Méthode utilisée à KOW pour valoriser une unité

Bonjour,

Ayant la flemme pour me livrer à des calculs nombreux , j'aimerai savoir s'il existe une méthode "officielle" pour valoriser une unité :
_ nbre de points pour les facteurs de vitesse
_ nbre de points pour l'attaque (2+,3+, ...)
etc.
idem pour les capacités : élite, vicieux, trouillard, ...

Cela existait pour WFB

merci de m'éclairer

Tu veux dire pour déterminer la valeur en point d'une unité à partir de son profil ?

Il y a quelques règles qui ont été utilisées, mais lors des tests beta au final les unitées ont vu leur points adaptés pour mieux correspondre à leur valeur réelle.

Après tout pour donner un exemple, passer de me4+ a Me3+ n'a pas la même valeur sur une unité avec 8 attaques de force moyenne que sur une horde d'infanterie monstrueuse avec 18 attaques avec un bonus de force.

Cela étant dit, l'unité de référence pour les infanteries normales est le regiment de "shield wall" ("mur d'épées" ? Pas sur de la traduction officielle j'ai trop l'habitude de voir la vo), avec le regiment à 100 points auquel toutes les autres unités sont comparées.

On notera que par défaut la troupe coute 30% moins cher et perd deux attaques (plus les valeurs de moral différentes), et la horde double les attaques et coute 65% plus cher (arrondie aux 5 points les plus proches)

On retrouve à quelques variations prêt ce genre d'évolution (avec des modèles similaires pour les autres types d'unités, pour les infanteries large la référence est le regiment de guerriers ogre)

Généralement le plus efficace si tu veux inventer tes propres unités, c'est d'essayer de trouver une unité aussi proche que possible du profil souhaité, et d'évaluer le cout de ce que l'on modifie plutot que de partie de zéro.

Monoligne à titre informatif "shield wall" c'est "mur de boucliers" en fait. At your service

Oups ma fourche a langué comme on dit, ça m'apprendra a poster du boulot à la va vite

jtrowell a écrit:

Tu veux dire pour déterminer la valeur en point d'une unité à partir de son profil ?

Exactement

Citation :

Il y a quelques règles qui ont été utilisées, mais lors des tests beta au final les unitées ont vu leur points adaptés pour mieux correspondre à leur valeur réelle.

Après tout pour donner un exemple, passer de me4+ a Me3+ n'a pas la même valeur sur une unité avec 8 attaques de force moyenne que sur une horde d'infanterie monstrueuse avec 18 attaques avec un bonus de force.

Cela étant dit, l'unité de référence pour les infanteries normales est le regiment de "shield wall" avec le regiment à 100 points auquel toutes les autres unités sont comparées.

On notera que par défaut la troupe coute 30% moins cher et perd deux attaques (plus les valeurs de moral différentes), et la horde double les attaques et coute 65% plus cher (arrondie aux 5 points les plus proches)

Par contre rien de plus précis ?

Le "Rule Comitee" (RC) qui a équilibré les points est partie de règles dans ce genre, mais ils ont eux meme indiqué que les règles n'avaient été qu'un point de départ très basique, et qu'il avait fallu réequilibrer les unités ensuite.

Note ma remarque sur le fait qu'une même modification peut avoir une valeur différente selon l'unité à laquelle tu l'applique.

Et même là, par exemple ajouter un sort à un même magicien devrait sans doute ne pas avoir le même cout en point selon que c'est le premier sort, le deuxième, ou le troisième, vu qu'il ne pourra en utiliser qu'un seul par tour de toutes façons. Certes, la polyvalence de connaitre plusieurs sorts est réelle, mais la valeur effective de chaque sort diminue le plus de sorts (ou attaques à distance) le personnage dispose déjà.

En d'autres termes, Un système qui tenterais de permettre de créer des unités "à la carte" en faisant son petit marché serait très certainement très imprécis/déséquilibré dans le contexte d'un jeu de ce type.

Et j'ajouterais également que cela dépends également de l'armée au sein de laquelle elle s'intègre.
Basiquement le déferlement à la même valeur chez les mort-vivant empire de poussière et que chez les armés avec seulement deux entrées lentes (nains, nains des abysses, force de la nature, etc...).

Dans Clash of Kings, le supplément KOW hein, il y a un truc sur la création d'unité et son évaluation en points assez bien foutu, vu le prix du bouquin et son intérêt (conséquent amha), fais l'achat.

Tu peux aussi regarder du côté des Objets magiques dont les capacités correspondent bien souvent à une règle spéciale ou une modification de profil. Justement le week end dernier dans le nord on en parlait (sans avoir vu le sujet ici) pour voir de combien les déchus étaient sous évalués.

Par comparaison avec une horde d'ogres à 200pts, une horde de déchus à 240pts a +2 en mouvement (+2*15=30), Nimble (40), Pathfinders (20), +1 Nerve (15) et Iron resolve (??) là où les ogres n'ont que Brutal (15). Donc si tu ajoutes tout ça, tu trouves que les déchus devraient coûter plutôt 200+30+40+20+15-15=290pts+iron résolve dont ne connait pas trop le prix, que 240. Je n'ai pas parlé de la hauteur 1 pour les uns, 2 pour les autres parce que selon le cas c'est un avantage ou un inconvénient.

Un bémol au raisonnement (qui ne va pas arranger le cas des déchus!). Les objets sont uniques dans une armée. Donc pouvoir les spammer quand ils sont de série sur une unité devrait rendre la capacité conférée plus chère à l'unité que le prix de l'objet.

Mes deux sous, pour ce que ça vaut!

Bien beau de focaliser sur les déchus. Mais faut pas oublier que vous pouvez le faire pour nombre d'unités.

Par exemple pour 2 cas similaires: loups-garous et lycans, je suppose qu'on ne tombera pas sur 245 points avec votre méthode de calcul. Dans un cas y a +3M (+3*15=+45), Agile (+40), Eclaireur (+20), Régénération 5+ (+ ?), et endu 4 (- ?), dans l'autre y a +3M (+3*15=45), Agile (40), Drain de vie 1 (+ ?). Et pourtant on entend pas autant pleurer dans les chaumières au sujet de ces unités.

Autre cas, la horde de revenants. Un truc avec endu 5, qui peut pas être ébranlé, avec un nerf de 24, qui s'en fiche un peu des terrains difficiles puisque de toute façon il fait pas de marche forcée, qui grâce à sa règle "lent" qui est censé être une tare, est capable de faire demi-tour puis charger grâce à un déferlement, qui toujours grâce à un déferlement peut vous charger n'importe comment du moment qu'il vous touche... Je veux bien qu'être lent soit censé être une tare, mais avec du déferlement à côté ça devient un énorme avantage, surtout vu le prix des nécros. Pourtant cette horde ne vaut que 35 points de plus que le mur de boucliers humains, et le déferlement fait pas partie des sorts les plus coûteux. Et je suis sûr ça ruerait dans les brancards si on parlait d'évaluer à la hausse ce genre d'unité.

On peut aussi discourir à loisir sur les coûts de certaines capacités / sorts qui peuvent paraître sur- ou sous-évaluées par rapport à l'usage qui peut - ou non - en être fait.

Bref, au départ dans la conception ils ont certainement dû essayer de partir d'un étalon pour composer d'autres armées, mais ça a tellement évolué au fil des séances de brainstorming que dans la démarche inverse je pense pas qu'on puisse partir d'un étalon pour un type d'unité et y comparer les mêmes types d'unités de toutes les armées. Je suis même pas sûr qu'il y ait un étalon au sein d'une même armée vu que certaines unités sont communes à plusieurs armées.

Tout ça pour dire qu'à mon avis les coûts sont très bien comme ils sont et si on commence à dire qu'il faut réévaluer une unité, on est pas rendu car pourquoi celle-ci et pas celle-là.


Après pour en revenir au sujet, me souviens qu'en V5 de WHB en creusant j'avais trouvé la formule de calcul initiale du coût d'une unité / d'un perso – là-aussi partant d'un étalon humain – ainsi que les coûts des capacités spéciales et pourtant rares étaient les armées dans lesquelles le coût "juste" s'appliquait. Même au sein de l'Empire – armée humaine étalon par excellence – il y avait des déviances.

J'avais travaillé sur une armée concept en utilisant cette formule et finalement pas mal d'unités ont dues être réévaluées car elles étaient soit trop soit pas assez coûteuses par rapport à leur potentiel / à la cohérence de l'armée.

Les revenants sont bien sous-évalués et la seul chose qui fait que ça ne choque pas c'est que chez les Morts-Vivants il y a pleins d'autres choses à prendre donc le spam de revenant est pas forcement pertinent et que dans l'Empire de Poussière il n'y a rien de particulièrement abusé qui synergise bien avec.
Si on ajoute le fait que M5 + Lent c'est quand même une très grosse pénalité sur beaucoup de scénario, le spam de revenant ne se voit pas tellement.

Les déchus ils ont M8 et agile, tu prends que ça ca ne te pénalise absolument pas sur les scénario.

Une réévaluation en points des revenants ne me choquerais pas (sérieusement 50 point de différence entre la horde de revenant et la horde de guerrier squelette c'est ridicule...), c'est juste que c'est pas unités qu'il est pertinent de spammer a l'infini, donc ça se voit moins.

Mon propos n'était pas de râler sur le coût des déchus en particulier, encore moins de réclamer une réévaluation globale des unités! Ca servirait à rien, il y aurait toujours des gens contents/pas contents (souvenons nous de la Déf des vampires et pharaons!) et au final on créerait de nouveaux déséquilibres ailleurs:).

La question initiale était "comment évaluer le coût de telle ou telle amélioration?", et mon élément de réponse était de regarder du côté des objets magiques pour se faire une idée. Tu as raison, mon exemple était en fait plutôt un contre exemple puisqu'il illustrait très mal mon propos en l'occurrence, désolé pour la confusion. Après, je suis d'accord avec ton analyse sur les loups garous et les lycans qui sont bien sous évalués aussi par rapport aux guerriers ogres. C'est d'ailleurs peut être en fait ces derniers qui sont trop cher de quelques dizaines de points, la comparaison Déchus/Lycans/Loups Garous aurait été peut être plus pertinente.

Celà dit, puisqu'on fait une digression, je continue de penser que les déchus sont les plus rentables des trois, puisqu'ils sont les seuls à combiner la Def5, nimble, pathfinder, plus accessoirement le boost de nerve et iron résolve en échange de "seulement" 1 point de mouvement et:
-soit le life leech 1 des loups garous (mais qui ne vaut pas le pathfinder ama),
-soit le regen5+ des lycans qui est super et qu'on peut estimer à +40 points (deux fois l'objet qui améliore la regen de 1), mais seulement déf 4 qu'on peut estimer à -35 points de feu l'armure ensorcelée,
tout en étant moins cher de 5 points, il n'y a pas de petit profit!

Mais ce n'est pas trop le sujet. Ma réponse à la question de Cruchot: tu peux t'aider des OM, c'est pas parfait (comme on l'a vu), mais ça peut te guider!

prendre les objets comme référence est pas une bonne idée, la capacité des objets à rajouter une compétence à une unité qui ne l'a pas est un avantage, et pour cela, le cout des objets a été surcôté par rapport au cout de la capa en dehors, un exemple très simple : l'ajout de phlange sur une unité coute la même chose que le passage de shield wall à lancier, sauf que cette seconde option ajoute aussi 20% d'attaques en plus.

En plus, certains objets "perso only" ne sont pas transposable, puisque le cout et l'impact de la capa ont été pensé pour justement un perso, et pas une unité.

buchos a écrit:

je continue de penser que les déchus sont les plus rentables des trois, puisqu'ils sont les seuls à combiner la Def5, nimble, pathfinder, plus accessoirement le boost de nerve et iron résolve

Déjà, le pathfinder disparait avec la mise à jour 2018.