Kingdom of Men

C'est juste qu'il faut jouer avec plusieurs lignes de bataille !

Le vrai combat de masse quoi...

Citation :

full rush > full def > polyvalent > full rush

Honnêtement, maintenant que je commence à avoir quelques parties, la liste à part écart extrême ne fait pas la partie, on est très loin d'un jeu de méta. Il faudrait vraiment que tu perdes cette vision de joueur Battle. A mon avis tu te fermes certaines portes !

C'est sans doute vrai :s

J'ai vu sur la table des listes quand même horriblement hardcore ces derniers jours puisqu'on avait poussé les tentatives de jeu crade à outrance.

Quand tu te tapes 4 démons volants avec l'eclair (5) ou les 4 seigneurs vampires qui se regen et qui font le café dans des parties a 1500 points, j'ai peut etre tendance à avoir un regard biaisé sur certaines compos, faisant référence à ce que j'ai vu au cours de ces parties ^^

L'OM (pas le club de foot qui brûle ses anciennes idoles) donne la règle "Phalanx".
Esnare est trop fort pour être un OM...

Amusant ton analyse du méta.
Me manque encore de la pratique pour réellement juger.

Pour la taille de la table, je joue, comme beaucoup je pense, sur une table de 48'' x 72'' soit, environ,  1,20m x 1,80m.
Le format de la table convient à peu près. Par contre, je doute sur le format uk de 2500 pts.
Ça ne me gêne pas plus que ça que certaines hordes puissent occuper toute la table,  en général, certains points peuvent être ciblés pour faire craquer le dispositif.
À voir,  encore une fois avec plus de pratique.

C'est vrai que ma liste, mise en ligne, c'est plus de 50'' maintenant, elle n'est pas conçue pour être jouée en 1 seule ligne ^^

Pour les remarques sur la liste en elle même,  la monture, pour une quarantaine de points de plus qu'un pégase, amène un peu de punch. Et l'infanterie, c'est une comparaison que j'ai faite qui m'amène là ET l'idée que même ces hordes restent peu chères et peuvent donc être sacrifiées.

------------------

EDIT :Suite aux 2 posts intervenus pendant que j'écrivais.

J'ai sans doute aussi besoin de plus de pratique, mais nous avons un peu les mêmes conclusions que Joker concernant les bébêtes volantes avec Lighting Bolt, surtout quand elles se baladent en escadrilles.
Ca pourrit très bien au tirs les petites merdes, et en charge combinée, ça piquotte bien.
Surtout que je trouve les listes défensives "full tir" insuffisamment dissuasive.

Effectivement, nous avons des travers de battle.
Le jeu, en lui-même, je ne le regretterai pas trop, à cause de son côté "guerre du savoir", les règles spé, les OM spé, les dons... donnaient une trop grande prime au joueur assidu.
Cependant, c'est quand même LE jeu où s'est développé un vrai cadre compétitif, avec de vraies analyses du quoi et comment jouer.
Effectivement, KOW propose des listes plus proches en terme de capacités et de puissance, mais le simple fait qu'il y ait des différences entraine l'apparition d'un méta.
De même, on ne conseillerait pas des nains pour quelqu'un qui veut jouer le rush ou des démons pour quelqu'un qui veut jouer défensif.
Ensuite, la frilosité des "ex-Battleux" pour les listes polyvalentes vient du fait que c'était le meilleur moyen de prendre des purges que de sortir ce genre de listes^^

Sinon :

Tanis a écrit:

C'est juste qu'il faut jouer avec plusieurs lignes de bataille !

Le vrai combat de masse quoi...

Tout à fait d'accord avec ça, d'où l'importance de la multiplication des poses en "Troops".

Joker a écrit:

ou les 4 seigneurs vampires qui se regen et qui font le café dans des parties a 1500 points

Pardon mais... comment ils font pour se régénérer ? Genre avec l'OM qui va bien ok mais tu peux en mettre qu'un...

Citation :

L'OM (pas le club de foot qui brûle ses anciennes idoles) donne la règle "Phalanx".
Esnare est trop fort pour être un OM...

Dans la version que j'ai des règles c'est pourtant bien cela. Ensnare pour 35 pts.

Je n'ai absolument pas le recul nécessaire pour donner un avis éclairé, mais sur le papier les listes "full volants" me paraissent (comme à Battle) très forte. A moins de très bien rouler en face avec une liste full def.

Existe-t-il un métagame ? C'est peut-être moins marqué qu'à Battle (car dans ce dernier tu devais le connaitre pour perfer) mais dès qu'il y a des différences entre des types de listes et qu'on tourne toujours autours de ces listes, il y a métagame.

Il faut voir si l'univers compétitif va entraîner cette concentration de listes fortes (qui créera un métagame) ou si les possibilités de constructions sont trop vastes, les choix internes à chaque armée trop équilibrés pour voir apparaître ce genre de listes types (et assez pénible en terme de diversité en tournoi).

Citation :

Pardon mais... comment ils font pour se régénérer ? Genre avec l'OM qui va bien ok mais tu peux en mettre qu'un...

Les démons ont la regen, et les vampires ont le leech life au corps a corps, ce qui se vaut plus ou moins en terme de stats vu la def (6) des vampires

On s'éloigne grave du sujet qui porte sur KoM mais je pense qu'à moyen terme, on va voir apparaitre quelques rares limitations. Il ne s'agit pas faire un parallèle avec Battle, mais autant les tirs sont assez naturellement bien limités en terme de puissance (au mieux, c'est 4+ élite, sans mouvement, au pire 5+ sans mouvement), autant les unités rapides ont des points faibles (shambling, ou TC), autant les héros manquent d'équilibre. On a des armées avec des héros qui font vraiment le café.

Sans m'avancer mais pour y avoir réfléchi avec qq potes, on a essayé de limiter certaines choses pour les parties a 1500/2000 points, comme:

Chaque Héros (Mon) en 0-1
Total des Héros avec (fly) : 0-2
Chaque Héros autre que (Mon): 0-2

C'est sans doute encore trop tot pour parler de limitations, mais si on laisse le choix des héros vraiment libre, ça devient fat pour certaines listes (Démons, TK, MV), même si on est au début du jeu et que mon point de vue peut etre biaisé

Joker a écrit:

Citation :

Pardon mais... comment ils font pour se régénérer ? Genre avec l'OM qui va bien ok mais tu peux en mettre qu'un...

Les démons ont la regen, et les vampires ont le leech life au corps a corps, ce qui se vaut plus ou moins en terme de stats vu la def (6) des vampires

On s'éloigne grave du sujet qui porte sur KoM mais je pense qu'à moyen terme, on va voir apparaitre quelques rares limitations. Il ne s'agit pas faire un parallèle avec Battle, mais autant les tirs sont assez naturellement bien limités en terme de puissance (au mieux, c'est 4+ élite, sans mouvement, au pire 5+ sans mouvement), autant les unités rapides ont des points faibles (shambling, ou TC), autant les héros manquent d'équilibre. On a des armées avec des héros qui font vraiment le café.

Sans m'avancer mais pour y avoir réfléchi avec qq potes, on a essayé de limiter certaines choses pour les parties a 1500/2000 points, comme:

Chaque Héros (Mon) en 0-1
Total des Héros avec (fly) : 0-2
Chaque Héros autre que (Mon): 0-2

C'est sans doute encore trop tot pour parler de limitations, mais si on laisse le choix des héros vraiment libre, ça devient fat pour certaines listes (Démons, TK, MV), même si on est au début du jeu et que mon point de vue peut etre biaisé

Ca a déjà été maintes fois présenté sur le forum Mantic, et effectivement ton point de vue est biaisé. Oui les Vampires sont balaises (tout comme les soul reaver) mais ils coutent très chers, et sont batables. Avec la bonne stratégie, toute armée trop orientée quelque chose ou spamant la même unité se fera détruire.

Et il ne faut pas oublier qu'on est sensé tirer au sort le scénario à chaque fois.... un "invade" se gagne très différement d'un "kill" par exemple.

en tout cas je ne participerais pas à un événement qui soit limité d'une façon ou d'une autre. Kings of War est équilibré et prêt à tournoyer (turnament ready), tout à été beta testé dans cet objectif pour KoW2. il ne devrait pas y avoir plus de restrictions que celles existantes : 25% d'alliés, living legends autorisées uniquement pour la force principale (pas chez les alliés), et c'est tout!

you've got to KISS it!

Citation :

tout à été beta testé dans cet objectif pour KoW2.

Je connais trop les beta tests, notamment sur les jeux vidéos pour y avoir maintes fois participer, pour te dire que tout n'est pas prévu Et je ne dis pas que j'ai raison! Je dis qu'on etait quelques-uns a bien connaitre Battle, à s'etre mis ensemble et avoir brainstormer apres 3/4 semaines de jeu seulement. Et certains trucs, à notre niveau, nous ont semblé très forts.

Citation :

Oui les Vampires sont balaises (tout comme les soul reaver) mais ils coutent très chers, et sont batables. Avec la bonne stratégie, toute armée trop orientée quelque chose ou spamant la même unité se fera détruire.

Euh. Tu vois moi je trouve les soul reavers plutot moyens en fait. Rien a voir avec les Héros vampires ou les Héros Démons qui : 1) ont la maniabilité/manœuvrabilité pour faire ce qu'ils veulent ou presque, 2) sont des lanceurs de sorts, 3) ont une bonne résistance et ne craignent pas ou peu le tir, 4) frappent fort au corps a corps.

Rien a voir avec la force d'une unité en régiment, qui aura toujours des défauts.

Edit: le scenar fait beaucoup la différence, je suis d'accord

pappynator a écrit:

en tout cas je ne participerais pas à un événement qui soit limité d'une façon ou d'une autre. Kings of War est équilibré et prêt à tournoyer (turnament ready), tout à été beta testé dans cet objectif pour KoW2. il ne devrait pas y avoir plus de restrictions que celles existantes : 25% d'alliés, living legends autorisées uniquement pour la force principale (pas chez les alliés), et c'est tout!

Que 100 fleurs s'épanouissent et que 100 écoles rivalisent

Pour l'instant mes réflexions tiennent compte de plusieurs éléments qui sont sans doute des limites :

- Je réfléchis en scénario "KILL" uniquement, car c'est plus simple, je crois, dans un premier temps. Même si, vu des autres scénario du GBR, certaines des armées "full quelque chose" seraient en autoloose sur certains secénarios.

- Je ne réfléchis pas avec des alliés, là, c'est par goût personnel, mais jouer (par exemple) KoM, et pouvoir prendre un dragon elfe, grâce au recrutement d'un régiment d'archers... Bof

Il est temps que les tournois se mettent en place pour que ces discussions puissent être tranchées à la table de jeu...

Sinon, le vol, dans ce type de jeu est très fort.
A KOW, il l'est aussi...

Joker a écrit:

Citation :

tout à été beta testé dans cet objectif pour KoW2.

Je connais trop les beta tests, notamment sur les jeux vidéos pour y avoir maintes fois participer, pour te dire que tout n'est pas prévu Et je ne dis pas que j'ai raison! Je dis qu'on etait quelques-uns a bien connaitre Battle, à s'etre mis ensemble et avoir brainstormer apres 3/4 semaines de jeu seulement. Et certains trucs, à notre niveau, nous ont semblé très forts.

Citation :

Oui les Vampires sont balaises (tout comme les soul reaver) mais ils coutent très chers, et sont batables. Avec la bonne stratégie, toute armée trop orientée quelque chose ou spamant la même unité se fera détruire.

Euh. Tu vois moi je trouve les soul reavers plutot moyens en fait. Rien a voir avec les Héros vampires ou les Héros Démons qui : 1) ont la maniabilité/manœuvrabilité pour faire ce qu'ils veulent ou presque, 2) sont des lanceurs de sorts, 3) ont une bonne résistance et ne craignent pas ou peu le tir, 4) frappent fort au corps a corps.

Rien a voir avec la force d'une unité en régiment, qui aura toujours des défauts.

Edit: le scenar fait beaucoup la différence, je suis d'accord

Ok tu connais les béta, mais connais tu les béta KoW (et Mantic en général)? Pour avoir pu y participer, c'est vraiment impressionnant... Ils savent vraiment ce qu'ils font, et écoutent les retours des joueurs. Avec les 11 listes de uncharted empires, cela représente 20 armées qui ont été faites de cette façon, sans oublier KoW1, et tous les autres produits Mantic. Le RC est vraiment au top la dessus, et tout est pris en compte (notamment la synergie de l'armée avec sa règle spé et la "façon" de la jouer).

Pour en revenir aux héros: ok ils sont forts, etc, mais les vampires par exemples sont individuels, ce qui signifient qu'ils ne doublent / triplent pas leurs attaques avec des charges de flanc/ dos. Si t'en prend 4 à  1500 points, tu auras pas grand chose d'autre sur la table, et ça sera difficile de les couvrir. Et c'est pas avec un vampire que tu vas venir à bout d'une horde... Et ce n'est qu'un exemple.

Les soul reaver étaient juste un exemple de quelque chose qui revient souvent comme plainte, de nouveaux joueurs issus de WHFB. Parce que la cav soul reaver est quand meme une unité à ME 3+, 20 attaques avec CS 1 et TC2, et Def 6. C'est pas non plus des crap ^^

Le brainstorming c'est bien, mais faire des batailles c'est mieux! ^^ vous verrez que beaucoup de vos craintes seront levées.
Et si tu maitrise un peu la langue anglaise, je t'invites à aller sur le forum anglais, où tu pourras avoir pleeeeein de réponse à ce genre de questions, qui pourront te rassurer.

Je n'ai pas trop le temps (ni l'envie pour être honnête) de m'épancher la dessus, mais si Jtrowell pourrait partager ça serait cool

https://manticforum.com

edit: pour les alliés, je ne faisais que citer les règles des tournois. Essayer de jouer des alliés pour "combler" une lacune d'une armée ne marche pas. Les alliés ne peuvent pas inspirer ni être inspirés par l'armée principale, ne peuvent pas être ciblés par des sorts amis (pas de surge, pas de bane chant, pas de heal...), et n'ont pas forcément la même façon de se faire jouer...
Dans ton exemple, le dragon + regiment d'archer représente un paquet de points (460 points pour être précis) ce qui fait que tu ne pourras pas le jouer a des parties de - de 2000 points, et que ça représente un paquet d'unités KoM...
Honnêtement utiliser des alliés est plus un désavantage qu'un avantage niveau compétition. En prendre devrait plutôt être pour des raisons de fluff (ex: Mes nains de l'abysse ont capturé et mis en esclavage des elfes ) ou juste parce qu’une unité t'intéresse et que tu veux la jouer, ou que simplement tu l'as.

Pour la taille de la table de jeu selon le nombre de points, les règles donnent les recommandations suivantes (au début du chapitre des scénarios) :
- pour 2000 points : 6' x 4' (1,80 m x 1,20 m)
- Pour 1500 points et moins : 4' x 4' (1,20 m x 1,20 m)
- pour de plus grandes armées : 3' (0,90 m) de largeur en plus pour chaque tranche de 1000 points au-delà de 2000.

Citation :

Ils savent vraiment ce qu'ils font, et écoutent les retours des joueurs.

Mais le pool et l'expérience des joueurs ne sont pas élevés, quoi qu'on en dise, comparément à ce qu'on a pu faire du coté de Battle...

J'ai l'impression parfois, à tord ou à raison, que certains joueurs n'ont pas exploité tous les tricks que j'ai eu l'occasion de voir à Battle, et que d'autres connaissent encore mieux que moi (je pense a krell ou Fendulac).

Par ex:

Citation :

Honnêtement utiliser des alliés est plus un désavantage qu'un avantage niveau compétition.

Citation :

Essayer de jouer des alliés pour "combler" une lacune d'une armée ne marche pas.

Je te trouve super péremptoire dans tes prises de position. Et je ne comprends pas du tout pourquoi. Si c'est parce que les persos ne se refilent pas inspiring, rien n'empeche de jouer un perso allié aussi (sauf erreur de ma part). Certains tournois nordistes (MLF) à Battle permettent par exemple de jouer une unité alliée, et ça compensait tellement certaines faiblesses qu'on limitait justement à une unité. Avec les alliés je trouve qu'il y a tellement de choses fumées à faire.

Citation :

Pour en revenir aux héros: ok ils sont forts, etc, mais les vampires par exemples sont individuels, ce qui signifient qu'ils ne doublent / triplent pas leurs attaques avec des charges de flanc/ dos. Si t'en prend 4 à  1500 points, tu auras pas grand chose d'autre sur la table, et ça sera difficile de les couvrir. Et c'est pas avec un vampire que tu vas venir à bout d'une horde... Et ce n'est qu'un exemple

Il n'est pas utile d'aller chercher les hordes, mais de nettoyer tout le reste. Le fait d'etre individuel permet d'etre safe au tir, et de pouvoir bouger librement a 360°. Il n'est pas utile de les couvrir, ils se couvrent tout seul. Les MdG se font ouvrir très vite, tu ne peux pas tirer dessus car ça necessite une LdV + souvent un mouvement, ce qui oblige à jouer des archers ou équivalents (byebye les troupes relaod), sans parler des malus de tir. Il faut donc aller les chercher au corps a corps. Seulement au corps a corps ton infanterie est plus lente donc tu n'y seras que si le joueur MV le veut bien, et la cavalerie a interet à assurer parce que si elle se fait engager (par un vampire M10 volant ou M9 destrier), elle perd ses bonus de TC et taper sur du vampire Def (6) je lui souhaite bon courage pour la suite...

Je pense que tu sous estimes très largement certaines façons de jouer, comme je sous estime certains points, comme les différences entre les scenarios. Perso je vois avec les MV et les Démons la possibilité de jouer 4 speedys Notre joueur Nains était tellement débordé et ne pouvait que subir toute la partie...

CdtK, il n'y a pas de raisons d'être aussi agressif !

Le temps est quelques choses dont ce jeu et tout les joueurs ont besoin, il nous apportera à tous le recul nécessaire !

EDIT: on est pas là pour se prendre la tete, biz

Et sinon sur le fond, vous avez deja joué contre 4 speedy MV ou démons, et si oui vous les gérez avec quoi comme liste?

Citation :

Et sinon sur le fond, vous avez deja joué contre 4 speedy MV ou démons, et si oui vous les gérez avec quoi comme liste?

Oui, je l'ai joué. Et ça a pas marché du tout ! Les attaques ont beau être de qualité (touchée et blessée), elles ne sont pas en quantité suffisantes.

Une liste polyvalente te démonte littéralement; c'est la plus grosse bash que j'ai pris à KOW ^^

Sans même parler des parties en scénario qui sont la base du jeu et pas le kill pur...

***

On bien pourrit le sujet mais clairement, je trouve ta liste forte et super intéressante à jouer !

Tanis a écrit:

CdtK, il n'y a pas de raisons d'être aussi agressif !

Le temps est quelques choses dont ce jeu et tout les joueurs ont besoin, il nous apportera à tous le recul nécessaire !

Tu as raison, ça fait autant de bien qu'une bonne bière . Il a vu le message donc je l'ai supprimé et le reste n'en saura rien c'était le but -j'ai même pas mis d'arguments, je peux être encore plus méchant-


ps: En fait je voulais lui parler en mp , qu'est-ce que je ferais pas pour que les gens m'envoient des messages

Tanis a écrit:

Citation :

Et sinon sur le fond, vous avez deja joué contre 4 speedy MV ou démons, et si oui vous les gérez avec quoi comme liste?

Oui, je l'ai joué. Et ça a pas marché du tout ! Les attaques ont beau être de qualité (touchée et blessée), elles ne sont pas en quantité suffisantes.

Une liste polyvalente te démonte littéralement; c'est la plus grosse bash que j'ai pris à KOW ^^

Sans même parler des parties en scénario qui sont la base du jeu et pas le kill pur...

***

On bien pourrit le sujet mais clairement, je trouve ta liste forte et super intéressante à jouer !

Merci Tanis

Si mes avis te paraissent péremptoire, dsl, mais c'est surement parcequ'ils regroupent l'avis et les rapports de bataille de Beaucoup de personnes... Je te laisserai te faire ton avis au fur et à mesure de tes batailles et de celles auxquelles tu assistera (il y en a beaucoup sur Youtube)

Et je t'invite encore a t'inscrire sur le forum officiel si tu veux avoir des réponses précises à tous tes doutes. Ne crois pas que tu es la seule personne venant de Battle et adepte du brainstorming, chercheur de loophole et tricks, et adorant le math hammering . Les même faits que tu avances ont déjà étés exposés plusieurs fois, expliqués et contrés.

Sur ce, bon jeu, et vive KoW!

Edit:

Joker a écrit:

Je pense que tu sous estimes très largement certaines façons de jouer

Ouch, sacré coup bas! Tu arrives a déterminer ça sans me connaitre, en deux postes, même quand j'indique "ceci n'est qu'un exemple"? Un peu hatif comme jugement non? ^^

Vous êtes mignons tout plein !!!
Moi, j'aime bien les avis tranchés et les discussions.
C'est un peu pour ça que j'ai posté sous cette forme ^^

Donc, Tanis, no pb, ça ne me dérange pas que le fil parte un peu de travers, et oui, je crois que je prendrai plaisir à jouer la dernière liste postée.

++

Si tu joues cette liste demain, je passerai bien au club des Halflings pour voir ce que ça donne

(suite en mp)

Joker a écrit:

Citation :

tout à été beta testé dans cet objectif pour KoW2.

Je connais trop les beta tests, notamment sur les jeux vidéos pour y avoir maintes fois participer, pour te dire que tout n'est pas prévu Et je ne dis pas que j'ai raison! Je dis qu'on etait quelques-uns a bien connaitre Battle, à s'etre mis ensemble et avoir brainstormer apres 3/4 semaines de jeu seulement. Et certains trucs, à notre niveau, nous ont semblé très forts.

Le RC ("Rule Comittee", le groupe qui s'est chargé d'organiser les beta tests et de gérer l'équilibrage) a reconnu qu'il y a bien quelques unités individuelles auxquelles ils auraient sans doute avec plus de temps monté légèrement le cout en points, mais même là il n'y a rien de vraiment extrême pour ce que j'en sais.

Tu penses à quoi en particulier ?

Citation :

Citation :

Oui les Vampires sont balaises (tout comme les soul reaver) mais ils coutent très chers, et sont batables. Avec la bonne stratégie, toute armée trop orientée quelque chose ou spamant la même unité se fera détruire.

Euh. Tu vois moi je trouve les soul reavers plutot moyens en fait. Rien a voir avec les Héros vampires ou les Héros Démons qui : 1) ont la maniabilité/manœuvrabilité pour faire ce qu'ils veulent ou presque, 2) sont des lanceurs de sorts, 3) ont une bonne résistance et ne craignent pas ou peu le tir, 4) frappent fort au corps a corps.

Rien a voir avec la force d'une unité en régiment, qui aura toujours des défauts.

Edit: le scenar fait beaucoup la différence, je suis d'accord

A 220 points de base le seigneur vampire à pied sans options ni artefact, tu m'étonne qu'il soit quand même un peu costaud, mais avec seulement 8 attaques, il ne va pas non plus te tuer des hordes de gobelins en un tour, et son petit nerve respectable mais sans plus de 14/16 fait qu'il ne tiendra pas longtemps si ton adversaire lui envois dessus quelque chose qui tape un peu fort.

Oui les persos en mode "individual" sont en effet un peu dur à cibler et son très maniables, c'est une bonne raison d'en prendre, mais ils ont également très peu d'attaques comparés à des unités de cout similaire (et le seigneur vampire est un extrême à ce niveau), donc ils sont un support, et tu ne gagnera pas une bataille si tu compte uniquement sur des personnages de ce type.

Regarde aussi la valeur de nerve de ces personnages, et tu réalisera que même avec les défenses d'individual tu n'a pas non plus forcément trop envie de les exposer

La question n'est pas de savoir si ton perso ultra puissant à 250 points est capable de remplir la mission que tu lui donner, mais de savoir si tu n'aurait pas pu faire la même chose avec une alternative moins chère. Si tu envoi un personnage seigneur vampire tuer une machine de guerre là où un héro monté gobelin aurait pu faire le même travail dans les mêmes conditions, alors tu a gaspillé plus d'une centaine de points qui ne t'on pas véritablement servis, points qui pourront te manquer dans le reste de la bataille.