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 Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines

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delron



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Lun 16 Avr - 18:09

la c'est rien, maintenant pose toi la question de qui a un couvert, et tu arrivera à des situations ubuesque ou la logique voudrait que ton unité ne soit, à défaut de pas être ciblable, à couvert, et l'unité adverse non, mais là ton gentil adversaire qui a placé son unité de biais exprès après la tienne t'annoncera fièrement que non, le couvert tu l'as pas car si effecitvement toute la zone dans l'arc avant est couvert, sa ligne de vue "du coin de l'oeil du chef" elle voit plus de la moitié de ton arc avant, et le cul d'un de tes mecs, planqué derrière une unité, reste dans l'arc avant de son unité.
Mais comme toi qui est bien aligné face à l'armée ennemi comme à la parade, tu est dans l'arc latéral de son unité, bordé par une forêt, tu subit un couvert pour lui tirer dessus, alors que ces 20cm de face de la horde sont bien visible.
Même si mon adversaire n'y voyait là qu'une application simple et logique des règles, c'est à ce moment que j'ai compris, que même si kow avec toute sa simplicité me donnait un bol d'air frais par rapport à battle, rien n'empecherait les joueurs de saloper n'importe quelle règle sans même s'en rendre compte.

Toute règle est imparfaite, c'est pourquoi il est impossible d'écrire une règle qui couvrirai tous les cas de figure sans créer de chose bizarre, ou alors il faudrait 50 pages de règles minimum.
Mais il y a une règle qu'étonnamment les joueurs refusent d'utiliser dès qu'il y a un enjeu à une partie, fut-il uniquement le plaisir d'une victoire éphémère, cette règle c'est LE BON SENS.

Et si je me retrouve dans une situation ou les règles me permettent de faire quelque chose que le bon sens me dit contraire à tout idée de reconstitution historique d'une bataille, et bien je m'abstiens.
Certains me trouveront ridicule de m'autolimiter, mais personnellement je les plains.
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Syd

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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Lun 16 Avr - 18:45

Pas faut

Et le plaisir de jouer entre gens de bonne compagnie, sur ce point la communauté est plus mature qu'à Battle
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le cul de jatte

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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Lun 16 Avr - 19:22

delron a écrit:
la c'est rien, maintenant pose toi la question de qui a un couvert
Heu, les règles du couvert sont simples: tu vois sur quelle partie tu es - avant/arrière/flanc et tu regardes si 50% est caché. Point. Smile

Citation :
Toute règle est imparfaite, c'est pourquoi il est impossible d'écrire une règle qui couvrirai tous les cas de figure sans créer de chose bizarre, ou alors il faudrait 50 pages de règles minimum.
La règle me satisfait totalement et est très simple et sans ambages. Je l'avais juste pas calculée parce qu'on faisait pas ça à battle. ^^
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Falanirm

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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Lun 16 Avr - 19:47

Ch1ps, c'est bien cela ! Mais j'ai le sentiment que le cas va rarement se présenter.



Delron, c'est ridicule, mais un peu idéaliste ! Le bon sens, je le vois comme le fluff, et sans parler de mauvaise foi, chacun a son interprétation, sa logique. Pour aller dans ta vision, il faudrait presque un MJ pour gérer ces travers de règle, donner les événements imprévus (météo...).

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delron



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mar 17 Avr - 14:06

Citation :
Delron, c'est ridicule, mais un peu idéaliste ! Le bon sens, je le vois comme le fluff, et sans parler de mauvaise foi, chacun a son interprétation, sa logique. Pour aller dans ta vision, il faudrait presque un MJ pour gérer ces travers de règle, donner les événements imprévus (météo...).

Je vais être assez naif pour penser qu'appliquer du bon sens ne nécessite pas l'appel à une tierce personne, à moins d'avoir un QI plus bas que celui de forest gum. Je parle pas d'ajouter des règles ou des évènements aléatoires, je parle de porter un jugement sur la pertinence d'une règle dans une situation et, chose impensable, d'en discuter avec l'être humain en face pour prendre une décision commune, un truc de fou, avec des ambitions pareils, dans quelques siècles, on inventera peut-être même la démocratie. Chacun a peut-être sa logique, mais en discuter, c'est un peu le point de départ à toute chose autre que l'anarchie la plus clomplète ou l'esclavage le plus servile.

La limite entre bon sens, morale et fluff peut parfois être flou, mais elle existe.
Le bon sens c'est ce qui te permet de comprendre que quelque chose ne devrait pas être fait, même quand personne est là pour te dire le contraire.
exemple : il y a rien qui interdit de piqueniquer (avec la couverture et tout) sur la place de parking d'une aire d'autoroute, mais ton bon sens te dit que tu fera moins chier le monde et risquera moins d'accident en allant sur les tables prévu à cet effet.
la morale, ca te dit que jouer 2 dragons à 1000 points c'est mal, même si les règles l'autorisent.
Le fluff, suivant le cas, ca va plutôt dans un sens que dans l'autre.
Dans un cas, c'est une question de faire en sorte que les choses fonctionnent comme elle le devraient, car dans l'ensemble tout le monde s'en sort mieux.
Le second, c'est que tu pourrai en profiter, mais tu choisi de ne pas le faire parceque cela se fait au détriment d'un autre.

Pour le cas évoqué, je le classe dans le premier cas, car pour moi, c'est pas le côté "abuser de l'adversaire" qui pose problème, car la règle est simple, symétrique, donc tout le monde est à égalité. Le problème, c'est la raison pour laquelle les joueurs font la partie, car si l'un trouve la règle logique, et pas l'autre, ca veut surtout dire que les 2 joueurs ne jouent en fait pas au même jeu.

Le problème, c'est que certains joueurs voient Kow comme un jeu d'échec, un ensemble de calcul impersonnel censé mesuré votre "valeur stratégique" autour de règle simple et inviolable.
D'autres voient le jeu comme une tentative de reconstitution de bataille réel (même si on est dans un univers fantastique). Le but de la partie est donc de reconstituer l'évènement, de lui donner une approximation de vie.

Kow a des règles simples, ce qui permet assez facilement une application dans le premier cas.
Dans le second par contre, ca demande en principe que les joueurs soient plus intéressés par cette reconstitution que par la victoire.
Si je comprends le désir des joueurs dans le cadre d'un tournoi de se conformer à la première vision, ca me soule profondément qu'en partie amicale cette vision reste pour beaucoup la seule valable alors que seconde ne leur couterait rien hormis le sentiment d'avoir vaincu leur adversaire, qui en général s'en fout et leur concèderait bien la victoire avant le bataille si ca pouvait lui garantir de passer une partie sans ce genre d'irréalisme.

Je pense que je vais devoir réappliquer ce que j'avais déjà fait avec succès :
venir en tournoi, concéder avant le début de la partie, puis ensuite demander à mon adversaire qu'on puisse jouer tranquillement, et avec bon sens, sans se soucier de ce genre d'exploit de règles. La dernière fois que je l'ai fait à 40K, ca avait bien marché, même si j'avais négocier l'offre d'une binouze en plus pour la concession.

Maintenant, c'est à chacun de se demander à quel catégorie de joueur il correspond.
Mais ce que j'aimerai savoir, c'est pour ce qui finalement se retrouve dans la première : pourquoi vous jouer à un jeu de figurine? ca complexifie tellement, par un aspect qui ne vous semble finalement que très secondaire, l'obtention de votre objectif premier : battre votre adversaire sur un ensemble de règle. Il y a des tas de jeux de stratégie ou de wargames à pions, qui permettrait de prouver votre valeur sans nécessiter un coffre de transport, des mois de peintures, et un investissement suffisant pour nourrir la moitié de la somalie pendant un mois.
Je suis pour ma part dans le cas inverse, joueur de la deuxième catégorie, mais dont les pitoyables talents en peinture et l'aversion pour toute chose manuel me font avoir la peinture en horreur. Mais si je n'arrive pas à comprendre comment l'inverse peut-être possible sans être incohérent avec soi-même. une sorte de Jekyll et hyde, ou le fluff et l'imaginaire prédomine quand la personne est seule chez elle devant son atelier, et ou le hyde de l'ivresse de la victoire piétine tout ce désir d'évasion dès qu'un autre être humain s'assis en face devant la table de jeu
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killerchang



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mar 17 Avr - 14:44

Je contribue a faire glisser le sujet d'avantage.

Personnellement, j'aime bien justement ces zones grises des règles dans ce genre de jeu. Je prends presque plus de plaisir à m'astiquer le cerveau sur ce genre de recherche (faire des listes que je trouve le plus balaise/bizarre possible; trouver les limites d'un système).
C'est cette phase de recherche qui active le plus sur le long terme mes mécanismes de récompense. Le jeu en lui même permet de valider ou non mes découvertes.

Bref, je confirme que je suis éxactement dans la première catégorie, je joue avant tout un système en éspérant la victoire et, à la limite, peu importe le support Smile
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Falanirm

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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mar 17 Avr - 15:08



Grosse digression de sujet !


Argh, en voyant ta citation de moi Delron, je me rends compte que dans ma rédaction j'ai oublié la négation !
Il fallait lire "Delron, c'est pas ridicule, mais un peu idéaliste ! "


Pour le reste, j'évoquais le MJ pour gérer une partie avec un inconnu, ce MJ maitrisant les points de règles, soit les trous, soit les abus de lecture. Évidemment, entre joueurs qui s'entendent, ce MJ serait inutile.

Tu sembles opposer les joueurs purs et durs aux hobbyistes (peinture des figurines ou peinture d'une belle bataille), mais j'ai le sentiment que chacun se situe plus ou moins entre les deux. Perso, j'aime autant jouer que peindre (j'espère réussir autant l'un que l'autre), j'éprouve du plaisir à peindre les unités qui me permettent de jouer "optimisé". En tout cas jouer des pions, ou du pré-peint, ne pouvoir les personnaliser ne m'intéresse pas du tout, X-Wing par exemple je n'y jouerai pas pour ça (je ne compte pas le jeu de société).

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julo62

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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mar 17 Avr - 17:50

delron a écrit:
Mais ce que j'aimerai savoir, c'est pour ce qui finalement se retrouve dans la première : pourquoi vous jouer à un jeu de figurine? ca complexifie tellement, par un aspect qui ne vous semble finalement que très secondaire, l'obtention de votre objectif premier : battre votre adversaire sur un ensemble de règle. Il y a des tas de jeux de stratégie ou de wargames à pions, qui permettrait de prouver votre valeur sans nécessiter un coffre de transport, des mois de peintures, et un investissement suffisant pour nourrir la moitié de la somalie pendant un mois.

1) Parce qu'il y a suffisamment de joueurs pour se confronter, le meilleur des wargames à pions joué par 6 joueurs sur la planète est moins intéressant que le pire des jeux de figurines joué par des milliers de joueurs en France.

2) Parce que les Échecs, où il existe une large population de joueurs, et que j'ai pratiqué en compétition, sont beaucoup (mais alors vraiment beaucoup) plus astreignant pour jouer convenablement.
(Et là aussi, une certaine partie de la population de joueurs va "râler" parce que l'adversaire lui refuse ses variantes ou gambits foireux, mais distrayants, pour orienter la partie vers un jeu plat et aride où le plus fort ne prendra que le minimum de risque et maximisera ses chances de l'emporter...)

Tu as raison, il existe 2 catégories de joueurs (pas de jugement là dessus), ceux qui visent la "simulation" d'une bataille et ceux qui ne visent que l'affrontement (qui peut parfaitement être fairplay) autour d'un système de règles.

Effectivement, les tournois, et les sections règles sont plus fréquentés par les seconds.

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Baby Halflings
Inter Région Rouen 2015 : 7ème homme N-PdC 2  ('fin, porte-bidons quoi...)
Inter Région Angoulême 2016: Joueur KoM N-PdC 1 (vice-champion)
Inter Région Angoulême 2017: Joueur TK N-PdC 1 (vice-dernier)
Inter Région Lille 2018 : Joueur Elfe N-PDC 1 (vice-champion)


Si c'est en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en sciant que Léonard de Vinci.


Dernière édition par julo62 le Mer 18 Avr - 6:35, édité 1 fois
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delron



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mer 18 Avr - 1:16

Citation :
Tu sembles opposer les joueurs purs et durs aux hobbyistes (peinture des figurines ou peinture d'une belle bataille), mais j'ai le sentiment que chacun se situe plus ou moins entre les deux. Perso, j'aime autant jouer que peindre (j'espère réussir autant l'un que l'autre), j'éprouve du plaisir à peindre les unités qui me permettent de jouer "optimisé".

Citation :
1) Parce qu'il y a suffisamment de joueurs pour se confronter, le meilleur des wargames à pions joué par 6 joueurs sur la planète est moins intéressant que le pire des jeux de figurines joué par des milliers de joueurs en France.

Je concois qu'on puisse à la fois aimer l'aspect affrontement, et la peinture. Mais comme l'un peut être obtenu sans l'autre, je suis toujours dubitatif devant justement le peu de succès des jeux "à pions" étant donné la proportion si importante de personne de la catégorie "compétition", tout en constatant la rareté des parties, même en club, ou l'aspect simulation est mis en avant.
C'est un peu comme si, pour chercher une population d'adversaire suffisante, une vaste majorité de compétiteur dans l'âme avait presque imposé leur vision au delà du cadre des tournois.
Si je propose dans mon club de faire des parties en ignorant quelques règles pour "plus de réalisme", je suis presque sur qu'on va me rétorquer "non je tiens à jouer dans les règles, je veux pas prendre de mauvaise habitudes pour les tournois".
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pantoufle

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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mer 18 Avr - 11:39

C'est amusant de voir comment sont perçus certains réflexes et sensibilités de joueurs par d'autres joueurs =)

Je me suis par exemple demander il y a peu quel était l'intérêt ludique d'une reconstitution historique de bataille en voyant une magnifique table avec des milliers de bonhommes napoléoniens superbement peints, tous bien rangés les uns en face des autres (ce qui m'a fait penser que si les batailles se passaient vraiment comme çà, cela me décourage sur le potentiel des hommes à s'opposer à des ordres abscons tels que rester en face d'un fusil chargé sans bouger...).

Bref tout y était parfaitement conforme à l'histoire, le déploiement, les forces en présences (non équilibrées donc), le terrain. Et pourtant les joueurs lançaient des dés Shocked . Mais pour quoi faire ?!

C'est, je pense, l'exact opposé de la situation décrite pas Delron, pourquoi s’emmerder avec des règles alors qu'on veut retranscrire une histoire ?
C'est le même questionnement que : pourquoi s'emmerder avec une histoire quand on veut exploiter une règle ?

Et c'est là, à mon avis, que les figurines interviennent ! c'est parce que justement les joueurs ne souhaitent pas s'affranchir de l'histoire, même si il veulent exploiter une règle, et que les figurines sont en elles mêmes une histoire.
C'est déjà une histoire de les monter et de les peindres (choix ds couleurs) et puis c'est une histoire parce que souvent les unités ont des noms à elles et qu'elles ont des règles à elles. Et surtout c'est une histoire parce que je vais décider de ce qu'elles vont faire ! je suis acteur de cette historie, et avec des personnages incarnés, en 3 dimensions.

A titre personnel, quand je joue au échec, j'aime savoir que le "fou" ou le "roi" ont des noms, ce ne sont pas juste les "pions qui vont en diagonale" ou le "grand pion qui bouge d'une case", nous mettons toujours une dose de symbole dans ces éléments de jeu.

Pour conclure, vous aurez vu que j'écris autant que Delron, ce qui me place certainement dans la catégorie des gens qui aiment les histoires (et qui aiment les raconter ;p), mais cela ne m'empêche pas d'aimer exploiter des règles aussi =).

PS: la réponse à la première question serait du même acabit : les joueurs ne souhaitent pas s'affranchir de l'aspect ludique et de la confrontation qu'offre un système de règle, même si il veulent avant tout raconter une histoire.
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Chapelier



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mer 18 Avr - 12:55

delron a écrit:

Je concois qu'on puisse à la fois aimer l'aspect affrontement, et la peinture. Mais comme l'un peut être obtenu sans l'autre, je suis toujours dubitatif devant justement le peu de succès des jeux "à pions" étant donné la proportion si importante de personne de la catégorie "compétition", tout en constatant la rareté des parties, même en club, ou l'aspect simulation est mis en avant.
C'est un peu comme si, pour chercher une population d'adversaire suffisante, une vaste majorité de compétiteur dans l'âme avait presque imposé leur vision au delà du cadre des tournois.

De mon point de vue les deux son indissociable en fait.
Le fluff, l'histoire etc... donne une justification et une ambiance à l'affrontement.
Quand je vais en tournoi le but n'est pas d'être le meilleurs, mais de faire le meilleur résultat avec mon armée. Celle que j'ai construite, peinte et trimballé. Mon Pharaon ce n'est pas juste une figurine avec Défense 5 et régénération, c'est le chef de mon armée, le dirigeant de ma légion de squelette et je suis sur qu'il à une bonne raison pour foutre sur la tronche des vivants qui sont de l'autre coté de la table.

Et à l'inverse, les règles structure l'histoire et en fixe les bornes. Ça délimite ce qui est possible et ce qui ne l'est pas et détermine la résolution des actions.
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delron



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mer 18 Avr - 14:56

c'est intéressant d'avoir ces points de vue. ca fait aprtie des choses dont on parle pas forcément, et qu'on comprend pas forcément.

Citation :
Et à l'inverse, les règles structure l'histoire et en fixe les bornes. Ça délimite ce qui est possible et ce qui ne l'est pas et détermine la résolution des actions.

Je te suis la dessus, mais pourquoi ces règles là plutôt que d'autres?
- parcequ'on ne se sent pas capable de faire des règles efficaces soit-même?
- parcequ'on veut un système accepter par beaucoup et donc trouver d'autres joueurs?
- parcequ'on considère qu'elles sont le meilleur moyen de représenter ce qu'on veut obtenir lors d'une partie?

Probablement un peu des 3, mais c'est là qu'on revient à la notion de bon sens.
Il ne s'agit pas de changer les règles en général, mais de partir de la compréhension de ce qu'elles sont :

Une proposition, faite par un groupe de personne, afin d'offrir un contexte permettant aux joueurs d'obtenir ce qu'ils sont venus rechercher. Ce ne sont pas des lois morales ou physiques, ils s'agit d'une proposition de résolution. Elles ne sont pas parfaites, et ne cherchent pas à l'être. Elles laissent donc la place au bon sens à l'initiative personnelle.

On peut reprocher beaucoup de chose à GW mais il y a un point souvent complètement oublié qui était présent jusque dans les dernières éditions de leur jeu : les règles ne sont pas un carcan inviolable, les joueurs sont libres de les adapter.

Si le cadre d'un tournoi, et donc de la rencontre de joueurs qui ne se connaissent pas forcément impose des limitations (tant de discussion qui rendrait la partie impossible à faire tenir sur le planning) et que l'objectif (victoire avant tout) tant à faire perdre l'objectivité nécessaire à l'application du bon sens, le cadre des parties amicales ne devraient pas interdire comme il le fait dans 99% des cas l'ajustement de règle dans des situations comme celle-ci.

Je ne répondrais pas à ceux qui argumenteront que trouver la faiblesse d'une règle fait partie du jeu, notre désaccord sur ce point est je pense bien trop grand pour être comblé, c'est pour moi proche de l'idée que frauder ou arnaquer les gens c'est pas grave tant que la loi ne nous sanctionne pas.

Mais quand je vois cette règle, je me pose la question : est-ce ainsi que la règle a été envisagé, ou est-ce un cas non anticipé au départ?
Pour moi il s'agit du premier cas. La limitation à un arc de tir vient de l'idée qu'on ne doit pas tirer en dehors de cet arc, car la cible n'est pas en vue des soldats de l'unité.
La ligne de vue depuis le leader point, c'est pour représenter la nécessité que le chef voit la cible pour donner l'ordre.
Si l'un peut se passer de l'autre, alors avoir ses deux points perd son sens.
Mais on ne trace pas de ligne de vue depuis l'arc, on vérifie juste l'arc, pourquoi? pour plus de simplicité dans l'écriture de la règle.

Cette situation est donc non une situation voulu et réaliste, mais un exploit venant de la rédaction d'une règle cherchant à rester simple.
Une simple petit ajout au point 2 : la ligne de vue doit pouvoir être tracer depuis le leaderpoint jusqu'à un point de l'unité situé dans l'arc avant de l'unité qui tire. simple, et ca évite le cas de figure.
Pourquoi c'est pas le cas? parceque ce n'est qu'un point parmi d'autres, qui à chaque fois nécessitera un ajout pour tel ou tel situation, et que c'est comme ca qu'on passe de 10 pages de règles à 100.
Ca veut pas dire que ce genre de changement n'apparaitra pas plus tard dans une V3, ou même dans un errata.
Mais en attendant, quand vos boloss sont pas en jeu posé sur la table, que vous connaissez le joueur en face, et qu'il vous demande si on pourrait mettre un poil plus de réalisme dans la partie en ne traitant pas la règle au pied de la lettre, vous l'envoyer chier?
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killerchang



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mer 18 Avr - 16:41

Delron, ton discours est un peu frontal et repose d'avantage sur ton ressenti de ce que devrait être le jeu que sur de réels arguments (un peu d'utilisation d'arguments d'autorité).

De plus tu cherches a mettre un cadre encore plus rigide à un contexte que tu qualifie d'amicale. Pour ma part en partie amicale j'essaie de minimiser les manoeuvres ambigües et j'ai tendances à autoriser bien plus de choses à mon adversaires (repositionnement de mouvements; action oubliée; relance d'un mauvais jet de dé etc.). Dans le cas précis qui nous interesse j'autoriserai le tir ou la charge si elle est plausible vue de loin
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Tartignolle



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Mer 18 Avr - 21:42

le cul de jatte a écrit:

Ton "petit ajout", c'est ce que j'avais déduit intuitivement (et parce que c'était déjà comme ça à battle) mais justement, il n'y est pas, et c'est volontaire. Smile

Et encore, c'était pas comme ça à Battle ^^ On pouvait en V8 faire des charges pas très jolies mais franchement autorisées avec des lignes de vues alambiquées comme décrites ici. J'ai vu l'allemand passer une charge comme ça au polonais, validée par deux arbitres, preuve que peu de gens connaissaient et utilisaient cette règle (qui arrive fort occasionnellement).

J'espère que tu m'offriras une charge du style ce week-end, Rachid, pour illustrer cette révolution Very Happy
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delron



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Jeu 19 Avr - 8:29

Citation :
J'ai l'impression que tu ne comprend rien a la règle ou je me trompe?
oui tu te trompe totalement, j'ai parfaitement compris la règle, par contre tu n'as visiblement pas du tout compris mon propos.

Citation :
Delron, ton discours est un peu frontal et repose d'avantage sur ton ressenti de ce que devrait être le jeu que sur de réels arguments (un peu d'utilisation d'arguments d'autorité).

Je vois pas trop ou est l'argument d'autorité vu que je précise à chaque fois qu'il ne s'agit que de mon avis.

Citation :
Tout ton argumentaire tombe à l'eau vu que c'est une règle voulue et assumée par les gars qui écrivent les règles. La seule chose que Dan King a admis c'est que ça aurait dû être écrit de façon encore plus évidente.
Ton "petit ajout", c'est ce que j'avais déduit intuitivement (et parce que c'était déjà comme ça à battle) mais justement, il n'y est pas, et c'est volontaire.

Il a commenté en parlant spécifiquement de cette règle là? as-tu un lien vers, ca m'intéresserait de voir ce qu'il dit.
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killerchang



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MessageSujet: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Jeu 19 Avr - 8:36

delron a écrit:

Je vois pas trop ou est l'argument d'autorité vu que je précise à chaque fois qu'il ne s'agit que de mon avis.


L'utilisation des termes "bon sens", la morale et le "réalisme" à plusieurs reprises rentrent dans cette catégorie pour moi et englobe un peu plus qu'un avis personnel.
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delron



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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Jeu 19 Avr - 17:39

Citation :
L'utilisation des termes "bon sens", la morale et le "réalisme" à plusieurs reprises rentrent dans cette catégorie pour moi et englobe un peu plus qu'un avis personnel.

Peut-être bien parceque le réalisme ca ne se discute pas, à moins que tu me sorte que ca pose aucun problème à une réelle unité d'archer en rang de tirer sur le côté au même dans leur dos.
Quand je parle d'opinion, je parle de choix sur la façon de jouer, et sur l'objectif qu'on les joueurs à la table.

C'est sur ce point que le débat peut avoir lieu, si maintenant il faut débattre de la réalité des choses, c'est pas avec moi qu'il faut les faire, les personnes qui nient la réalité qui les arrangent pas, c'est pas vraiment mon problème.

Pour reprendre le cas discuté, dans un but de réalisme (donc vous pouvez arrêtez avec vos remarques sur les "les règles sont pas comme ca" ou même "l'auteur les a voulul comme ça"), car la encore, ce n'est pas le même débat:
- quel intérêt pour le réalisme de limiter tir et charge à un arc avant : parceque la majorité de l'unité doit pouvoir voir l'ennemi qu'il compte attaquer et agir de concert, et leur positionnement dans l'unité ne rend cela possible que vers l'avant de celle-ci.
- quel intérêt pour le réalisme d'exiger la ligne de vue depuis le leader point : cela représente la nécessité du chef de l'unité de voir l'ennemi pour donner l'ordre.

Donc dans un but de réalisme (et uniquement dans cette optique), les 2 règles doivent fonctionner ensemble et traduisent tous les 2 une question de ligne de vue. Le cas donc discuté est à ce titre irréaliste. Ce qui se discute est de savoir si dans une partie amicale entre gens qui se connaisse il est imaginable de demander à son adversaire de traiter la situation différemment d'une lecture au pied de la lettre de la règle, sachant que pour des joueurs comme moi, l'appliquer tel quel me fait complètement sortir de la fantaisie que je recherche dans une partie, et donc me gache totalement la partie, indépendamment du résultat de celle-ci.

Maintenant si on se place du point de vue uniquement jeu de stratégie/affrontement.
- l'obligation d'arc frontal est là pour définir et limiter la "zone de danger" que pose une unité
- la ligne de vue depuis le leaderpoint est là pour poser une limite facile à déterminer des unités cibles en dehors de la simple présence dans l'arc pour pouvoir tirer partie d'unité interférente et de couvert
Ces 2 points purement techniques sont donc présenter de façon très simple pour faciliter le jeu, et puisque ca a été expliqué, voulu par l'auteur comme tel, montrant qu'il a construit les règles en ayant en tête avant tout le point de vue des "joueurs compétiteurs" plus que celui qui s'attache à la reconstitution.
C'est son choix, ca ne se discute pas.

Mais est-ce que ca veut dire qu'en toute circonstance, on doit systématiquement se plier à ce choix?
Personne ne le fait, sinon il n'y aurait par exemple aucune limitation dans les tournois.
Mais les limitations, ca passe bien, les modifs de règles beaucoup moins, même quand on propose d'en discuter, et de ne l'appliquer qu'à un cadre ultra restreint et amicale.

C'est là ou je vois une espèce de dictature d'une forme de jeu sur l'autre. En gros de nos jours, c'est joue comme nous en tournoi ou ne joue pas. Et ca me fait regretter un peu le temps d'avant internet ou les petits groupes de joueurs s'adaptait comme ils voulaient, sans cette pression extérieur et normalisante
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julo62

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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Jeu 19 Avr - 18:02

Ce n'est pas la première fois, à chaque fois, au début, je me dis que je vais m'en empêcher, pis je craque...

DONC :
Pourquoi, dans un sujet "Règles", après que tous les intervenants t'aient dit qu'ils comprenaient et respectaient qu'on puisse jouer comme on veut, tant que les 2 joueurs s'accordent, tu t'entêtes à expliquer que dans une simulation réaliste on ne devrait pas faire comme ci ou comme ça.

Tu as raison, MAIS :
Ce jeu n'est pas une simulation réaliste,
Il ne prétend pas l'être,
Et il s'appuie sur un corpus de règles qu'il convient de respecter pour jouer convenablement au dit jeu!!!!!!!

Ouvre donc, en section DIVERS un sujet :"Comment amender les règles pour les rendre plus réalistes?" Les gens concernés et/ou intéressés viendront enrichir le débat, et moi, je te promets que je ne viendrais pas dire :"Mais on s'en fout du réalisme, les règles c'est comme ça, piçétou!!"

C'est ce que tu fais ici, et si sur 1 ou 2 interventions c'est supportable, au delà, ça gonfle.

Je te le dis poliment mais sincèrement.

A bon entendeur Wink

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MessageSujet: a fusionner   Jeu 19 Avr - 19:02

julo62 a écrit:
C'est ce que tu fais ici, et si sur 1 ou 2 interventions c'est supportable, au delà, ça gonfle.
Je te le dis poliment mais sincèrement.
A bon entendeur Wink

C'est vrai qu'on voit pas bien où t veux en venir. La règle est comme ça, ni mauvaise ni bonne. Si ça t'embête de la respecter c'est ton droit mais demander aux autres pourquoi ils ne s'en affranchissent pas me parait curieux. Je vais demander à faire déplacer tout ça parce que en effet, c'est pas l'endroit.
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Otto von Gruggen
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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Ven 20 Avr - 8:41

Ce sujet est issu d'une scission avec cet autre sujet : http://manticfc.forumgratuit.org/t2494-regle-folle

Merci de rester concentrés sur le point de règles initial, en section règles.
Merci de ne pas chercher à faire dériver un sujet de règles vers un autre débat.

Merci de plus à rester courtois entre vous, et respectueux. L'utilisation de termes comme "bon sens" en opposition, va presque systématiquement sous-entendre que cette personne n'en a pas, cela vaut pour d'autres expressions comparables. C'est insultant, même sans que ce soit l'objectif.
C'est donc à proscrire.

Messieurs, merci de rester entre gens civilisés, et de garder en tête que vos propos ne sont jamais aussi dénués d'interprétations possibles à l'écrit. C'est plus simple à l'oral, mais là, on écrit.

Bonne suite de discussion.

Merci au lecteur qui a attiré mon attention sur ce sujet.

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Tesla84

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MessageSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines   Ven 20 Avr - 9:36

Ou alors on fait simple et on joue pas avec un min maxeur. Je suis assez d'accord moi je consulte le "bon sens" (en fait on devrait parler de convention autour de la table) avant la règle c'est l'interêt normalement de jouer avec des humains sinon je joue sur PC ou les armées sont peintes et tout et où une bête de course calcul tout genre moi s'il me manque 1 cm ou à mon adversaire pour sa charge pas de problème pour qu'il change d'avis sur ce qu'il comptais jouer surtout si on débute. MAIS
De toute façon là on est plus sur une divergence de jeu que de problème de règle manifestement vos envies sur le jeu étaient différente d'où la frustration. C'est ça la clef c'est comme au JDR tu as l'idée d'enchantement peut importe ce qui se passe tant que tout le monde s'amuse c'est gagné. Ton adversaire à dû lui aussi te trouver "chiant" parce que tu ne voulais pas appliquer la règle que pour lui le bon sens est de suivre la règle du jeu. Donc on peut faire toutes les règles règlements etc ça ne changera rien vous attendiez des choses différentes. La bonne nouvelle c'est que King of war c'est des parties courtes pas une aprèm comme à battle ^^ tu n'as pas perdu beaucoup de ta vie. Il y a quelque année j'ai vu une partie de battle extérieurement j'y voyais un concours de magie (deux heure avant de voir la première unité bouger Neutral ) je me suis demander pourquoi ces gens peignaient leur troupes elles servaient à rien. MAIS encore une fois peut être qu'eux adoraient monter leur liste de combo de magie et de boss surpuissant c'est juste que ce genre de truc c'est pas pour moi. Voilà mes 10 francs au topic

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Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines
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