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 Varangur - taille des socles

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ourskiboit

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MessageSujet: Varangur - taille des socles   Lun 14 Mar - 17:58

Bonsoir à vous.


Je suis en train de commander des plateaux de mouvements pour passer mes figurines guerriers du chaos en format KOW (je garde néanmoins les anciens pavés de mouvement pour garder la compatibilités de jeu avec WaB).

Seulement je bute un peu: les infanteries varangurs sont en 25mm ou bien 20mm?

Idem pour la cavalerie? Est-ce du 20mm*50mm ou bien du 25mm*50mm?

Comme rien n'est précisé je dirais que par défaut c’est du 20mm, mais je préfère demander avant de passer ma commande ^_^
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Tanis

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Lun 14 Mar - 18:11

Ça va dépendre ! ^^

Normalement c'est précisé dans le livre de règles ! Smile

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Julo62 a écrit:
Oui oui, pour moi, la frontière entre Nord et Sud, c’est la Somme.
Et encore c’est pour que ce soit géographiquement clair !
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Reldan

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Lun 14 Mar - 18:13

l'infanterie est en socle de 20mm hors Fils de Korgaan en 25mm.
Mais rien ne t'oblige à resocler.
Si tu joues tes guerriers du chaos en Sang-jurés par exemple, tu en joues 12 (4x3) pour faire un régiment de 20.
Ca n'existe pas des socles 20x50mm il me semble...

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ourskiboit

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Lun 14 Mar - 18:24

Hum effectivement la cavalerie en 20mm*50mm n'existe pas, au temps pour moi Smile


Merci pour vos retours rapide, je vais pouvoir passer commande donc ^_^

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magnor_fr

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Lun 14 Mar - 19:48

Reldan a écrit:
l'infanterie est en socle de 20mm hors Fils de Korgaan en 25mm.
Mais rien ne t'oblige à resocler.
Si tu joues tes guerriers du chaos en Sang-jurés par exemple, tu en joues 12 (4x3) pour faire un régiment de 20.

Oui, mais là tu ne peux plus jouer aux tournois qui imposent le NPF Sad .

-Magnor-
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Bran_Redmaw

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Lun 14 Mar - 21:41

magnor_fr a écrit:
Oui, mais là tu ne peux plus jouer aux tournois qui imposent le NPF Sad .
En fait la règle, te dis de jouer le NMF (soit 11 fig) et le NPF est une valeur "conseillée" (ici 14+)!! Donc tu peux jouer avec des régiments de 12 figurines. Very Happy
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julo62

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Lun 14 Mar - 22:14

Faut voir aussi que si les saurus, les guerriers du chaos ont été amenés en socles 25x25, c'est pour permettre aux possesseurs de ces figurines de les jouer, et de se mettre à KoW sans avoir à flinguer leurs vieilles figs.
Idem, si les orques sont en 25x25, c'est parce que, au début, Mantic visait le marché du proxi pour un autre jeu .
Perso, ça ne me gênerait pas plus que ça que les joueurs de ces armées jouent avec des hordes de 8 gars de large et des régiments de 4.
Au moins ça homogénéiserait la taille des unités.

Parce que là, j'en suis sûr, les concepteurs se sont adaptés aux figurines existantes, et pas l'inverse.

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magnor_fr

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 15 Mar - 11:52

Bran_Redmaw a écrit:
magnor_fr a écrit:
Oui, mais là tu ne peux plus jouer aux tournois qui imposent le NPF Sad .
En fait la règle, te dis de jouer le NMF (soit 11 fig) et le NPF est une valeur "conseillée" (ici 14+)!! Donc tu peux jouer avec des régiments de 12 figurines. Very Happy

Oui la FAQ dit ça, mais les règlements de certains tournois (dont le tiens je crois ? pas sur) contiennent des phrases du style "veuillez respecter le NPF", ce qui signifie qu'a priori le NMF ne passe pas, non ? Enfin bref, je ne veux pas dérailler le topic, oublions ça.

Citation :
Faut voir aussi que si les saurus, les guerriers du chaos ont été amenés en socles 25x25, c'est pour permettre aux possesseurs de ces figurines de les jouer, et de se mettre à KoW sans avoir à flinguer leurs vieilles figs.
Idem, si les orques sont en 25x25, c'est parce que, au début, Mantic visait le marché du proxi pour un autre jeu .
Perso, ça ne me gênerait pas plus que ça que les joueurs de ces armées jouent avec des hordes de 8 gars de large et des régiments de 4.
Au moins ça homogénéiserait la taille des unités.

Je suis d'accord, d'ailleurs c'était une des solutions avancées juste avant la bêta Varangur, mais finalement le RC a décidé de faire deux entrées (une en 25, une 20) ce qui est assez étrange. Encore une fois, je me demande si il il n'y a pas un peu de cette histoire de NPF la-derrière.

J'imagine aussi que c'est plus simple de dire "une troupe c'est 10 mecs" que "une troupe c'est dix mecs sauf si ils sont gros". D'ailleurs, une troupe (20*20) ça ne loge que 4 socles de 25*25, ce qui est un peu pourri niveau rendu. Par contre, ce problème disparait dés le régiment.

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julo62

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 15 Mar - 12:04

magnor_fr a écrit:
D'ailleurs, une troupe (20*20) ça ne loge que 4 socles de 25*25, ce qui est un peu pourri niveau rendu. Par contre, ce problème disparait dés le régiment.
Non, 5x20 ou 10x20 peuvent devenir 4x25 ou 8x25, par contre, ça ne règle pas le pb de la profondeur, 2x20 ou 4x20, ça ne colle pas trop au format 25.

Ça ne change pas que je préférerais que tout le monde ait le même front, quitte à déborder un peu en profondeur, que d’avoir ces formats un peu bâtard. Surtout pour les Orques qui ne sont déjà pas aidés, les pauvres Wink

Sinon, c’est vrai que moi, le nombre de figurines, je m’en fous, la taille du socle, et quelque chose de cohérent dessus, ça me va. cheers

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magnor_fr

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 15 Mar - 13:04

Je voulais dire qu'il y avait un plus gros "trou" à l'arrière d'une troupe (100*15) que sur un régiment (100*5) car 3*25 est plus proche de 80 que 25 de 40. Du coup c'est moins gênant (une troupe à 4 mecs, c'est carrément pourri si ils sont soclés individuellement). Par contre, si on pouvait déborder en profondeur, on pourrais avoir des troupes de 8 (avec 100*10 de plus), ça serait très légèrement moins pire ...

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Reldan

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 15 Mar - 13:45

magnor_fr a écrit:
on pourrais avoir des troupes de 8 (avec 100*10 de plus), ça serait très légèrement moins pire ...
-Magnor-

Je pense que c'est ce que les gens font.

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ZeCid

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 15 Mar - 16:10

Oui moi pour l'infanterie qui doit être en 20x20, je fais des régiments de 16 et des hordes de 32, c'est trop profond de 2cm mais c'est un moindre mal.

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Guillebert

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 16 Mar - 0:25

Pour l'instant, même si les règlements des tournois demandent plutôt le NMP (soit 14 figs pour un régiment et 27 figs pour une horde), j'ai pu jouer mes Démons (Forces des Abysses) par 12/24 car je ne pouvais faire autrement avec, notamment, des ex-Sanguinaires (logiquement joués en Gardes avec arme à 2 mains) déjà difficilement "régimentisables" de base avec des lames très longues et des postures très avancées. Je remercie les orgas pour ce laissé-couler vers le NFM, mais j'ai bien peur qu'il faille que j'investisse dans le futur.

J'avais fait des listes Forces des Abysses comportant des troupes (7 à 10 figs sur 100x80mm), mais je ne les ai pas joué car la taille d'une troupe constituée de Démons de l'autre jeu serait trop profonde (8 pitoux sur 100x50), ça limite pas mal les mouvements si l'on veut jouer avec une seconde ligne de redirecteurs sacrifiables et/ou contre-chargeurs/preneurs de flancs. Le centimètre supplémentaire empêche par exemple de mettre la troupe (mouvement standard de 5, qui suit un régiment à 1-2mm derrière) directement devant le régiment qu'elle suivait pour balancer ses tirs/son souffle ou donner à manger aux bourrins d'en face pale

Je suis d'ailleurs assez surpris que, par exemple, les Salamandres et les Fils de Kurgan puissent avoir des socles des 25mm quand aucun Démons (aux gargouilles près) ne se joue avec son socle "d'origine" ... peut être est-ce le résultat de concepteurs de jeu dégoutés par les Démons V7 ! Razz

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 16 Mar - 8:48

Guillebert a écrit:

Je suis d'ailleurs assez surpris que, par exemple, les Salamandres et les Fils de Kurgan puissent avoir des socles des 25mm quand aucun Démons (aux gargouilles près) ne se joue avec son socle "d'origine" ... peut être est-ce le résultat de concepteurs de jeu dégoutés par les Démons V7 ! Razz

Les listes Salamandres et Varangur sont prévus pour jouer avec des proxies GW, pas la liste FdA. Les FdA se jouent bien avec leur socle d'origine, celui de Mantic.

oui la troupe de 5cm de profondeur empêche de faire certaines manœuvres malheureusement. (il y a aussi le coup de la cav qui recul derrière une troupe)

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 16 Mar - 9:13

Un truc sympa pour ceux qui cherchent une "solution rapide" pour adapter leurs socles 25*25 à KoW sans que ça fasse trop tache : lien. Bon après, ça ne résout pas le problème des troupes.

Le soucis est que la solution "logique" (i.e dépasser de 10mm à l'arrière en faisant 4x2) est techniquement illégale selon les règles (les "socles exceptionnels" ne couvrent que les monstres et machines de guerre).

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mer 16 Mar - 11:14

Dans la mesure ou ça pénalise plus le joueur que ça ne l'avantage, c'est pas très grave.

D'ailleurs certaines personnes ont des socles régimentaires avec des bords plus ou moins larges et dans la pratique on ne colle pas toujours les régiments à cause de ça ou bien des figs qui dépassent de leurs socles. En théorie ça peut changer le cours de la partie mais bon...

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Ven 18 Mar - 12:56

Non, ce n'est pas très grave, je disais juste que c'était techniquement illégal. Par contre , pour les socles régimentaires, il y a un paragraphe dans les règles Wink.

Et puis de toutes façons, qui joue des troupes de Sangs-Jurés Razz ?

-Magnor-
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Reldan

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Ven 18 Mar - 13:57

magnor_fr a écrit:
Non, ce n'est pas très grave, je disais juste que c'était techniquement illégal. Par contre , pour les socles régimentaires, il y a un paragraphe dans les règles Wink.

Et puis de toutes façons, qui joue des troupes de Sangs-Jurés Razz ?

-Magnor-
Sang-jurés je vois pas trop l’intérêt en troupe effectivement. (quoique ...)
C'est surtout pour les ravageurs et pillards (qui sont concernés par les manœuvres sus-mentionnées).

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Vlad Tepes

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Lun 30 Mai - 22:03

Une semi nécro pour rappeler un truc qui a tout de même son importance : le Nombre Préféré de Figurines (NPF), dans le cas de figurines "count-as" se raisonne en terme d'espace occupé.

Errata & FAQ officiels Kings of War (12/04/2016), p. 7 a écrit:

Multi-soclage et utilisation d’unités « compte comme »

[Les figurines proxy et « compte comme »] doivent suivre les mêmes indications sur le compte minimal de figurines présenté ci-dessus ou doivent occuper un espace équivalent (ou aussi proche que possible) que les figurines qu’elles représentent.

Par exemple, 2 Chars Lourds prennent à peu près le même espace qu’un régiment de 10 chevaliers, l’alternative est donc acceptable.  

Du coup, utiliser 12 barbares 25mm games pour représenter un régiment de 20 pillards est parfaitement légal sans aucune sorte de discussion ou d'interprétation nécessaire.

Pour aller plus loin, si tu utilise des Skullcrushers (soclé en 50x75mm) pour représenter des Direfang Riders, il ne t'en faut que 3 pour représenter une horde tout en dépassant l'espace équivalent au nombre préférés de figurines (par contre, impossible de ne faire qu'un régiment).
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Joker

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 8:02

Oui enfin vu que le count as à proprement parler n'est pas accepté en tournoi, ça ne résoud pas le problème Smile

On ne verra jamais 2 chars représenter 10 chevaliers par exemple, et heureusement!
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pappynator

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 9:19

Joker a écrit:
Oui enfin vu que le count as à proprement parler n'est pas accepté en tournoi, ça ne résoud pas le problème Smile

On ne verra jamais 2 chars représenter 10 chevaliers par exemple, et heureusement!

Faux, ce n'est pas le cas pour tous les tournoi. D'ailleurs c'est vraiment vouloir être plus royaliste que le roi de ne pas l'accepter, alors que le jeu, et les événements officiels UK où le jeu est né, tel que CoK, l'accepte.
Pour le coup, ça fait vraiment mesquin
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Reldan

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 9:19

Joker a écrit:

On ne verra jamais 2 chars représenter 10 chevaliers par exemple, et heureusement!

Eh ben c'est vraiment con car c'est justement ce que Mantic préconise en matière de proxy.
Tant qu'on utilise qu'un seul type de fig pour un type d'unité et inversement, il n'y aura pas de confusion en jeu.

Je ne comprend pas les joueurs qui sont aussi sectaires sur la proxisation, quelle est votre motivation ? votre intérêt ?
Tant que tout est clair et qu'on prend pas des goblins pour faire des elfes qu'est ce qui vous gêne ?
Si un gars vous amène 2 chars (socle 125*10) en count as régiment de cavalerie vous faites quoi ? vous refusez de jouer contre lui ?


edit : partiellement grillé par pappynator

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 10:14

Vous ne vous rendez pas compte des dérives enormes que cela va induire. Qu'on crée des filers pour combler des trous avec des figs qui ne correspondent pas du tout à l'unité est une chose, qu'on change completement les figurines de l'unité en est une autre.


Citation :
Si un gars vous amène 2 chars (socle 125*10) en count as régiment de cavalerie vous faites quoi ? vous refusez de jouer contre lui ?

Le cas varangurs est spécial mais il pose le vrai problème. Si quelqu'un vient avec 2 chars de Tiranoc pour représenter son régiment de chevaliers des tempetes elfes, tu acceptes ce proxy? J'en doute. Pourquoi? Parce que l'entrée existe dans la liste des elfes. Par contre on accepterait les 2 chars du chaos pour représenter 10 chevaliers varangurs, au seul motif que l'entrée "chars" n'existe pas dans la liste varangurs. Je ne partage absolument pas ce raisonnement car on opère une distinction entre les 2 armées non pas en fonction des caractéristiques des figs mais en fonction des listes: un char peut remplacer une cav dans une armée, mais pas dans l'autre. Ça n'emporte pas ma conviction.

Si on suit ce raisonnement, on accepte tous les count as dès lors que la figurine utilisée n'est pas jouable en l'état dans la liste. En effet, entre les 2 chars et les 10 cavaliers, on a à la fois une différence de hauteur (traditionnellement hauteur 3 contre hauteur 2), on a une différence d’empreinte au sol (50x25 contre 50x100), etc.

Je peux donc utiliser un gyrocopter pour un béhémoth d'acier, une charette macabre pour un revenant sur ver, un necrosphinx pour scorpion, 3 enfants du chaos pour remplacer un régiment de cavaliers des abysses, un cyclope pour représenter une chimère, etc. Et comme on n'est plus a ça près, quand il n'existe aucune fig vendue par Mantic, on peut aussi jouer ce qu'on veut... cf. le gros ver des sables pour un dragon squelette... Il ne doit y a voir que moi que ça gène.


Citation :
Tant que tout est clair et qu'on prend pas des goblins pour faire des elfes qu'est ce qui vous gêne ?

C'est marrant parce qu'en réalité, je trouve moins choquant de jouer des maitres des épées elfes GW comme Paladins basiléens que 2 chars comme de la cavalerie...

J'ai surtout ouï dire qu'on risque d'avoir de belles surprises à l'Inter et que certains changeront d'avis au regard des count as utilisés Smile Pour le reste, c'est un sujet sur lequel un consensus est difficile à trouver, comme la règle du double 1, etc.

Citation :
D'ailleurs c'est vraiment vouloir être plus royaliste que le roi de ne pas l'accepter, alors que le jeu, et les événements officiels UK où le jeu est né, tel que CoK, l'accepte.

J'ai le sentiment d'avoir deja entendu cette formule pour les restrictions. On etait aussi plus royalistes que le roi quand on disait il y a deja 5 mois qu'il fallait des restrictions. Et puis curieusement le RC après pas mal d'échanges a été convaincu et propose des restrictions aujourd'hui au CoK et tout le monde trouve ça génial Rolling Eyes
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julo62

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 11:36

Encore une fois, je vais aller dans le sens de mon ami Joker (tu fais des efforts pour ne plus mordre dès ta 2ème intervention dans un sujet, c’est bien^^).

Cette demande de « rigidité » car on peut l’appeler comme ça vient des expériences passées.
La France avait un paysage de tournois Battle « full peint » et très « wysiwyg ». Ce n’est effectivement pas le cas ailleurs, pour nous Nordiste, suffit d’aller faire un tour en Belgique pour voir ce que ça peut donner Wink

Ca n’a pas toujours été le cas.

Le but a été de limiter le « Liste Hammer » en incitant les gens à jouer leurs figurines et non leurs listes. Et les tournois avec du « tougris » du « pamonté »... ont disparu.

Évidemment, rien n’est parfait, et bon nombre de contournement de cet esprit existe.

Quand tu demandes si quelqu’un  va refuser de jouer avec tel ou tel, ce n’est pas au joueur de refuser, c’est à l’orga de refuser cette armée, chacun son rôle, l’orga organise (et donc accepte ou pas des armées et des listes) et le joueur joue.

Cependant, dans une période où la plupart des tournoyeurs qui ne revendiquent pas l’optimisation comme leur ambition première se sente un peu "dégoûté", permettre du count’as très laxiste, c’est prendre le risque d'accentuer l'orientation des tournois vers l'optimisation.

Mon petit doigt me dit que, pour continuer l’exemple des varangurs, on trouvera beaucoup de proposition de count’as pour des chevaliers et très peu pour des guerriers à pied Wink

(Soyons clairs, je suis d'avis à rester "souple" dans un premier temps, pour voir dans quelle mesure se comporte la communauté.
Mais jouer contre des types qui vont empiler les "infamies" dans leurs listes en dépit du bon sens niveau figurines, ça peut vite en gaver certains et faire exploser cette "course aux armements" que certains dénoncent déjà)

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MessageSujet: Re: Varangur - taille des socles   Mar 31 Mai - 14:07

oui j'accepte les char elfes pour jouer une entrée de cavalerie si le gars joue QUE des chars pour jouer cette entrée et si les chars ne servent pas à une autre entrée dans sa liste.
=> 1 fig pour une entrée et inversement
c'est quand même pas compliqué à comprendre quand un gars te dit avant la partie :
"les chars trucs sont joué avec le profil de cavalerie machin".

La course à l'armement ne sera pas ralenti par le wysiwyg. Vous n'avez jamais vu des gars monter et peindre (ou faire peindre ou acheter peint) des armées de 2000 points en 1 mois ? A 40K c'est courant.
Avec un wysiwyg aussi restrictif, tu finis par favoriser les plus riches :
"Tu n'as pas les moyens de t'acheter LA fig officielle pour jouer cette l'entrée, alors tu ne viens pas dans notre tournoi élitiste"

A légiférer pour un hypothétique gars qui fera n'importe quoi, faut se rendre compte que ça emmerde la majorité et souvent les casuals et les débutants en priorité. Faut savoir ce qu'on veux : promouvoir le jeu et les tournois ou le restreindre à une minorité ?

Ne parlez pas d'empreinte au sol, quand tu proxyses il faut bien sûr que ça respecte l'empreinte de l'entré, sinon bien sûr que l'unité n'est pas acceptable.
Ne parlez pas non plus de nombre de fig, on a déjà la règle du nmf qui est très clair et qui doit s'appliquer en cas de proxisation.
Sinon je ne vois pas de diff de hauteur perso entre mes chars et ma cav... Mais dans ce cas on va peut-être interdire le 25mm en tournoi, sous prétexte que les figs sont trop petites...


Citation :

C'est marrant parce qu'en réalité, je trouve moins choquant de jouer des maitres des épées elfes GW comme Paladins basiléens que 2 chars comme de la cavalerie...
C'est bien ce que je pensais : pur subjectivité. Moi aucun ne me gêne tant qu'on respecte les règles cités précédemment (1 entrée <-> 1 fig, empreinte, nmf).

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Varangur - taille des socles
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