Stat Elite/Vicieux

Hello,

Je rebondis suite à la discussion dans ce sujet :

Citation :

Comme dit Bichette, élite et vicieux sont exactement identiques

Prenons une unité classique qui touche sur 4+ et qui va attaquer une cible avec 4+ de défense. Pour l'exemple, l'unité a 12 attaques.

Sans élite ni vicieux :

Sur 12 attaques la moitié touchent, soit 6 touches. Puis la moitié des touches blessent, soit 3 blessures.

Avec élite :

Sur 12 attaques la moitié touchent et je fais deux 1. Je relance les 1 et j'obtiens une touche supplémentaire, soit 7 touches. Puis la moitié blessent, soit 3.5 blessures.

Avec vicieux :

Sur 12 attaques la moitié touchent, soit 6 touches. Puis la moitié blessent et je fais un seul 1 que je relance, soit 3.5 blessures.

Ainsi dans cette configuration basique, élite ou vicieux ne changent rien.

***

Prenons l'exemple des Gardiens Sauvages en Horde en charge sur une cible à défense <=5.

Sans élite ni vicieux :

Sur 24 attaques la moitié touchent, soit 12 touches. Puis je blesse sur 2+, soit 10 blessures.

Avec élite :

Sur 24 attaques la moitié touchent et je fais quatre 1. Je relance les 1 et j'obtiens deux touches supplémentaires, soit 14 touches. Puis je blesse sur 2+, soit 11.666666... blessures.

Avec vicieux :

Sur 24 attaques la moitié touchent, soit 12 touches. Puis je blesse sur 2+ soit 10 blessures mais avec deux 1 que je relance, ajoutant 1.66666...blessures pour un total de 11.66666... blessures.

***

Il n'y a donc pas de différence entre élite et vicieux sur un combat, malgré le nombre de dés jetés ou la valeur à atteindre... je suis un peu sur le cul mais j'ai refais les calculs et ça me parait juste.

Pourtant élite me parait mieux. Pourquoi ? Et bien, élite s'applique également sur la magie comme le sort soin, déferlement, rafale ou fléau.

Bref, ça me paraissait intéressant de poser les choses, je pense pas être le seul que ce résultat surprends. Si vous doutez du résultat, je vous invite à essayer vous même (c'est ce que j'ai fais, je ne croyais pas Joker, Bichette et Slagash ^^).

Bye !

Pour une même unité, ou avec des valeurs de toucher/blesser identique, l'effet des 2 règles est la même, c'est assez simple à démontrer :
p la probabilité de toucher
q la probabilité de blesser
la règle permet au final d'ajouter 1/6 au nombre de dés lancés sur l'un des jets, en faisant relancer les 1, ce qui se traduit par un facteur de probabilité de 7/6 à appliquer.
la probabilité qu'une attaque fasse une blessure est de p x q, que l'on fasse (p x 7/6) x q ou p x (q x 7/6), ca revient au même.

Et effectivement, dans l'absolu elite est mieux pour 2 raisons :
- tous les jets n'implique de jets de blesser, pour ces quelques rares cas, seul elite est utile
- vicieux ne s'applique que si au moins une touche est obtenu, elite s'appliquera quoi qu'il arrive, donc toutes les fois ou vous faites zero touches alors que vous avez la règle vicieux, vous êtes perdants.

Donc comme d'habitude, les elfes c'est trop fort, ils faut les exterminer, rejoignez le SPGBEPS, syndicats des petits gros et barbus pour l'extermination des plants de salade.

delron a écrit:

- vicieux ne s'applique que si au moins une touche est obtenu, elite s'appliquera quoi qu'il arrive, donc toutes les fois ou vous faites zero touches alors que vous avez la règle vicieux, vous êtes perdants.

C'est bien pour cela qu'il vaut toujours mieux relancer les jets pour toucher ratés que les jets pour blesser (à bonus équivalent). Cela vaut pour toutes les armées sauf évidemment si le delta entre résultat à obtenir sur le jet pour toucher et le jet pour blesser est très important. Mais dans l'écrasante majorité des cas Élite est effectivement meilleur que Vicieux

Citation :

Mais dans l'écrasante majorité des cas Élite est effectivement meilleur que Vicieux

Je sais pas trop quoi te dire là... ^^ Je viens de montrer dans mon premier post que c'est la même chose. Les rares fois où il y a une différence, c'est sur des jets type soin, fléau, ... Même sur la grenade de Kaba, les chances d'infliger plus de dégât n'augmente pas (le d6 nombre de touche ayant autant de chance de faire n'importe quel chiffre du dé).

Citation :

a = jet pour toucher
b = jet pour blesser

élite : (a + a/6) x b = 7ab/6

vicieux : a x (b + b/6) = 7ab/6

C'est compliquer à accepter mais c'est la même chose, peu importe que tu lances les jets de touche en premier ou que tu es un meilleur seuil de réussite.

Tanis a écrit:

C'est compliquer à accepter mais c'est la même chose, peu importe que tu lances les jets de touche en premier ou que tu es un meilleur seuil de réussite.

C'est surtout que c'est pas intuitif dès lors qu'on n'est plus sur du 4+/4+.

Mais bon, une fois qu'on a fait les stat, on est bien obligé de remettre nos intuitions au placard. ^^

Tanis a écrit:

Citation :

Mais dans l'écrasante majorité des cas Élite est effectivement meilleur que Vicieux

Je sais pas trop quoi te dire là... ^^ Je viens de montrer dans mon premier post que c'est la même chose.

Sans rire, tu as raison... j'ai refait tous mes calculs et j'arrive à la même conclusion... honnêtement je suis sur le cul.

Statistiquement on pourrait croire que relancer plus de dés en amont confère mathématiquement plus de chances de faire grimper le résultat final mais non

Je n'ai rien dit, je ne suis déjà plus là...

Nan mais je te comprends, j'ai toujours du mal à m'y faire ! ^^

Il y a une donnée que vous oublié de prendre en compte :
la différence d'effet en jeu entre espérance mathématique et chance d'avoir un impact.

Je m'explique : que vous ayez vicieux ou elite, votre moyenne de dommage ne changera pas, mais ca ne veut pas dire qu'en jeu, l'effet sera le même.

quel est la probabilité de faire au moins une blessure? cela dépend de plus que de la probabilité qu'une attaque fasse une blessure, et si la règle est de base, cela peut aussi être mofifié par des objets comme les petits à 5 points autorisant une unique relance.
Car dans ce jeu, faire une blessure est parfois ce qu'il suffit (pour faire un test de nerve). Du coup, je préfère réduire les risques de faire zero. Et plutôt que de se dire que vicieux = elite, ce qui a des exceptions, je préfère me dire "vicieux n'offre aucun avantage par rapport à elite".

Après réflexion, j'arrive à la conclusion suivante :
- "Elite" favorise une unité qui a une grosse proba pour toucher voire un bonus de charge fracassante,
- "Vicieux" va favoriser une une unité avec force dévastatrice,
Conclusion :
- on peut booster les unités qui vérifie les conditions ci-dessus avec ces qualités,
- on booste les unités qui ont ces qualités avec +n en force dévastatrice ou en perforant pour "vicieux" ou +n pour toucher pour "élite"
C'est à analyser au cas par cas et en final et il faut sélectionner les unités qui en tirent le plus grand bénéfice.

Mathématiquement, elite et vicieux ont *exactement* le même impact sur la chance de chaque attaque individuelle d'infliger une blessure au final, car chaque blessure infligée doit passer par le même circuit d'un jet d'attaque plus un jet de dégâts, et est donc affectée également par les deux règles.

Il y a un seul cas où il peut y avoir une différence pratique, c'est pour des unités -généralement machines de guerre- avec la règle "explosion" (blast en vo) qui transforme une seule attaque réussie en plusieurs touches effectives.

Dans ce cas la chance d'infliger une blessure par attaque est en théorie toujours identique en moyenne avec les deux règles, mais la répartition en cloche des blessures devient différente dans ce cas du fait de la règle d'explosion qui fait que l'on a un seul jet d'attaque qui peut déclencher plusieurs jets de blessures.

Dans ces cas de figure, Elite sera mieux si vous voulez assurer des touches plus régulières (en particulier sur les machines de guerre avec une seule attaque à 5+ mais qui est déjà très puissante si elle touche) tandis que vicieux sera préférable pour assurer que chaque touche compte (généralement un peu plus désirable sur des machines avec attaques multiples mais avec une valeur d'explosion moins importante, comme les balistes elfes (version elfes du crépuscule) ou le lance roquette des nains abyssaux)

Les stats sont les mêmes avec blast. L'unique cas où élite est plus intéressant est sur la magie, car certains sorts n'entraînent pas de jet de blessure

Oui la moyenne est exactement la même au final, mais pas la répartition, du au fait que la règle explosion fait le lien entre un seul jet d'attaque et plusieurs jets de dégâts.

En gros pour illustrer la différence, avec une machine de guerre ayant une seule attaque à 5+ ou pourrait avoir un truc dans le style suivant en terme de blessures infligées sur un total de 10 tours :
Elite : 0/0/3/0/2/0/0/4/1/0
Vicieux : 0/4/0/0/3/0/0/3/0/0

*Même dégâts* en tout sur le long terme, mais elite tend à avoir légèrement plus de tours où il y a des dégâts, là où vicieux a des dégâts plus importants mais touchant un peu moins souvent.

Encore une fois cela ne s'applique qu'au cas spécifique de la règle explosion/blast, sur des attaques normales avec un jet d'attaque combiné à un et un seul jet de blessure les deux règles ont exactement le même impact (bien sur les sorts qui sautent l'étape jet de blessure préféreront élite)