De la clock à KoW

Si, il est possible de dépasser son temps par inattention.

C'est pour cela que je préconise la règle suivante en cas de dépassement (et c'est ce que je vais appliquer au tournoi de Bruz) :
Si mon temps est écoulé, j'arrête immédiatement mon action et je ne peux que passer mon tour.

Imaginons qu'un gars a vraiment bien joué mais un peu trop lent. Il roule sur son adversaire mais oublie de contrôler son temps. C'est un peu rude de le faire perdre direct. En passant son tour l'adversaire peut essayer de rattraper son retard avec le temps qu'il lui reste.

Reldan a écrit:

Si, il est possible de dépasser son temps par inattention.

Il est toujours possible de faire une erreur par inattention

Une anecdote pour rigoler, ce n'est pas une leçon de morale
Au moment où les contrôles de temps se sont imposés aux échecs, Alekhine, champion du monde, comparait le joueur qui se réfugie derrière sa mauvaise gestion du temps pour excuser sa défaite, à la personne qui commet un crime et qui cherche des circonstances atténuante car il était ivre au moment des faits.
Le plus amusant, c'est qu'il avait tendance à abuser de la dive bouteille.

Je pense que le jeu à la pendule est neuf pour beaucoup, alors qu'il est utilisé très fréquemment dans d'autres activités. Regarder ce qui se passe ailleurs n'est pas mal.

Pour moi, perdre au temps, en général parce que mon adversaire m'a posé des problèmes ou parce que j'ai commencé par mal jouer et que je m'en suis créer tout seul, ça fait partie intégrante du jeu.

Entre l'avantage de ne plus permettre d'abus réguliers (du genre on joue 3h mais on fait 3 tours) et les quelques pertes par inattention (qui sont quand même le fait des joueurs victimes), il n'y a pas photo.

Reste le problème du "fair-play".
La solution est très simple, en cas de désaccord du joueur "passif" sur une action de l'adversaire, il n'a pas à empêcher son adversaire de jouer, s'il n'est pas d'accord, il arrête la pendule, il appelle l'arbitre, celui-ci tranche, on remet la pendule en marche.

Mais encore une fois, on met en exergue un comportement marginal, en tout cas au vu de mon expérience des tournois, pour argumenter sur un sujet général, ça n'est pas la bonne façon de faire, ama.

Qui plus est, si cette façon de faire, pour régler le "fair-play" est adopté, comme à KoW on n'appelle jamais l'arbitre ou presque, les empêcheurs de jouer en rond seront vite connus.
Que certains apprécient d'avoir l'étiquette du chiant de service, je n'en doute pas, mais ce n'est quand même pas la majorité

Reldan a écrit:

Si, il est possible de dépasser son temps par inattention.

C'est pour cela que je préconise la règle suivante en cas de dépassement (et c'est ce que je vais appliquer au tournoi de Bruz) :
Si mon temps est écoulé, j'arrête immédiatement mon action et je ne peux que passer mon tour.

Imaginons qu'un gars a vraiment bien joué mais un peu trop lent. Il  roule sur son adversaire mais oublie de contrôler son temps. C'est un peu rude de le faire perdre direct. En passant son tour l'adversaire peut essayer de rattraper son retard avec le temps qu'il lui reste.

La ça implique de vraiment pas regarder son temps.

Car au final, ta proposition peut totalement être utilisé sans modifié les règles.
Quand il ne reste qu'une minute à un joueur, il a tout a fait la possibilité de déclaré "Halte" pour tout le monde, a toi.
Ça prends quoi ? 10 seconde max.

Chapelier a écrit:

Reldan a écrit:

Si, il est possible de dépasser son temps par inattention.

La ça implique de vraiment pas regarder son temps.

oui c'est ça : inattention

comparer une défaite au échecs et un crime... j'espère que c'était de l'humour.

Justement en parlant de bouteille, certains font bien la fête le samedi soir et ne sont pas très frais ni très réveillé le dimanche matin. Je n'ai pas forcément envie de gagner au temps si mon adversaire a encore 2 grammes   Ca fait parti du folklore des tournois, je ne dit pas que c'est bien mais si on commence à être extrémiste ça va forcément changer l'ambiance du tournoi.

Encore une fois, c'est pas un jugement de valeur, regarder à coté c'est bien (échecs) mais il faut juste se demander : est ce que c'est ça qu'on veut ?

Reldan a écrit:

comparer une défaite au échecs et un crime... j'espère que c'était de l'humour.

De ce que je sais du personnage et de la période (entre 2 guerres), humour n'est sans doute pas le bon terme.
Cependant, il ne compare pas les faits mais les attitudes, ce qui est tout de même très différent, Les 2 sont inexcusables (pour lui). Après je ne sais peut-être pas raconté

Reldan a écrit:

Encore une fois, c'est pas un jugement de valeur, regarder à coté c'est bien (échecs) mais il faut juste se demander : est ce que c'est ça qu'on veut ?

Tu as tout à fait raison. Le fond de la question est là.
Moi non plus je ne juge pas le pour et le contre. Je comprends très bien que certains sont ennuyés.
Pour moi, avoir la pendule, juste pour que le timing de l'orga ne parte pas trop en sucette, je n'en vois pas l'intérêt.
Je vois le jeu avec temps limité comme un vrai plus, qui amène un peu d'excitation bonne enfant dans le jeu, en tournoi ou en amical, d'ailleurs.

Ce que je peux ajouter, cependant, c'est qu'on se fait très vite à cette "contrainte", si c'est perturbant les 4/5 premières fois, ça ne l'est plus vraiment après.

Après, c'est une affaire de goûts^^  

Pour dire, on ne s'est pas encore lancé, mais on envisage, à quelques-uns de jouer à petit format (Genre 1500) en 20 ou 25 minutes par joueurs, voir ce que ça donne.
Je sais déjà, que si ça roule, j'aurai du mal à passer à autre chose... Puis 4 parties en une AM au club

Le mec bourré qui n'arrive pas à terminer sa partie, j'ai envie de dire: tant pis pour lui ! ^^
Et vous vous prenez la tête pour rien, parce que moi qui n'étais pas réputé pour être parmi les plus rapides de battle, j'arrive à faire mes parties de KOW alors...

Comme pour le jeu qui est nouveau, il faut s'habituer à l'horloge (l'enclencher, la mettre en pose) mais ça prend quoi ? Trois ou quatre parties ?
Et n'oublions pas qu'on préconise 45min dans le livre de règles ! Alors soit les concepteurs sont des brutes qui avancent tout droit soit c'est qu'on n'a pas encore tous les automatismes et qu'on est plus longs (1h me semble plus que bien, descendre en dessous ça me parait chaud).

Et pour finir, il faut relativiser, combien de parties ne se sont pas terminées ? Une sur cent ? Ça va non ?

Donc mon avis: plutôt que de vouloir augmenter le temps, il faut plutôt que les joueurs jouent plus pour n'en avoir pas besoin.

20' c'est peut-être un peu sport mais une 1500 en 30 min ça se fait bien (si tu connais ta liste et le scénar)

Reldan a écrit:

20' c'est peut-être un peu sport mais une 1500 en 30 min ça se fait bien (si tu connais ta liste et le scénar)

C'est justement pour que ce soit sport

J'avais pas vu ça :

Reldan a écrit:

Justement en parlant de bouteille, certains font bien la fête le samedi soir et ne sont pas très frais ni très réveillé le dimanche matin. Je n'ai pas forcément envie de gagner au temps si mon adversaire a encore 2 grammes    Ca fait parti du folklore des tournois, je ne dit pas que c'est bien mais si on commence à être extrémiste ça va forcément changer l'ambiance du tournoi.

Si tu voyais la tronche de certains les rondes de Nationales d'Echecs les dimanches matins quand ils sont en déplacement et à l'hôtel la veille, ou les tournois d'une semaine en hébergements groupés...
Dans le même genre, il y avait aussi les "Marathons" : 24 heures de blitz (partie d'échecs avec 5minutes chacun) soit un enchainement d'environ 60 parties (de mémoire). Et aux échecs, on joue de la thune
Mais perdre une partie au temps, pour cause de cuite ou autre, il y'a belle lurette que c'est entré dans les mœurs.

Vraiment, c'est un truc à prendre, regardez si des nouveaux arrivent dans vos assos et qu'ils commencent à jouer dès le début avec une pendule, c'est l'inverse qui les surprendra.

EDIT : On déborde là. Peut-être scinder le sujet, 1 bien propre pour les modifs du règlement, 1 pour ma vie et la pendule

Je reviens sur ce que j'ai dit de l'autre coté:

* la clock pourquoi pas, mais en cas de 7e tour aléatoire, prévoir un dépassment de 5 ou 10 min par jouer n'est pas tres contraignant pour l'orga et permet de resoudre pas mal de probleme de timing.
* appréciation tres différente du temps de jeu necessaire quand on joue 1er ou second
* appréciation tres différente du temps de jeu necessaire si on joue 15 poses ou 5 poses

Bonjour ce sujet est un extrait d'un autre ayant dévié, hélas j'ai oublié de déplacer le propos intitial de Julo (et ne peux plus le faire maitnenent:

Citation :

Pour la pendule, je vais reprendre mes comparaisons avec les échecs. Quelques soient les cadences employées, les mêmes joueurs se retrouvent en manque de temps.
Donc, ama, passer de 1h / joueur à 1h10 ne changera rien, les mêmes seront pressés à la fin.

Le but de la pendule n'est pas seulement d'assurer, à peu prêt, le bon timing du tournoi, mais aussi de n'autoriser, à chaque joueur, qu'un temps réputé comme suffisant pour une partie normale.
Et globalement, tout joueur à avoir joué une demi douzaine de parties avec une pendule s'accorde à dire qu'une heure est amplement suffisante pour 2000pts environ.
Après, ceux qui mesurent douze fois les portées, les angles... qui bougent une unité, la remette en place (plus ou moins bien), ben oui, ils sont impactés par la pendule, mais c'est le but!!!

Il m'est arrivé de manquer de temps sur des parties d'entrainement, parce que j'avais abusé de mon temps de réflexion, pas toujours de façon économique ou judicieuse, c'est normal donc que je doive speeder par la suite, voir pire.

Ensuite, que faire quand le joueur dépasse véritablement son temps... Déjà, à moins de le vouloir, je ne vois pas comment c'est possible, suffit de ne pas jouer !
Et bien l'armée déroute donc :
- Dans un massacre, l'adversaire marque 2000pts, le joueur ayant dépassé son temps, les points qu'il a d'ores et déjà pris à son adversaire.
- Dans une invasion ou une domination, l'adversaire marque les points qu'il peut amener dans la zone de scorage, y compris s'il lui reste un (plusieurs) tour(s) à jouer seul, s'il a encore du temps. S'il ne peut rien amener dans ces zones, c'est une nulle.
- Dans un pillage, idem, 0 d'un côté, des points uniquement si l'adversaire a de quoi contrôler.
- Dans un butin, idem, sauf qu'un (des) butin(s) peut être sorti et doit être conservé dans le score du joueur tombé.
- Dans un massacre et pillage, le joueur tombé marque ses points de bâche, comme en massacre, son adversaire, ses 2000pts de bâche, et les bonus d'objectifs éventuellement prenables.

Si je suis mon expérience, je suis en manque de temps quand :
- Je joue une armée que je ne connais pas ou mal.
- J'affronte une armée que je ne connais pas ou mal.
- Je dispute un scénario dont je n'ai pas compris, en début de partie, toutes les implications des conditions de victoires.

Par exemple :
- Quand je joue mes listes KoM polyvalentes habituelles, avec du tir, de la magie, un peu de tout en fait, et 15/16 unités à 2000pts, je n'ai pas de pb de temps. Mais quand je joue une liste typée que je n'ai pas trop testé, sans tir avec des unités redondantes type volants + cavalerie et 12 unités à 2500pts, j'en manque parfois.
- Quand je joue contre les Orques de mon pote, que j'ai affronté 10 fois ou +, je n'ai pas de problèmes de temps, quand je joue les basiléens de Fendulac pour la première fois, j'en ai.
- Quand je joue un Massacre, même pour ma première partie, je n'ai pas de problème de temps, quand je joue Pillage, la première fois, même contre un adversaire que je connais bien, j'en ai.

Enfin, quand je joue contre un adversaire qui merdouille et qui me laisse tout faire, je ne manque pas de temps, contre un bon joueur c'est autre chose.

Donc si je joue contre un adversaire qui me domine, avec une armée que je ne connais pas, que je sors une liste mal maitrisée et que le scénar, je ne l'ai jamais testé... Il y de fortes chances que je couine à la pendule...
Ca vous choque, vous ?
Moi non.

Pour l'histoire de la clock je pense qu'une heure par joueur + 10 minutes en plus pour la présentation des armées et autres questions c'est suffisant.
Si je me base sur le tournoi de Rennes:
- il y a eu 72 parties sur le WE
- il y a eu 1 seul dépassement à la clock
- La plupart des parties étaient finies bien avant l'horaire prévu (il y avait deux ou trois tables qui finissait juste a chaque fois) et il y a eu de nombreux 7eme tours
- par deux fois l'ensemble des joueurs ont terminé 1/4 d'heure a l'avance

La clock c'est très bien.
Une heure à 2000pt c'est très bien. Suffisant. Perso juste une fois en tournoi j'ai pas fais 6 tours a Battle et je les finis en 40-45 min à priori a KoW sur les test et le seul tournoi que j'ai fais. Je suis de l'avis de Julo qui dit que si on ajoute 10 min, les mêmes joueurs un peu long les boufferons.

Le problème n'est pas la clock mais la déroute automatique de l'armée quand ça bip. De quoi en dégouter plus d'un!

kerhor a écrit:

Le problème n'est pas la clock mais la déroute automatique de l'armée quand ça bip. De quoi en dégouter plus d'un!

Ca se gère aussi, et mais ça croise avec l'autre sujet, ça n'est important qu'avec les tranches de points, parce que la différence entre une défaite et une défaite dans un système V/N/D, ben y'en a pas

kerhor a écrit:

La clock c'est très bien.
Une heure à 2000pt c'est très bien. Suffisant. Perso juste une fois en tournoi j'ai pas fais 6 tours a Battle et je les finis en 40-45 min à priori a KoW sur les test et le seul tournoi que j'ai fais. Je suis de l'avis de Julo qui dit que si on ajoute 10 min, les mêmes joueurs un peu long les boufferons.

Le problème n'est pas la clock mais la déroute automatique de l'armée quand ça bip. De quoi en dégouter plus d'un!

Tu peux aussi ne rien faire pendant 1 tour entier . Du coup 1sec écoulée et tu limites par rapport au timeout.

Je pense que le timeout est un problème quand on manque un peu de pratique et c'est le cas de tous ( moi le premier) .

D'ailleurs, ma première partie je la fini avec 5 min d'avance. Au fur et à mesure du week end je maitrise mieux le sujet et je suis plus rapide.

D'ailleurs, KOW étant assez simple( pas de fuite, ni redirection) le jeu est limpide et donc on peut jouer plus de game.
Par ailleurs, réfléchir vite et bien est aussi la qualité d'un bon joueur. Et comme le reste, ça se travaillera, comme faire une liste forte ou maitriser une technique de peinture. On apprend de ses erreurs. Et vouloir tout changer pour une erreur sur 72 parties, me parait un peu démesuré et prématuré vu le manque de recul que l'on a tous sur KOW.

Laissons nous le temps de nous tromper avant de crier au loup.

Je suis vraiment d'avis d'autoriser un extra-time en cas de tour 7.
Je trouve dommageable de planter une partie où de la terminer dans de mauvaises conditions à cause
d'un jet à 4+ en fin de tour 6.
Ca me paraît acceptable pour éviter de se presser sur le temps parce qu'il faut prévoir un éventuel tour 7.
Pour les ex-habitués des tournois battle où on jouait en 3h-3h30, je ne pense pas que nous soyons à 10 minutes près par partie.

krell a écrit:

Pour les ex-habitués des tournois battle où on jouait en 3h-3h30, je ne pense pas que nous soyons à 10 minutes près par partie.

Sauf que si tu organise 4 parties sur une journée ca te rajoute 40 minutes tout de même au final.

Citation :

Je suis vraiment d'avis d'autoriser un extra-time en cas de tour 7.
Je trouve dommageable de planter une partie où de la terminer dans de mauvaises conditions à cause
d'un jet à 4+ en fin de tour 6.

Même avec 7 tours 1h me semble suffisant comme temps de jeu sur un format 2000 pts.
Après c'est aussi au joueur d'anticiper qu'il y a aura un éventuel 7em tour et donc de garder quelques minutes en réserve pour ça.

Prévoir une réserve de temps ça fait forcément conduire des joueurs à utiliser cette réserve pour faire leurs 6 tours et commencer à peser sur l'organisation globale de la journée.

dorgda a écrit:

krell a écrit:

Pour les ex-habitués des tournois battle où on jouait en 3h-3h30, je ne pense pas que nous soyons à 10 minutes près par partie.

Sauf que si tu organise 4 parties sur une journée ca te rajoute 40 minutes tout de même au final.

Oui, pour moi, la grosse nouveauté de KoW, c'est de pouvoir caser 4 parties sur une journée, et de donner un sens aux tournois sur une journée.
Et je trouve que le jeu tourne suffisamment bien dès 1500pts pour ne pas se bloquer à un format 2000 et + qui provoque des craintes sur le timing.

L'un des 1er tournoi dans le Nord, sur une journée, on avait sorti 4 parties à 1850pts, et c'était très bien. Et comme le jeu débutait, j'avais vu pas mal de troupes, donc d'armée entre 12 et 15 poses...

Le comptage du temps donne un avantage au joueur entrainé sur celui qui ne l'est pas, c'est indéniable, mais je ne pense pas que ce soit non souhaitable.

Le Cul a écrit:

Et n'oublions pas qu'on préconise 45min dans le livre de règles ! Alors soit les concepteurs sont des brutes qui avancent tout droit soit c'est qu'on n'a pas encore tous les automatismes et qu'on est plus longs (1h me semble plus que bien, descendre en dessous ça me parait chaud).

Perso, j'ai joué au COT mes premières parties minutées après seulement 4-5 parties de KoW avant et j'ai terminé sans soucis toutes mes parties (dont la majorité avec un 7° tour) avec entre 5 et 15 minutes à la clock. Je suis de l'avis de Julo : si le principe de l'horloge est juste de faciliter le travail de l'orga, il n'y a pas de vrai intérêt.
Le problème est que la communauté de tournoyeurs vient principalement de Battle et n'a pas l'habitude de l'horloge, ce qu'il fait qu'ils n'ont pas l'habitude d'être limité en temps et oublient de "taper" dessus pour basculer le temps sur l'adversaire. Je sais, j'étais pareil avant de commencer à jouer à Warmachine.

Du coup je suis pour l'horloge et j'espère que, la communauté prenant l'habitude de l'utiliser, on va progressivement arriver à 45min pour 2000pts !

Par contre je suis contre le temps de présentation des armées dans le temps de jeu : c'est le moment détente où on prend connaissance de la liste adverse et où on déconne un peu avec son adversaire. Ce serait dommage de formaliser ça en le "timant".


Knur'