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 Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??

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julo62

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MessageSujet: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyJeu 8 Oct - 16:50

Je vais essayer de présenter les 3 stratégies basiques du wargame : offensive, défensive et polyvalente, dans leurs implications sur la construction de listes.
Les listes présentées ne sont pas des modèles d’optimisation à tout crin, loin de là. Elles démontrent plutôt comment une stratégie est souvent servie par la redondance d’unités.
Je n’ai joué aucune de ces listes, cependant, même si elles ont des défauts, elles sont construites en suivant une logique préétablie, ce qui, si le joueur s’en tient, au cours de la partie, à sa stratégie initiale, devrait garantir un minimum d’efficacité à ces listes.

C’est une ébauche rapide, n’hésitez pas à intervenir, le but est de créer le débat, pas du tout de le clore Wink

Liste défensive :
Gobelins

Citation :
Spitters (Horde) + Brew of Strength
Spitters (Horde) + Jar of the Four Wind

Trolls (Horde)
Trolls (Horde)

Sharpstick Thrower (WE)
Sharpstick Thrower (WE)

Big Rocks Thrower (WE)
Big Rocks Thrower (WE)

Slasher (M) + Small Sharpstick
Slasher (M) + Small Sharpstick
Slasher (M) + Small Sharpstick
Slasher (M) + Small Sharpstick

Flaggit (H) + The Boomstick
Flaggit (H Cav) + Kaba’s Holy Hand Grenade

Wiz (H) + Bane Chant + Inspiring Talisman
Wiz (H Cav) + Bane Chant

Ici, nous avons l’archétype de la liste défensive « fond de cour ». L’issue de la partie va fortement dépendre de l’efficacité du déluge de feu que vous allez faire pleuvoir sur votre adversaire qui ne manquera pas de venir vous chercher.
La capacité de réaction de la liste réside dans les Trolls et les Slashers qui ne testent pas pour contre-charger. Les personnages sont du soutien, pour éviter les déroutes précoces sur la puissance de feu, et pour balancer toujours plu de pruneaux sur l’adversaire.

Liste offensive :
Kins :

Citation :
Dark Knights (Rgt) + Wine of Elvenkind
Dark Knights (Rgt) + Maccwar’s Potion of the Caterpillar

Abyssal Riders (Rgt) + Brew of Haste
Abyssal Riders (Rgt) + Blessing of the Gods

Gargoyles (T)
Gargoyles (T)

Dark Lord on Battle Dragon (H Mon) +Lighting Bolt + Scaletmaw’s Fenulian Amulet
Archfiend of the Abyss with Wings (H Mon) +Lighting Bolt + Darklord’s Onyx Ring

Dark Lord (H) + Wings of Honeymaze

Dark Lord with Mount (H Cav) + Kaba’s Holy Hand Grenade

A l’inverse, ici nous avons une liste qui joue pour l’impact, et qui a priorisé ces choix pour savoir le choisir. Une bonne maîtrise du terrain et une destruction rapide des unités capables de freiner votre avancée est primordiale. D’où l’importance du peu de blast pour « soigner » les troops adverses et des gargouilles pour guider les bus adverses.

Liste polyvalente :
Kingdoms of Men :

Citation :
Pike Block (Horde) + Brew of Strength
Pike Block (Horde) + Blessing of the Gods

Knights (Rgt) + Maccwar’s Potion of the Caterpillar

Charioteers (Rgt) + Fire Oil

Pole-arms Block (T)
Pole-arms Block (T)

Mouted Scouts (T) + Carbines

Cannon (WE)

Siege Artillery (WE)

Beast of War (M) + Light Balista
Beast of War (M) + Light Balista

General (H Cav) + Horse + War-bow of Kaba

Army Standard Bearer (H) + The Boomstyck

Wizard (H) + Bane Chant + Replace Fireball with Lighting Bolt + Inspiring Talisman

On a, à présent ce qui devrait être une liste polyvalente. Clairement inférieure aux listes typées du dessus dans leurs domaines d’excellence respectifs, elle est composée pour, en fonction de l’adversaire, adapter sa stratégie :
- Contre une liste de rush, elle s’arc-boutera sur ses machines et ses bêtes de guerre pour grignoter l’ennemi et le réceptionner sur ses phalanges puis l’engager avec chars, chevaliers et BdG.
- Contre une liste de défense, elle peut mener l’assaut avec ses phalanges équipées pour savoir frapper, les éléments + rapides soutenant cette offensive.

---------

Comme dit, ces listes ne prétendent pas être le summum de l’optimisation pour les factions concernées à KoW, de toute façon, avec si peu d’expérience sur ce jeu, j’en suis incapable. Par contre, elles permettent d’illustrer par l’exemple, les 3 stratégies de conceptions de listes les plus courantes.
Pour d’autres orientations plus originales, je vous invite à suivre l’évolution de ma liste KoW Wink

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Joker

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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyJeu 8 Oct - 22:15

Ce que je trouve interessant dans ton post, c'est que volontairement ou non, tu suis plusieurs logiques:

* multiplication d'unités identique. C'est une réalité quand on joue "défensif" ou "offensif", car ces orientations stratégiques imposent plus l'optimisation. On va multiplier les unités de tirs dans la premiere et celles à M8+ dans la seconde, ce qui impose la redondance des unités.

* tu as utilisé quasiment tous les choix de héros, de monstres et de MdG qui étaient débloqués par les unités en horde ou en régiment. C'est un point essentiel pour moi dans les listes compétitives. Si tu te retrouves avec des slots libres de héros, de monstres et de MdG, le plus souvent on peut dire que tu as merdé quelque chose au niveau de la liste.

D'ailleurs sauf erreur, dans le Clash of Kings, tous les choix "dévérouillés" étaient utilisés. je dirai même que les régiments et les hordes sont là pour dévérouiller les autres choix Smile

Peut etre serait il interessant de préciser le potentiel des différentes armées selon les différentes orientations strategiques.
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Kurlom



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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyVen 9 Oct - 9:44

Dur dur de jouer Ogres si on doit utiliser tous nos slots de héros/monstres/machines Wink

Le sujet est intéressant mais je trouve qu'il manque ce qui manque trop souvent aux post stratégiques: comment jouer sur le terrain. Construire une liste c'est une chose, la manipuler c'est bien différent.
De même étant un nouveau joueur de KoW (et je suppose que ce guide est orienté aussi pour les débutants) j'ai une connaissance encore limitée des unités présentées ici, pourquoi ne pas présenter d'abord la base de réflexion avant de partir sur un exemple ?

Ainsi une force défensive a pour objectif de forcer l'adversaire à avancer avant de l'achever avec des troupes de corps à corps d'élite ou ayant un impact suffisamment important pour détruire les unités affaiblies. Il est impératif de "réussir" son déploiement car nos unités ne bougeront que très peu. Il faut aussi bien doser la puissance de feu et les unités d'impacts, si un aspect est trop prédominant c'est toute la tactique qui tombe à l'eau.
Dans ce genre de liste les monstres sont très intéressants car ils se glissent bien entre les régiments/hordes de tireurs évitant ainsi de trop étendre le front et de concentrer son tir.
Comment contrer ce genre de stratégie alors ? (je pose une vraie question là ^^) Comment se passent les combats défensif vs défensif ? Quelle armée sont les mieux équipées pour ce genre de tactique ? Lesquelles sont le sont moins ?
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julo62

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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyVen 9 Oct - 10:29

Joker a écrit:
Ce que je trouve intéressant dans ton post, c'est que volontairement ou non, tu suis plusieurs logiques:

Il y a bien une logique, vu le type de post, c’est le moindre mal Wink Elle est même assez caricaturale, car je voulais plus expliciter mon propos que sortir des listes de la mort qui tue, même si elles doivent, à peu près, tenir la route.

Joker a écrit:
* multiplication d'unités identique. C'est une réalité quand on joue "défensif" ou "offensif", car ces orientations stratégiques imposent plus l'optimisation. On va multiplier les unités de tirs dans la première et celles à M8+ dans la seconde, ce qui impose la redondance des unités.

La redondance est la base de l’optimisation. Dès qu’un choix est doublé, pour son intérêt sur la table et pas pour l’esthétique ou la vraisemblance historique, on entre dans l’optimisation. Ensuite, si tu veux donner un « style » à ta liste, tu es bien obligé de privilégier les unités qui te sont disponibles et qui répondent aux contraintes que tu te donnes : MdG et tireurs pour du défensif, troupes d’assaut pour de l’offensif. Ici, j’ai choisi des troupes rapides pour la liste offensive, même si ce n’est pas obligatoires, une armées d’orques, par exemple, basée sur de gros blocs d’infanterie pourra aussi être une liste offensive, mais elle jouera comme une horde sur un assaut lent, mais là encore on multipliera les unités identiques, même si du flanquage rapide peut être une bonne option.

Joker a écrit:
* tu as utilisé quasiment tous les choix de héros, de monstres et de MdG qui étaient débloqués par les unités en horde ou en régiment. C'est un point essentiel pour moi dans les listes compétitives. Si tu te retrouves avec des slots libres de héros, de monstres et de MdG, le plus souvent on peut dire que tu as merdé quelque chose au niveau de la liste.

D'ailleurs sauf erreur, dans le Clash of Kings, tous les choix "déverrouillés" étaient utilisés. Je dirai même que les régiments et les hordes sont là pour déverrouiller les autres choix

Oui, les régiments et hordes sont aussi là pour déverrouiller les slots de perso / monstres / MdG, mais aussi de Troops !! En effet, si on choisit les unités pour leur intérêt propre, 1 régiment de chevaliers ou une horde d’archers sont utiles pour eux même, les opportunités qu’ils ouvrent sont le plus intéressant.
En raisonnant par l’absurde, je suis convaincu qu’une armée qui pourrait se composer avec uniquement des persos et des monstres seraient extrêmement forte, et certaines, peut-être ingérable par la plupart des armées régulièrement construite.
Sur la non utilisation de tous les slots, c’est vrai que quand on voit les plus que peuvent apporter : persos, mdg et monstres, on a souvent l’impression de gâcher. Et, du coup, les armées qui ne proposent pas d’unités intéressantes dans certaines de ces catégories limitent les potentialités de la liste.
Je reviens 2 secondes sur les troops.
J’ai tendance à considérer que certaines toops sont aussi importantes que les catégories dont on a parlé. D’abord, c’est en général peu cher, donc on peut en avoir plusieurs, donc on peut réagir au déploiement, ce que je trouve fondamental. Des unités d’infanterie mal placées n’ont quasiment aucune chance de revenir dans le jeu à KoW.
Et, pendant la bataille, elles permettent de fortement orienter le jeu adverse, une ligne de troops devant la ligne principale peut être un bon moyen d’engluer une liste d’assaut. Ou encore, par la menace de prises de flancs à « pas cher », elles peuvent dévier la marche normale de l’ennemi.
Contre une liste défensive, la multiplication des cibles est aussi une bonne chose et les rapides « sacrifiables » qui peuvent aller se planter dans les hordes de tireurs pour les désorganiser fait du bien.

Joker a écrit:
Peut être serait il intéressant de préciser le potentiel des différentes armées selon les différentes orientations stratégiques.

J’y regarderai, mais tant qu’on n’aura pas abondamment joué, on restera sur de l’à priori. Disons que pour évaluer les orientations « évidentes » on s’en sortirait, mais pour tout ce qui est un peu plus original, la maîtrise d’une faction est indispensable pour être juste.

Ci-après un petit récap (vite fait et discutable) des factions et de leur aptitude à jouer Défensif, Offensif, ou Polyvalent. En 1er, le style qui leur convient mieux je pense...
Basiléa (P/O/D)
Nains (D/P/O)
Elfes (D/O/P)
Royaumes des Hommes (P/D/O)
Forces de la Nature (P/O/D)
Ogres (D/O/P)
Nains des Abysses (D/O/P)
Forces des Abysses (O/P/D)
Gobelins (D/P/O)
Orques (O/P/D)
Morts-vivants (O/P/D)
The Herd (O/P/D)
The League of Rhordia (D/P/O)
Brotherhood (O/P/D)
Ratkin (P/D/O)
Empire of Dust (D/O/P)
Varangur (O/P/D)

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julo62

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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyVen 9 Oct - 11:28

Kurlom a écrit:
Le sujet est intéressant mais je trouve qu'il manque ce qui manque trop souvent aux post stratégiques: comment jouer sur le terrain. Construire une liste c'est une chose, la manipuler c'est bien différent.
C'est sûr, mais c'est assez compliqué à mettre en œuvre par écrit.
Il faut aller dans les clubs, pour échanger avec des joueurs confirmé, c'est encore le mieux Wink
Après, c'était aussi pour définir ce que j'appelle liste défensive / offensive... pour les autres articles de commentaire de liste.

Kurlom a écrit:
De même étant un nouveau joueur de KoW (et je suppose que ce guide est orienté aussi pour les débutants) j'ai une connaissance encore limitée des unités présentées ici, pourquoi ne pas présenter d'abord la base de réflexion avant de partir sur un exemple ?
Présenter quelle base ?
C'est personnel, mais j'ai toujours trouvé les catalogues de présentation succincte des unités assez bateau et donc, peu utiles, mais peut-être je me trompe.

Kurlom a écrit:
Ainsi une force défensive a pour objectif de forcer l'adversaire à avancer avant de l'achever avec des troupes de corps à corps d'élite ou ayant un impact suffisamment important pour détruire les unités affaiblies. Il est impératif de "réussir" son déploiement car nos unités ne bougeront que très peu. Il faut aussi bien doser la puissance de feu et les unités d'impacts, si un aspect est trop prédominant c'est toute la tactique qui tombe à l'eau.
Dans ce genre de liste les monstres sont très intéressants car ils se glissent bien entre les régiments/hordes de tireurs évitant ainsi de trop étendre le front et de concentrer son tir.
Ce que tu dis est juste Wink Mais en fait, j'ai lancé ce topic, après avoir répondu dans un autre, à peu-près la même chose que toi, je n'allais pas tout renoter Wink


Kurlom a écrit:
Comment contrer ce genre de stratégie alors ? (je pose une vraie question là ^^)
La réponse à une liste de fond de table a toujours été l'assaut, s'il est jouable, le planquage s'il ne l'est pas.
En tout cas, pour jouer pour le gain, ce sera l'assaut.
Ensuite il faut voir l'impact des scénars. Si KoW arrive à nous débarrasser des "fond de cours" qui jouent tout seul, je ne serai pas le plus triste, et ça m'en a tout l'air, jouer défensif est complexe, à KoW.

Kurlom a écrit:
Comment se passent les combats défensif vs défensif ?
C'est chiant ^^

Kurlom a écrit:
Quelle armée sont les mieux équipées pour ce genre de tactique ?Lesquelles sont le sont moins ?

Voir au dessus.

++[/quote]

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Tanis

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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyVen 9 Oct - 12:19

Citation :
Kurlom a écrit:
Citation :
Comment se passent les combats défensif vs défensif ?
C'est chiant ^^

Elle vaut de l'or celle là ! XD
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julo62

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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyVen 9 Oct - 13:01

Tanis a écrit:
Citation :
Citation :
Kurlom a écrit:
Comment se passent les combats défensif vs défensif ?
C'est chiant ^^

Elle vaut de l'or celle là ! XD
C'est mi sérieux, mi pour déconner Wink
Tu partages l'avis ?

Plus sérieusement, ce que j'apprécie le plus dans les wargames. C'est l'aspect tactique des mouvements. Et je trouve que le duel défensif /défensif fait partie des moins intéressants, AMA.
À contrario, les affrontements offensif/defensif sont parmis mes préférés.

Mon "aversion" vient, bien sûr, de parties disputées dans un autre jeu^^ Et j'ai souvenir de parties nains vs empire d'un intérêt comparable à un mémoire administratif sur la production de clous de girofle sur l'île de Zanzibar entre 1754 et 1762, rédigé dans un dialecte tchécoslovaque, et duquel il manque la fin...

Pour KoW,  j'ai un peu l'impression que 2 listes défensives, vu que le tir seul ne suffira pas à faire la différence et vu qu'aucune des 2 listes ne possède de quoi organiser un assaut...
Ben, on va en rester à un duel de tirs, où le 1er qui aura de la réussite aura fait la différence.

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Joker

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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyVen 9 Oct - 13:02

Je pense qu'il faut aller plus loin sur les listes défensives. Au regard des scénarios, la liste défensive donnée ci avant ne peut pas vraiment etre jouée. Il faut donc relativiser les duels de tirs débiles de fond de table. l'intéret est de monter des listes dites défensives parce qu'elles obligent l'adversaire a avancer, mais en conservant les moyens de jouer les scénarios.
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julo62

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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyVen 9 Oct - 14:47

Joker a écrit:
l'intéret est de monter des listes dites défensives parce qu'elles obligent l'adversaire a avancer, mais en conservant les moyens de jouer les scénarios.
Oui, j'ai composé ça avec des batailles rangées en tête.
Donc, les listes elfes du Clash of Kings sont bien l'esprit des listes défensives qu'on doit chercher à monter à KoW.
Du tir/magie, de la réception de CaC et du mobile (volant!!) pour jouer les objos.

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Tanis

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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyVen 9 Oct - 16:26

Après, je suis sur que je peux jouer une liste défensive de manière offensive... Razz

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Julo62 a écrit:
Oui oui, pour moi, la frontière entre Nord et Sud, c’est la Somme.
Et encore c’est pour que ce soit géographiquement clair !
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Darsh

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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? EmptyMar 13 Oct - 23:44

C'est pas évident de jouer purement défensif dans KoW car déjà la plupart des troupes de tir touchent sur du 5+ en restant immobile. D'autre part les machines de guerre ne sont pas équipés de missile téléguidés comme dans battle et doivent aussi toucher comme tout le monde.

Le fait que les LdV soient déterminées à partir uniquement du chef d'unité, limite la concentration des tirs sur une cible ou obligent les tireurs à bouger et diminuent leurs impact aux tirs.

Le terrain est plus contraignant qu'à battle pour les limites de vue et on peut se cacher beaucoup plus facilement par exemple derrières les forêts.

Enfin les figs individuelles sont quasiment épargnées par les tirs hors magie.

A lors oui certaines armées peuvent être jouée plus défensivement que d'autres mais contrairement à battle on ne peut pas occuper un coin de table en arc de cercle avec des troupes imprenables au càc avec les tireurs et MDG derrières pour faire une partie bien chi....
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MessageSujet: Re: Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako??   Offensif / Défensif / polyvalent... Quésako?? Empty

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