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 Varangur - taille des socles

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beeppers



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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 16:56

je lis et j'aime beaucoup ce débat car même si je suis d'accord avec Joker sur les proxys, j'attends de voir à l'inter les éventuels "abus" à mes yeux tout au moins !!!!

mais je pense qu'en tant que probable futur organisateur, je vais m'orienter vers la solution suivante qui sera bien sur subjective :

la note finale du tournois se fera avec les points que je qualifierais de bash, et l'équivalent peut être d'une victoire de point d'armée (la valeur reste à définir en interne). Ces derniers points seront attribués en fonction de la volonté de coller aux unités tel que décrit ou plutôt on retira des points en fonction "d'abus" dans le sens inverse.

quand je vois la demande dans la section wysiwyg de trois sorciers en tant que souffle du dragon, ça ne m'irait pas. Tout comme deux chars en tant que cavaliers....

ça permettrait de laisser de ne pas em.... les casuals et les débutants; mais de mettre une prime à ceux qui ont fait l'effort de modélisme (voir oh le gros mot de wysiwyg).

ok on pourra me dire que cela ne règle pas le problème de celui qui fait peindre ses figs (et j'en fait parti pour certaines unités de mes armées) moyennant finance.

voilà mon avis tout perso
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le cul de jatte

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 18:13

Reldan a écrit:
Sinon je ne vois pas de diff de hauteur perso entre mes chars et ma cav... Mais dans ce cas on va peut-être interdire le 25mm en tournoi, sous prétexte que les figs sont trop petites...
Juste pour l'exemple des deux chars pour un régiment de chevaliers c'est que les chars sont de la cav mon (donc taille 3) alors que les chevaliers sont... de la cavalerie (j'enfonce une porte ouverte ^^) et donc taille 2. Dans la tête du joueur, c'est enregistré comme ça, à la table c'est différent.
Bien sûr que c'est jouable (acceptable comme ils disent dans les règles) mais ça prête à confusion. Et tout ce qui prête à confusion est pénalisant pour l'adversaire.

Et quand on joue, on a déjà plein de choses à penser. Smile

Après, on est d'accord qu'il n'y a pas mort d'homme. Le plus important c'est de bien faire comprendre que ça ne tombe pas sous le sens et que dès qu'on transgresse un peu les règles de base, il vaut mieux demander l'aval à l'orga plutôt que de se pointer le jour J et mettre des gens devant le fait accompli.
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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 18:36

Joker a écrit:
Oui enfin vu que le count as à proprement parler n'est pas accepté en tournoi, ça ne résoud pas le problème Smile

De mon expérience personnelle, ça serait plutôt l'exact opposé. L'utilisation de count as ingénieux et ou de fillers me semble tout au contraire encouragée si elle donne un résultat esthétique et ne gène pas la lecture du jeu.

D'ailleurs, tu mélange tout et n'importe quoi : on n'a pas parlé de subsituer des trucs qui n'ont rien à voire entre eux genre une charrette à la place d'un monstre, mais d'utiliser des barbares ridiculement proportionnés pour représenter des barabares un peu moins ridiculement proportionné (j'ai des quelques figs histo je te garantie que les tailles n'ont strictement rien à voire... et plus ça va pire c'est avec GW).

Je ne comprends pas cette mentalité de vouloir être plus royaliste que le roi. Je rappelle qu'on parle d'une liste pour laquelle il n'y aura aucune fig officielle avant longtemps et Mantic encourage les  joueurs à la créativité vis à vis de la représentation des figs même dans le cas des armées pour lesquelles il existe une gamme officielle.

Et puis, vous voulez vraiment aller dire à un mec qui utiliserait une Charrette Macabre en filler dans des zombles que c'est bien trop haut et qu'il essai d'économiser 3 figs parce qu’il ne dépasse par le PFC à cause de sa charrette ? Sachant qu'en plus c'est contraire aux règles officielles écrites noir sur blanc et à contraire ce qui encouragé depuis des années par le Mantic et le RC ?

Les règles officielles pour les count-as/proxy existent dans la FAQ disponible à tous, et elles semblent frappées sous le coup du bon sens vu qu'elles interdisent déjà la plupart des cas que tu trouve anormal. Pourquoi ce besoin étrange de vouloir en rajouter une couche ?

Même franchement la notion de NPF vs NMF est assez relative. Sur certaines unités (éclaireurs, berserks avec des postures baroques) et avec un bon travail de solage ça donne un résultat qui enterre toute vos considérations tout en étant bien en dessous du NPF.
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Joker

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 19:25

Derniere intervention de ma part car on dévie. Toute la discussion fait suite a la référence aux 2 chars pour représenter un régiment de cav. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit Smile

Citation :
L'utilisation de count as ingénieux et ou de fillers me semble tout au contraire encouragée si elle donne un résultat esthétique et ne gène pas la lecture du jeu.

Personne n'a jamais dit le contraire. Par contre, voir la remarque du cul de jatte sur la confusion des chars/cavalerie.

Citation :
D'ailleurs, tu mélange tout et n'importe quoi : on n'a pas parlé de subsituer des trucs qui n'ont rien à voire entre eux genre une charrette à la place d'un monstre, mais d'utiliser des barbares ridiculement proportionnés pour représenter des barabares un peu moins ridiculement proportionné

Les chars à la place de la cavalerie c'est à mes yeux comme un necro sur une charrette à la place d'un revenant sur ver, d'ailleurs je crois comprendre que certains ne s'offusqueraient pas de ce "count as".

Mon intervention faisait suite à ceci:

Citation :
Pour aller plus loin, si tu utilise des Skullcrushers (soclé en 50x75mm) pour représenter des Direfang Riders, il ne t'en faut que 3 pour représenter une horde tout en dépassant l'espace équivalent au nombre préférés de figurines (par contre, impossible de ne faire qu'un régiment).

Parce que autant avoir du mal a caser 14 guerriers du chaos sur des socles de 100x80 je peux comprendre (quoique krell de mémoire a déjà montré que c'etait largement faisable dans un autre sujet), autant ne pas faire l'effort de mettre 4 jugg pour une horde c'est se foutre de la gueule des gens, et ce n'est pas de moi, ça aussi ça a été dit dans un autre sujet. Tu resocles et ça passe. D'ailleurs tu peux tout a fait mettre un jugg sur un socle de 50x50 et en utiliser 2 pour faire un régiment (comme ceci)

Citation :
Et puis, vous voulez vraiment aller dire à un mec qui utiliserait une Charrette Macabre en filler dans des zombles que c'est bien trop haut et qu'il essai d'économiser 3 figs parce qu’il ne dépasse par le PFC à cause de sa charrette ?

Là encore personne n'a dit le contraire et tout le monde accepte le truc. Le cas a été posé dans un autre sujet et personne ne s'était ému de ce choix.

Maintenant si le NPF (qui correspond grosso modo à 2/3 des figs max) n'a plus besoin non plus d'être respecté parce que certains ont du mal à poser des figurines sur des socles, c'est un autre problème.
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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 19:46

Si... tu as dit texto que les count as n'étaient pas permis en tournoi (cf la citation).

Ton Jugg sur du 50x50, dire qu'il tient sur le socle alors que la fig dépasse de la moitié (comme par hasard, c'est prévu pour être soclé sur du 50x75) c'est un peu fort de café ! Comment tu met ça en rang ? Comment tu aligne ça avec ton ennemi ? Pas très pratique pour jouer...

À mon avis, forcer des gens à resocler leurs figs GW, alors que Mantic et son RC disent le contraire dans la FAQ et que le grand méchant GW lui même ne l'exige pas pour AoS c'est clairement ça "se foutre de la gueule des gens". Je te garantie que mes skullcrushers resteront sur leurs socles scéniques.

Pour finir je te rappelle que l'histoire des chars et des cavaliers, c'est dans les règles...
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le cul de jatte

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 23:18

En fait vous êtes un peu tous de mauvaise foi. ^^

Pour exemple, moi j'ai fait rentrer quatre dragons ogres (les gros en plastique) sur un socle de hordes de grotesques (ça m'a pas semblé difficile, mais c’est vrai qu'il faut resocler).

Le problème c'est que les membres des deux camps (parce qu'il y a bien deux camps) n'écoutent pas les arguments des autres. Il n'y a pas que des pinailleurs d'un côté et des fainéants de l'autre. Il y a des gens qui pensent sincèrement faire ce qu'il faut en accord avec le jeu et leur vision du dit jeu.

On n'y peut pas grand chose en fait.
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Taopaillepaille

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 1 Juin - 0:32

Je passe par ici et je vois que ça cause de ma demande pour mes jugs.

Finalement j'ai résolu le problème de Wysiwyg en mettant 4 jugs sur un socle de Horde de cavalerie monstrueuse. comme j'avais bien soclé la première fois, j'ai ďû flinguer mes socles et mes figs... qu'il a fallu réparer ensuite. pour 4 fig au lieu de 3.

donc ça sera wysi.


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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 1 Juin - 9:47

Forcer à resocler et prendre le risque de péter tes figs, c'est complètement ridicule...

Je veux juste vous faire remarquer que ce n'est ABSOLUMENT PAS la vision officielle du RC sur le sujet, mais semble celle d'une minorité très vocale d'anciens tournoyeurs FR de Warhammer. C'est même un retournement complet de la règle du NPF et de ses 2/3 dont l'esprit a toujours été "il faut que le socle soit bien rempli pour que ça fasse pas cheap".
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le cul de jatte

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 1 Juin - 12:45

Vlad Tepes a écrit:
Forcer à resocler et prendre le risque de péter tes figs, c'est complètement ridicule...
Personne ne force personne et on peut le faire en s'appliquant en plus (perso, j'ai rien cassé).

Mais faudrait voir à ne pas oublier qu'on a changé de jeu quand même. Very Happy
Imaginons que Mantic sorte toutes les figs pour son jeu et qu'il interdise les alternatives des autres marques, là tu pourrais te dire que c'est chiant. ^^

Resocler quelques unités (parce que pour la grande grande majorité c'est pas la peine), c'est pas insurmontable. Wink

Mais si tu ne veux pas le faire (toi ou d'autres, c’est pour l'exemple), ne le fais pas.
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Chapelier



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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 1 Juin - 13:48

Vlad Tepes a écrit:
Je veux juste vous faire remarquer que ce n'est ABSOLUMENT PAS la vision officielle du RC sur le sujet, mais semble celle d'une minorité très vocale d'anciens tournoyeurs FR de Warhammer. C'est même un retournement complet de la règle du NPF et de ses 2/3 dont l'esprit a toujours été "il faut que le socle soit bien rempli pour que ça fasse pas cheap".

Je sais pas quelle est la vision du RC, mais pour moi le NMF (nombre minimum de figurine) et le NPF (nombre préféré de figurine) ont surtout été présenté dans un soucis de simplicité de lecture.
Pour rappelle le NMF c'est effectif de la taille inférieur + 1, ce qui est pour moi le minimum pour éviter toute confusion (une horde de 5 cavalier ou un régiment de 10 piétons, même avec l'empreinte au sol et du décors, je trouve ça confusant).
Les 2/3, me semble être un bon compromis pour permettre un visuel sympa avec des scènettes.

Pour ce qui est de la cavalière de grande taille en générale, oui ça demande de la conversion si on se base sur des fig GW étant donné que la taille de socle est différente (on passe de 50x75 ou 50x100 à 50x50), mais je rejoins certains intervenant et la FAQ va dans ce sens, pour une horde 4 c'est le minimum.
Quand je joue des Revenants sur vers j'utilise encore 3 Chevaliers des nécropoles car je n'ai pas finit mon unité pour KoW, il m'arrive encore d'oublier qu'il s'agit d'une horde parce qu'ils ne sont que 3 alors que c'est ma propre armée et ma propre liste.
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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 1 Juin - 16:41

Relis mieux la FAQ : « ou doivent occuper un espace équivalent (ou aussi proche que possible) que les figurines qu’elles représentent. »

Si tu met du 50x75mm pour une horde de cavalerie monstrueuse au lieu de 50x50mm, pour respecter le NPF c'est 3.
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krell

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 1 Juin - 17:02

Je crois surtout que tu t'appuie sur un petit passage de la FAQ pour justifier de ne faire aucun effort sur tes figs. C'est ton choix et ton interprétation mais ce n'est pas parce que tu n'arrêtes pas de le répéter que c'est une vérité.
Une horde de cav monstrueuse c'est entre 4 et 6 figs de cavalerie monstrueuse sur un socle 150x100, c'est plutôt simple non ? Rolling Eyes
Et il est très facile de rentrer 4 figs de jugs GW sur un socle 150x100.

Citation :
Finalement j'ai résolu le problème de Wysiwyg en mettant 4 jugs sur un socle de Horde de cavalerie monstrueuse.
Bravo et merci pour avoir fait l'effort tongue
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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 1 Juin - 23:04

Ce n'est pas "un petit passage de la FAQ", c'est le passage de la FAQ qui concerne les proxy et count as. Ce n'est pas mon interprétation, c'est "parole du RC" (les gens qui font les règles je vous rappelle)

Exemple 1
Exemple 2
Exemple 3
Exemple 4 (pré FAQ et qui précise bien l'esprit de la règle)

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Taopaillepaille

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Jeu 2 Juin - 0:27

Un dernier message puisqu'il est encore question de mes jugs.. voilà où les voir dans leur socle d'origine (colle plastique, colle à bois et flocage type gravier... assemblé pour durer. voir tout en bas.) http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=222689&hl=taopaillepaille

voilà à quoi ils ressemblent maintenant.

https://servimg.com/view/16316415/39

Clairement, 4 jugs, ça tiens bien sur un plateau de 100x150. je me demande comment faire pour en mettre 6 par contre.

Avoir bousillé socles individuels et une figurine, ça me plaît pas... mais c'est fait.

Le plus dommage, c'est que vous partez en épingle sur un sujet où le postulat de départ est : "ça a été dit ailleurs que..."
Or, en fait, ailleurs, ça a été DEMANDÉ. l'orga m'a répondu non, je m'adapte.

C'est un choix. j'aurai pu aussi ne pas jouer cette entrée.

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Gaspaccio

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Jeu 2 Juin - 9:58

Taopaillepaille a écrit:


C'est un choix. j'aurai pu aussi ne pas jouer cette entrée.

Ça aurait été triste parce qu'elle est bien jolie ton armée Smile

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Tu vois, chaque armée a une compétence générique très sympathique !
Et eux ?
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David_V

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Jeu 2 Juin - 13:22

julo62 a écrit:

Cette demande de « rigidité » car on peut l’appeler comme ça vient des expériences passées.
La France avait un paysage de tournois Battle « full peint » et très « wysiwyg ». Ce n’est effectivement pas le cas ailleurs, pour nous Nordiste, suffit d’aller faire un tour en Belgique pour voir ce que ça peut donner Wink

Ça n’a pas toujours été le cas.

Le but a été de limiter le « Liste Hammer » en incitant les gens à jouer leurs figurines et non leurs listes. Et les tournois avec du « tougris » du « pamonté »... ont disparu.
Faux, la solution s'appel un WYSI "intelligent". Un document trop rigide pose trop de tensions.  cheers
Ce fut le cas lors des 3 dernières années de Battle. Il s'agit plus d'un problème local. En RA nous n'avons jamais eu de souci de WYSI.
Par contre nous savons tous que jouer contre les figurines de Bonnelles c'est un peu la cour des miracles  Razz
(Cette remarque ne se veut pas un Trash des Parisiens ou autres, j'ai trop d'amis par la bas pour jouer à ce jeu la. Les anciens comprendrons)

Vos soucis ne se résumeraient t'ils pas au fait que certains joueurs souhaitent pouvoir jouer leur figs dans 2 systèmes de jeu ?

La question que je me pose c'est en quoi il ne serait pas possible de jouer les jug' en gardant des socles de 50x75 ? Soit au final une horde de 6 figs de 150 x 150.
Cela ne semble n'apporter qu'un désavantage au joueur vu que cela augmente sa profondeur de 100 à 150, donc les risques de se faire prendre de flanc...

Mon souci c'est plutôt la formation 150x50. Car si on ne peux pas dépasser pour passer à 150x75 elle oblige à vraiment ressocler sauf si on place 2 figs de profil Laughing

Joker a écrit:
Oui enfin vu que le count as à proprement parler n'est pas accepté en tournoi, ça ne résoud pas le problème Smile
On ne verra jamais 2 chars représenter 10 chevaliers par exemple, et heureusement!
Question : Et 1 Char + 4 à 6 Chevaliers ça passerai "mieux" ?

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Jeu 2 Juin - 14:29

David_V a écrit:


pappynator a écrit:
Oui enfin vu que le count as à proprement parler n'est pas accepté en tournoi, ça ne résoud pas le problème Smile
On ne verra jamais 2 chars représenter 10 chevaliers par exemple, et heureusement!
Question : Et 1 Char + 4 à 6 Chevaliers ça passerai "mieux" ?

Euh par contre mon cher David, cite les bonne personne stp. Cette citation vient de joker, pas de moi Wink

POur ta question, je laisserai les "hautes instances" te répondre, mais sache que pour le moment sur Lyon, et notamment à juman'jeux, ça sera largement accepté, sans soucis Wink
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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Jeu 2 Juin - 14:52

pappynator a écrit:
David_V a écrit:


pappynator a écrit:
Oui enfin vu que le count as à proprement parler n'est pas accepté en tournoi, ça ne résoud pas le problème Smile
On ne verra jamais 2 chars représenter 10 chevaliers par exemple, et heureusement!
Question : Et 1 Char + 4 à 6 Chevaliers ça passerai "mieux" ?

Euh par contre mon cher David, cite les bonne personne stp. Cette citation vient de joker, pas de moi Wink

POur ta question, je laisserai les "hautes instances" te répondre, mais sache que pour le moment sur Lyon, et notamment à juman'jeux, ça sera largement accepté, sans soucis Wink

En même temps le jeu démarre doucement, c'est assez normal que ce genre de questions/discussion se posent, et heureusement même Smile

Même si je n'ai aucune envie de retourner pendant 1 ou 2 ans jouer au 9th age avant que cela s'éteigne tout seul, je comprend parfaitement les personnes qui ne souhaites pas faire des socles pur "KoW" et garder les socles individuels pour d'autres systèmes de jeux Smile

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Jeu 2 Juin - 14:55

pappynator a écrit:
David_V a écrit:


pappynator a écrit:
Oui enfin vu que le count as à proprement parler n'est pas accepté en tournoi, ça ne résoud pas le problème Smile
On ne verra jamais 2 chars représenter 10 chevaliers par exemple, et heureusement!
Question : Et 1 Char + 4 à 6 Chevaliers ça passerai "mieux" ?

Euh par contre mon cher David, cite les bonne personne stp. Cette citation vient de joker, pas de moi Wink

POur ta question, je laisserai les "hautes instances" te répondre, mais sache que pour le moment sur Lyon, et notamment à juman'jeux, ça sera largement accepté, sans soucis Wink
Correction faite !

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Jeu 2 Juin - 16:13

David_V a écrit:
La question que je me pose c'est en quoi il ne serait pas possible de jouer les jug' en gardant des socles de 50x75 ? Soit au final une horde de 6 figs de 150 x 150.
Cela ne semble n'apporter qu'un désavantage au joueur vu que cela augmente sa profondeur de 100 à 150, donc les risques de se faire prendre de flanc...
Oui, ça ça marche. Je l'avais fait pour mon premier tournoi avec des serpents rdt. J'avais un régiment de la taille d'une horde, tant pis pour moi.
Idem pour des machines soclées plus grand que 50x50, t'as plus de chances de te les faire chopper.

Citation :
Question : Et 1 Char + 4 à 6 Chevaliers ça passerai "mieux" ?
Ben là on tombe un peu dans de l'unit filer donc oui.
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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   

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