limiterais volontiers les volants du même nom à 0-2 cela règlerait les soucis des dragons .... après quid des entrées du style seigneurs nains sur ours (je ne sais plus le nom exact) ??? donc spam 3 pour les autres héros ????

- détournement des regles via les alliés
=> solution 1 : pas d'allié
=> solution 2 : alliés en 0-1
=> solution 3 : alliés en 0-1 avec des restrictions strictes pour les armées principales
=> solution 4 : alliés en 0-1 avec des limitations (pas de hordes et pas de héros de plus de xxx points (220?)) avec des restrictions strictes pour les armées principales

=> solution 1 : pas d'allié; évite les abus et tellement plus simple


voili voilà ma contribution à deux balles

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Farmace
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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 16:57

Dans l'ordre :

Joker : "dépassé" par rapport à quoi ? Mis à part le fait que les tournois (et j'en organise et y participe régulièrement) ne constituent pas la majorité de ce que les joueurs font, amener des nouvelles règles (parce que au fond les restrictions ne sont que ça) qui tendent de façon à peine voilée à devenir la nouvelle norme cela trahit l'esprit du jeu tel qu'il a été pensé.

Encore une fois, on DOIT pouvoir faire des listes fun, des listes à thème, et les unités infâmes coûtent CHER donc sont auto restreintes quoi qu'on en dise. Tu as donné l'exemple de 4 dragons ? Avec des basiléens ça ferait 1240 points et il faudrait au minimum aligner 4 régiments de plus pour avoir le droit de les sortir. Tu penses vraiment que ce serait une liste efficace ? Idem avec un seigneur vampire ? Idem avec le "spam" de 4 régiments de squelettes qui serait logé à la même enseigne que 4 troupes de gargouilles ou 4 efrits ?

De plus, j'aimerais te demander sur quelle source exacte tu t'appuies pour affirmer que la V2 a été bâtie sur la base de quelques centaines de joueurs ? Comment tu peux affirmer ça, tu y étais ? Tu as eu les retours des créateurs du jeu en personne ? Tu as des chiffres ? Je suis de Kings of War depuis le tout premier bouquin de règle et moi je peux te le dire : avant même que le forum français n'existe, sur d'autres supports nous étions au minimum 150. Le fait que les anciens de Warhammer soient arrivés en une grande et nombreuse vague ne leur donne pas le droit de débarquer avec leurs gros sabots en disant "maintenant on est plus de 4 et on sait vraiment jouer donc on va décider de la façon dont le jeu va évoluer pour NOUS correspondre !".

Ce n'est peut-être pas ainsi que ceux qui ont commencé à réfléchir à ces restrictions (toi y compris) l'ont pensé, mais c'est ainsi que beaucoup de joueurs le prennent (en tant que modo ça je peux l'affirmer, certains utilisateurs ont déserté le forum au motif que "ça devient comme le warfo avec les mêmes travers" ; d'autres avec qui je suis en contact ne se sont jamais inscrits parce qu'ils voulaient éviter de "retrouver un warfo V2" (à priori ce n'est quand-même pas par snobisme) et le fait qu'une section "les anciens" ait carrément finie par être créée ça n'est pas anodin non-plus, et je doute que ce soit par sectarisme. Kings of War est un jeu qui a été pensé pour être simple et rapide : s'il faut commencer à réfléchir à : "Alors oui mais donc j'ai lui qui coûte plus de 220 points déjà nommé par rapport à mon quatrième régiment d'épéiste en retenant que j'ai ce héros qui..." il va vraiment falloir qu'on m'explique où est le fun là-dedans.

Ta proposition d'une V3 ne me parait pas anodine et je ne serais pas du tout étonné que certaines personnes comprennent ça de la façon suivante : "La V2 a été pensé quand les vrais joueurs qui savent ce qu'ils font n'étaient pas encore là ! Il faut une V3 pour s'adapter aux Warhammeriens et que le jeu leur corresponde !". Ce n'est peut-être pas ce que tu veux dire, mais que pas mal de monde le prenne ainsi (y compris des anciens de Warhammer qui apprécient de ne plus avoir la mentalité hardcore de l'ancien jeu et ne veulent surtout pas la retrouver), je peux te l'affirmer après de nombreux témoignages.


Entendons nous bien : vouloir empêcher que des "joueurs" avec une mentalité de hardcore gamers ne puissent aligner des saloperies de listes de gros porcasses c'est parfaitement louable, mais ce n'est pas en modifiant le jeu et son essence qu'on satisfera qui que ce soit, à part les tournoyeurs qui sont, je le rappelle, une minorité.

SI on veut équilibrer les tournois, créer des scénarios spécifiques ayant des objectifs thématiques forçant à jouer la polyvalence, c'est plus que suffisant, d'autant que les terrains changent pas mal la donne.

Oliv' : au cas où je n'ai pas été assez clair : pas de restrictions autres que celles prévues dans le livre de règle. C'est tout.

Beeppers : je te rejoins sur l'idée que certaines armées ont besoin d'ajustements, nous sommes tout à fait d'accords. Mais devoir équilibrer des armées ne veut pas dire devoir changer le jeu. Je n'ai aucune envie de voir à très long-terme revenir le système des armées qui ressortent une par une en ayant été boostées (le "pay to win" de GW en sommes). Il serait nécessaire de prendre certaines listes peu utilisées et de les repenser, encore une fois je te rejoins totalement là-dessus, afin qu'elles soient plus adaptées tout en gardant leur thème spécifique, mais cela passe par une refonte des unités spécifiques et non du jeu lui-même.

Je rejoints totalement Gaspa sur le sujet. Kings of War V2 offre largement assez de possibilités pour que des listes même dures puissent être contrées.

Histoire de vous donner un petit exemple final : je suis co-organisateur d'un futur tournois pour le mois prochain et en termes de restrictions nous sommes pratiquement en no-limit total puisque c'est un tournois en équipe, et que les joueurs s'allient donc avec leurs amis avant tout quelles que soient leur armée respective. Les alliances entre joueurs avec armée du bien et du mal ne sont donc pas interdites exceptionnellement. En revanche les "alliés" au sein d'une même liste ne le sont pas histoire d'éviter les abus puisque des troupes issues de 4 armées potentielles au sein d'une même alliance ça fait quand même un peu bordélique et qu'il ne faut pas abuser des bonnes choses.

Et bien j'ai la conviction, à vous d'estimer si c'est un vœux pieux ou de l'innocence crasse, que malgré cette absence de limite ce tournois se passera sans mentalité de "gagneurs absolus" ou de volonté d'écraser l'adversaire. On peut penser une liste de façon compétitive et un peu musclée sans pour autant rechercher le bashing, et j'ai la conviction que ceux qui pensent ainsi sont une minorité qui ne mérite pas qu'on s'en préoccupe. Après, si à l'issue d'un grand nombre de tournois (et je commence à en voir défiler depuis que je suis co-organisateur et participant) je constate que des listes ultra bourrines et qui ne ne changent pratiquement jamais reviennent en boucle, oui il sera peut-être temps d'y faire quelque chose.

A la limite en proposition de restrictions spéciales pour les tournois j'aurais une idée, je vous laisse en être juges :

créer des scénarios à thème ayant besoin de troupes très diverses d'une partie à l'autre, pour forcer les listes à penser "global" ça peut être amusant et ajouter du challenge. Par exemple (j'improvise ça à l'instant) : un premier scénario avec une armée dans une forteresse assiégée et l'autre qui l'attaque. Cela rend la cavalerie inutile jusqu'à ce qu'un mur ou une porte ne tombe pour l'attaquant ce qui force à envisager de l'artillerie. Scénario 2 ou une armée attend des renforts pouvant arriver de n'importe quel bord de table ce qui force l'attaquant à ne pas se disperser, scénario 3 ou seules les hordes ou les régiments peuvent occuper un objectif, une quatrième avec des décors presque partout ce qui limite les tirs et sortilèges... CE ne sont que des exemples peut-être mauvais mais ils sont là pour appuyer une idée simple dont je ne démords pas à l'issue de plus de 3 ans de jeux  et de pas mal de compétition en V2 : l'équilibrage passe par le scénario et non par une refonte d'un système qui fonctionne déjà très bien.

Vous êtes libres d'être en désaccords avec moi mais ne partez pas du principe que je suis seul à penser ainsi. J'ai parlé à pas mal de monde (anciens de Warhammer ou non) et aucun ne s'est jamais déclaré favorable à l'idée de restrictions à propos desquelles ils craignent très férocement qu'elles ne soient les futurs prémices d'une V3 qui serait pour eux un truc leur faisant quitter le jeu. (Rien de moins...).


Dernière édition par Farmace le Mer 12 Oct - 20:25, édité 1 fois
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Joker

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 17:23

@ Farmace : je te conseille de faire plus court, les gens vont te lire en diagonale. De toute façon tu es un partisan du "aucune restriction" depuis le début, si vous jouez fun avec des listes bisounours alors en effet tu n'en as pas besoin (ce n'est pas pejoratif). Mais en autorisant le no limit, tu auras tjrs des joueurs qui vont faire le plus gras possible (et c'est classique en tournoi, ne ce serait que parce que sans le faire tu prends tarif). Je doute que tu prendrais dans ce cas de figure du plaisir a jouer contre 4 trombones + 4 catas + 20 éclairs, ou contre 40 éclairs avec ta liste molle, etc. Tu es par ailleurs toujours hors sujet, puisqu'on ne demande pas les arguments du pour ou contre les restrictions, c'est un sujet pour "quelles restrictions".

@ beepers : je suis d'accord avec toi, et c'est aussi a mes yeux le cas des persos combattants (dragons, vampires, etc.) qui me semble le plus difficile à équilibrer.
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oliv'



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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 18:04

@farmace, je suis assez halluciné par le ton agressif de ton message...
Puisque les anciens joueurs de warhammer, tournoyeur, aimant l'optimisation... font chier les anciens du forum au point qu'ils se créent une section privé et bien peut être qu'on devrait aller voir ailleurs,
Comme ça vous retrouverez votre tranquilité...
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beeppers



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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 18:29

Je ne suis pas modo, mais j'ai presque envie d'écrire et d'ailleurs je vais le faire "quelques glaçons bien placés" peuvent peut être détendre l'atmosphère non ????

Comme dit en privé à Farmace, j'ai adoré son intervention car cela relativise "notre" vision d'ex joueur du jeu "dont on ne doit pas prononcé le nom".

A titre perso, j'ai tellement pris un grand pied dans mes premières parties, que je cherche à garder cet ... je ne sais comment dire, ce plaisir de jouer tout simplement. Mais voilà, y a des gros bills; et j'avoue qu'à l'inter, ce fut tout noir ou tout blanc.... atroce ou bébé phoques sur la banquise....

Bref, je cherche, à travers cette discussion, un carcan (même si je n'aime pas ce terme) pour encadrer nos parties amicales afin d'éviter les dérives et un cadre strict pour nos futurs tournois afin de pouvoir y jouer de manière agréable, c'est à dire avoir des parties tendues de part les réflexions à produire et pas à cause des listes abusées (et oui, il m'arrive de sortir du crade donc je pense savoir ce qu'on peut faire dans l'abjecte, mais mes listes ont toujours, sinon je jouerais autre chose qu'empire de poussière en tournois), voilà.

Alors les gars, cool tout le monde .... enfin comme dit précédemment, je n'ai aucune autorité sur ce forum, donc c'est un voeux pieux de ma part

Frédéric
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krell

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 18:41

Citation :
le fait qu'une section "les anciens" ait carrément finie par être créée
Vous l'avez appelée "Mantic french community, canal historique" ? Laughing
Je trouve que ça ressemble à une réaction de repli d'un modérateur un peu dépassé par ce que devient son forum, non ? De toute façon c'était mieux avant!

Malheureusement qu'on le veuille ou non, quand on fait autre chose que des parties cool, KoW est un jeu de listes comme les autres. Comme Warhammer Battle, comme MTG, comme 40K ou tout autre jeu de compo.

On y retrouve donc aussi des mentalités de "gagneurs" qui chercheront toujours la compo la plus efficace, et qui ne s'auto-limiteront jamais car ils en sont incapables, ce n'est pas dans leur fonctionnement.
C'est pour cette raison que des restrictions sont nécessaires pour que le jeu garde un intérêt.

Je ne critique absolument pas tel ou tel positionnement, je me définis d'ailleurs entre les 2 et j'observe les 2 populations qui ne pourront jamais s'entendre complètement.

Faisons en sorte que tout le monde cohabite calmement, ce sera déjà bien.
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fendulac
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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   Mer 12 Oct - 21:06

Alors j'ai bien rigolé avec le canal historique !
Même si le ton ici a l'air bien sérieux.


Pour le coup j'ai bien lu le texte de Farmace et, même si je ne suis pas OK sur tout, j'avoue que comme à battle, je préfèrerai largement que l'on modifie/invente les scénars plutôt que tripatouiller les règles.

Et il est sans doute vrai qu'il apparait plus facile de tripatouiller les règles que d'inventer des bons scénars... J'essaie de bosser dessus mais c'est pas facile. en tout cas pour ma pomme...

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MessageSujet: Re: Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi   

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Proposition de restrictions pour les organisateurs de tournoi
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