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 Quelques points de regles

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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 10:57

Indeed.
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zuko49

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 10:58

Je viens enfin de comprendre votre problème avec ce dernière exemple...
Pour ma part, je trouve aberrant que B ne puisse pas charger A.
Afin de régler le problème, j 'autoriserai mon adversaire à charger mais de face...
Ce qui s'emble le plus logique et le plus simple...
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Joker

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 11:15

Moi ça ne me choque pas du tout ce cas... C'est un coup que j'ai deja fait des tas de fois en partie et c'est tres éloigné de ce dont on parle depuis le début.

Si tu remplaces le terrain bloquant par une unité ça ne pose d'ailleurs aucun probleme non plus, et ça permet de mieux comprendre pourquoi la charge sur cette unité A n'est pas possible...

Rien a voir en tout cas avec le cas de "l'alignement impossible" qui pose probleme depuis le début (cf. mon 1er post édité). D'ailleurs, sauf erreur, Delron parle d'une unité "en face" et donc se réferre au probleme posé par le sujet initial sur l'alignement de la cible.
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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 12:08

C'est bien un problème d'alignement impossible vu que tu peux impacter le coin avec ta face avant. à quelques poils de cul près certes, mais à quelques poils de cul près ça suffit c'est uniquement le coin à coin stricte qui est interdit...

Encore une fois ça a bien été précisé par le RC dans un autre cas, si tu touche le bord ne serais-ce que d'1 mm et que tu peux t'aligner, la charge est valide. C'est donc l'unique fait de ne pas pouvoir s’aligner à cause du terrain qui empêche cette charge.

La situation d'interdiction complète me défrise et me semble un peu trop dans le domaine de l'exploitation des règles à mon gout : je préférais que dans ce cas B puisse charger de font de A, ce qui me semble beaucoup plus naturel et donne déjà un très gros avantage à A pour son placement intelligent.

Mais bon, on va dire que ça reste dans le domaine de l'acceptable, à condition que les deux joueurs en sont conscient. Mais justement là c'est très loin d'être évident et je ne vois pas comment je peux en déduire ça d'après la FAQ qui est sensé clarifier ce point.

Je suis sûr que si tu sort ça en tournoi dans l'état en te justifiant à partir d'obscures messages dans un forum qui contredisent la FAQ, le mec en face va vouloir te mettre un poing dans la figure.
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Joker

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 12:23

Soit je suis a la rue, soit...

Mais quel est le probleme avec le schéma proposé par le RC?

Si le batiment est reculé de quelques centimetres, alors tu vois le flanc et tu peux le charger. Naturellement.

Si tu remplaces le batiment par une unité quelconque, c'est un cas traditionnel de blocage de charge de flanc, je ne comprends pas.

Et ce cas n'a pas besoin de la FAQ, c'est un cas traité normalement par les règles => pas la possibilité de se déplacer au contact.

Bref je ne comprends pas...
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Tanis

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 13:00

En fait, ça représente le fait que A puisse se cacher derrière la bâtiment en quelques sortes... alors que B est encore dans la pampa.

Bref, c'est comme ça, c'est un trick de règles qu'il faudra connaître.

_________________
Julo62 a écrit:
Oui oui, pour moi, la frontière entre Nord et Sud, c’est la Somme.
Et encore c’est pour que ce soit géographiquement clair !
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delron



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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 13:56

Bon, première chose, le cas présenté là est différent de celui traité avant, mais c'est interessant aussi car ca nous amène de nouveaux problèmes à régler (et mieux vaut là que sur la table).

Donc pour moi déjà il faut bien préciser une chose : on est dans un cas ou il est impossible de contacter le flanc, car même si on le contacte d'1mm (et pas simplement coin à coin), la charge est légale, et on a déjà statuer sur le faite qu'en cas d'impossibiliter de centrer, on le fait pas, et c'est tout.

Donc ici la seule face contactable est l'avant.
Et là j'ai du mal à comprendre la réponse proposé (par qui? le RC ou juste un gars sur le forum anglais?)
Si c'est "on est dans un cas de blocage de charge comme décrit dans la FAQ, donc oui vous pouvez charger et alignez la cible", alors je trouve ca pas terrible, là clairement l'unité utilise logiquement le terrain pour protéger son flanc.
Si la réponse c'est "non, il peut pas charger son flanc, et du coup il peut rien charger du tout", alors que son adversaire lui pourra charger, alors là pour moi, il y a un autre problème.

Oui à l'utilisation du terrain pour protéger son flanc, non à la manoeuvre consistant à créer une situation de charge impossible unilatérale.

Ce cas a mon sens mérite un errata proposant dans le cas ou une charge est impossible sur le flanc à cause d'un terrain, mais totalement possible sur un autre, de l'autoriser dans ce cas uniquement.
Je pense dans ce cas qu'il faut que cela ne soit possible qu'à cause du terrain, sinon on pourrait utiliser nos propres unités pour nous bloquer par exemple la charge de face sur l'unité et gagner la possibilité de la charger de flanc. Si seul le terrain amène ce genre de cas, dans ce cas c'est anticipable par l'adversaire.
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Chapelier



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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 14:21

Mais pourquoi ?
Le terrain était déjà la quand le joueur B a placé son unité ici, il aurait du réfléchir à ses angles de charge. Le joueur B c'est totalement fermé certaines possibilités de charge et la joueur A a profité de cette erreur.
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Nonolutz

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 19:17

Alors autant le cas du terrain ne me pose pas de problème, A a très bien su profiter de la protection que lui apportait le terrain autant le sujet 1er pose vraiment problème.
A savoir qu’avec 2 unités positionnées de façons « habile » on puisse bloquer une unité (le cas de l’aigle page 3). Car là on ne parle pas d’anticiper le fait que le terrain gène les mouvements ou bien que l’adversaire expose une unité pour en protéger une autre mais bel et bien qu’il « exploite une faille » pour en arriver à une situation débile ou une unité a 2 ennemis en face dans la pampa et est dans l’impossibilité d’en charger un, car l’aigle protège la cav et la cav protège l’aigle !!!

Ce n’est d’ailleurs pas nouveau puisque j’ai déjà vue un débat sur un forum d’une telle situation à WB lors d’un tournoi. Mais exécrant les vils personnages tournoyeur « enc-leur de mouche » qui vous explique que « comme ce n’est pas interdit c’est donc autorisé ! » même si c’est un exemple flagrant de mauvaise fois et d’exploitation de règle, j’avoue que je n’ai pas suivi le débat…..

Donc pour moi dans un tel cas la horde choisi si c’est l’aigle ou la cav qui prend et la logique voudrai que ce soit l’aigle de flanc ou la cav de face….
Apres comme une certaine personne que je connais si un mec me fait ce genre d’entourloupe et me dit que « d’après l’errata 2 alinéa 3 de la Faq béta ça ne l’interdit pas » je lui répondrais de ranger rapidement ses fig avant que la moutarde me monte vraiment au nez et que je lui fourre son bouquin de règle dans un endroit incongru….

Par ce que moi je joue pas avec "les règles à l'aquitaine !!" lol!
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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 20:36

Joker a écrit:
Mais quel est le probleme avec le schéma proposé par le RC?
Il n'y a pas de problème en soit avec le schéma du RC, mise à part que de la façon dont je lis le texte de la FAQ, je trouve qu'il pourrait bien s'y appliquer (encore une fois, il faudrait clarifier bondiou)

Je répond juste à ce que dit delron qui donne son interprétation de la FAQ qui s'avère être contraire à l'esprit que voulait y mettre le RC (vu que c'est un post fait par le RC qui donne cette situation) qui dit que pour lui.

Ce qui me défrise dans les règles posées officielles et définitive, on s'en fout. J'aimerais traiter la situation différemment car j'ai toujours trouvé ce genre de cas ridicule car découlant plus de l'exploitation des règles que de la simulation d'un combat en quelques sortes. Mais bon, j'ai envie de dire qu'on s'en tampone les steaks avec une babouche de mes idées sur le bon ou le mauvais game design. Si j'avais été dans le RC il y a 6 mois j'aurais peut-être eut mon mot à dire, mais là c'est un peu tard...

delron a écrit:
Donc pour moi déjà il faut bien préciser une chose : on est dans un cas ou il est impossible de contacter le flanc, car même si on le contacte d'1mm (et pas simplement coin à coin), la charge est légale, et on a déjà statuer sur le faite qu'en cas d'impossibiliter de centrer, on le fait pas, et c'est tout.
Non, on est bien dans un cas B peux bien contacter le flanc de A (de quelques mm) mais ne peux pas t'aligner.

Ce cas a été présenté par Deadle du RC en quelques sortes comme un cas d'école de blocage de charge légal. C'est donc pour lequel d'après le RC on n'est pas sensé appliquer la FAQ, alors qu'encore une fois la description des cas d'applicabilité dans la FAQ est très vague et qu'il me semble qu'avec cette description vague ce cas peut s'y appliquer.
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Darsh

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Mer 21 Oct - 21:37

Bon après avoir réfléchi un peu à la question, le fait de ne pas pouvoir charger l'unité A avec l'unité B est très logique.

En faite, il faut se poser plusieurs questions avant de vouloir charger:

- Quel type(s) de charge je peux tenter avec mon unité au début de mon tour?
De front, de flanc ou de dos

- Est-ce que je peux réaliser cette charge?
Oui toutes les conditions sont remplies/ non mais je peux charger une autre cible/ non je ne peux pas charger du tout

Dans le cas présent:

L'unité B voit le flanc de l'unit A au début du tour donc la seule charge possible est de flanc cependant comme le flanc est entièrement couvert par un bâtiment que je ne peux pas franchir, la charge est donc impossible.

Dans le cas contraire A peut charger B car A voit B de front au début du tour et aucun bâtiment ne couvre le front de B.
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delron



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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Jeu 22 Oct - 1:07

ET vous ca vous gène absolument pas des situations ou une unité est inchargeable mais peut charger?

P****n, y a des moments j'ai vraiment l'impression d'être seul à envisager un jeu de bataille pour ce qu'il est censé représenter, une bataille, et non un exercice de géométrie.

Et si on peut charger le flanc, je vois pas comment on pourrait pas s'aligner, vu que pour charger, il faut pas simplement toucher le coin, je rappelle qu'un alignement, c'est pas un centrage, donc 3 mm qui s'aligne et c'est bon.

Bref, tout ca est pas clair, a tendance à se contredire, en plus d'être pas équilibré.

Désolé si je donne l'impression de m'énerver, c'est que j'ai horreur des situations "injustes et irréaliste" dans un jeu de simulation.
Le problème avec ce cas là étant qu'en plus, on peut absolument pas ici parler de worst play, protéger son flanc d'une charge par un décor étant une stratégie logique.
Mais la réponse logique devrait être dans cette situation d'autoriser la charge sur la face, sauf que la ce demande plus qu'une faq, ca demande un errata pour inclure ce cas de figure, ce qui semble mal barré vu que les concepteurs ont l'air de pencher pour l'idée de laisser ca dans l'état.

Du coup ca diminue pour moi légèrement l'estime que j'avais grandissante pour ce jeu, en espérant que ce genre de configuration ne se révèle pas plus nombreuse avec l'expérience.

Le pire étant qu'à force d'y réfléchir, j'ai trouvé un moyen absurde pour l'unité B de pas se faire charger : avancer puis pivoter pour que la charge de A doivent se faire de flanc, tout en étant suffisamment près du décor pour interdire l'alignement : deux unités qui se regardent comme des c....s mais aucune ne peut se charger à cause d'un décor .... sur leur flanc et non sur leur chemin, abberant pour moi.
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Chapelier



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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Jeu 22 Oct - 10:57

delron a écrit:
ET vous ca vous gène absolument pas des situations ou une unité est inchargeable mais peut charger?
Si une unité est de dos ? (c'est juste pour faire du mauvais esprit :p)

Pour le reste de ton poste, je comprends que ce sujet puisse t'enervé (moi même il me frustre alors que j'adore trituré les règles dans tout les sens).
Mais il y a un points ou je ne suis pas d'accord, un jeu de bataille ne se contente pas de représenter une bataille épique, il la simule.
Et c'est tout le problème, KoW à fait le choix d'une simulation simple efficace et rapide, que j'adore, qui fonctionne bien dans la plupart des cas.

Mais comme toute simulation, elle a des limites. Sur ce sujet on a passé 10 pages à retourner une règle dans tout les sens et à construire des situations pour la mettre à l'épreuve, c'est normal qu'on trouve des failles.
La question pour moi c'est : est ce que la communauté à réellement envie que Mantic crée je ne sais combien d'errata / FAQ pour couvrir toutes les situations possible mais peu probable ?
Personnellement, je ne suis pas pour. Je pense que le désagrément causé par ces quelques failles ne méritent pas de complexifié les règles.
Le RC à donné l'orientation que les concepteurs on souhaité donné à ces règles, leurs points de vue sur ce qu'est le Worstplay et comment le géré, etc...
Pour moi, la communauté à dans les mains tout ce qu'elle a besoin pour faire de belle partie, arbitré simplement les différents évènements etc...

Il est possible que le jeu ai certaines failles qui soit rédhibitoire, mais ça m'étonnerais et dans tout les cas elles n'ont pas l'air de s'être révélé en partie.
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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Jeu 22 Oct - 11:12

Déjà il ne faut pas oublier non plus que les unités seule dans le vide spatial : même une unité d'élite qui n'est pas soutenue va avoir des embrouilles mais avec du soutien tu diminues très fortement la possibilité qu'a ton adversaire de faire ça.

Tout ça pour dire que ce n'est pas le cas en soit qui est gênant (même si perso j'aurais fait les choses autrement), c'est le fait que ça ne soit pas clair et que le débutant qui va se faire avoir par un roublard habitué des tournois va avoir plus l'impression de s'être fait enfiler sur un point de détail que de s'être senti surclassé par un adversaire tactiquement supérieur.
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zuko49

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Jeu 22 Oct - 11:40

Citation :
Mais comme toute simulation, elle a des limites. Sur ce sujet on a passé 10 pages à retourner une règle dans tout les sens et à construire des situations pour la mettre à l'épreuve, c'est normal qu'on trouve des failles.
La question pour moi c'est : est ce que la communauté à réellement envie que Mantic crée je ne sais combien d'errata / FAQ pour couvrir toutes les situations possible mais peu probable ?
Personnellement, je ne suis pas pour. Je pense que le désagrément causé par ces quelques failles ne méritent pas de complexifié les règles.
Je ne pense pas qu'il fasse rajouter des tonnes d’errata...
Il suffirait juste de rajouter une phrase pour préciser que l'on peut charger un autre côté de la cible si toutes les autres conditions sont respecter. Dans le cas ou un éléments de décore ou une autre unité ennemie empêche de ce positionner sur le côté que l'on doit charger.

Je précise bien une autre unité ennemie pour ne pas que le joueur positionne une de ses propres unités pour effectuer une charge de dos au lieu de charger de côté...
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Nonolutz

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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Jeu 22 Oct - 11:43

Etant aussi joueur de 15mm historique nous avions une règle plutôt bien faite et simple. (Armati pour ceux que ça intéresse)

Mais un soucie venait de « la prise de flanc » le texte disait : pour une prise de flanc il faut commencer partiellement ça charge sur l’angle de flanc de l’ennemi et finir entièrement derrière sa ligne de front. À première vue cela paraissait logique mais on avait de cas étrange ou on commençait bien sur le flanc mais ne finissais pas entièrement derrière le front, et donc la charge était considéré comme une charge de face alors qu’on était clairement sur le flanc …..!!

Et quel solution avons-nous trouvé me direz-vous ????

C’est simple : « ne pas se retrouver dans ces cas de figure !! »

Nous connaissions les limites de la règle qui, comme dit plus haut n’est qu’une « simulation », et donc acception des situations bizarres mais connue de tous et donc contrable plutôt que d’alourdir les règles avec tout un tas de cas particulier plus ou moins bien géré et connu de tous.
En gros si la règle est simple et marche dans 98% des cas ça ne sert à rien de faire 15 pages d’errata pour résoudre tant bien que mal les 2% restant.

Apres je rejoins Vlad le « tournoyeur roublard » qui exploite systématiquement ces 2% ne mérite que mon mépris et une giboulée de phalange si il persiste… c’est peut-être ce qui m’a dégouter des tournois en WB car en historique un simple : « tu vas pas me la faire !! je connais l’entourloupe » et a défaut un arbitrage (qui disait la même chose d'ailleurs ) suffisait a debugger la situation et faire reprendre son mouvement illicite au roublard.
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Chapelier



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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Jeu 22 Oct - 12:11

zuko49 a écrit:
Il suffirait juste de rajouter une phrase pour préciser que l'on peut charger un autre côté de la cible si toutes les autres conditions sont respecter. Dans le cas ou un éléments de décore ou une autre unité ennemie empêche de ce positionner sur le côté que l'on doit charger.

Je précise bien une autre unité ennemie pour ne pas que le joueur positionne une de ses propres unités pour effectuer une charge de dos au lieu de charger de côté...  

Le truc c'est que même si c'est une petite modification en caractère, c'est un très gros changement dans le gameplay.

Schéma à l'arrache pour illustré :


Sans ton errata, l'unité C peut chargé de flanc l'unité A, mais ne peut pas chargé l'unité B.
Avec ton errata, l'unité C peut chargé de flanc l'unité A et de face l'unité B.

Est un soucis ? Est ce souhaitable ?
J'ai pas d'avis la dessus.
Mais la V2 n'as pas été pensé comme ça, n'a pas été équilibré dans ce sens, n'a pas été testé avec ce gameplay.
Et c'est la ou je veux en venir. La V2 vient juste de sortir, on va trouver d'autres failles, d'autres limites, avant de vouloir les errater (et risquer de changer le fond du gameplay et de l'équilibre) continuons à jouer pour voir si elles arrivent souvent en jeu, si elles déséquilibrent vraiment le jeu et si il n'est pas possible de trouver une solution communautaire élégante.[/quote]
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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Jeu 22 Oct - 12:43

C'est exacte, mais dans ton exemple, si elle charge l'unité B elle offre son flanc à l'unité A pour le tour d'après.
Sinon il suffit de préciser " Si aucune autre charge n'est possible"...
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Chapelier



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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Jeu 22 Oct - 12:57

C'était pas pour débattre de la pertinence de ta proposition (j'ai un avis plutôt favorable dessus), mais pour illustrer qu'une simple ligne de changement de règle peut avoir un très gros impact sur les mécanismes de fond du jeu et que de tel modifications peuvent avoir des répercutions imprévues.

C'est pour ça que tant que le jeu n'aura pas été bien plus rodé par les joueurs je suis contre tout errata sur les mécanismes généraux pour palier à une faille mineure.
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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   Jeu 22 Oct - 13:04

Citation :
C'est exacte, mais dans ton exemple, si elle charge l'unité B elle offre son flanc à l'unité A pour le tour d'après.

Oui mais comme tu n'est pas un gros nul tu vas aussi donner a manger qq chose a l'unité A pour eviter la charge de flanc...

En bref, ça fait deja plusieurs pages qu'on en parle plus du probleme de base qui est genant mais qu'on veut changer les regles du jeu... Parce que ce cas est explicitement donné dans le livre de regles avec un beau schéma sur la charge de coin Very Happy

Si vous voulez changer les regles, un post a été créé pour ça!

http://manticfc.forumgratuit.org/t722-pour-ameliorer-la-v2-de-kow
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MessageSujet: Re: Quelques points de regles   

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