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 Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW

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Guillebert

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyVen 18 Mar - 18:17

Mais, puisqu'on sait quelles sont les unités qui marchent clés dans le dos quand on les spamme, pourquoi ne pas directement les limiter (genre "0-1" à "0-4" comme dans l'autre jeu) plutôt que d'essayer de sortir une limitation générale qui change complétement d'effet d'une armée à une autre ?

Voudriez vous obliger les joueurs à sortir le maximum de troupes différentes en plus d'éviter les abus ?

Je trouve que les limitations qui ont été faites pour l'inter, bien qu'elles ne soient, à mon humble avis, pas exhaustives ni toujours justes envers les différentes différentes armées, vont dans le bon sens pour éviter les listes abominables faites, notamment, de volants et/ou indépendants ingérables...

... même si y'a encore moyen de sortir des trucs très très forts Rolling Eyes

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Tanis

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyVen 18 Mar - 19:04

Après une batterie de tests, les modifications du RC déplacent les problèmes sans réellement les résoudre.

Citation :
Voudriez vous obliger les joueurs à sortir le maximum de troupes différentes en plus d'éviter les abus ?

On devrait pas être obligé... Wink

Citation :
Mais, puisqu'on sait quelles sont les unités qui marchent clés dans le dos quand on les spamme, pourquoi ne pas directement les limiter (genre "0-1" à "0-4" comme dans l'autre jeu) plutôt que d'essayer de sortir une limitation générale qui change complétement d'effet d'une armée à une autre ?

Le spam de quasi n'importe quelle unité sera "fort" et se retrouvera avec pour némésis une liste dont la force est la faiblesse de l'unité spammé (et par extension de l'armée vu qu'il n'y a que ça).

Mais bref, je vous recommande d'essayer en jeu, sur UB ou sur table, pour l'instant je suis plus satisfait de cette modification.

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Julo62 a écrit:
Oui oui, pour moi, la frontière entre Nord et Sud, c’est la Somme.
Et encore c’est pour que ce soit géographiquement clair !
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Joker

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyVen 18 Mar - 19:28

Les unités sont équilibrées, mais pas les armées, nuance Smile
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Necross

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptySam 19 Mar - 7:36

Ou alors utiliser des scénario qui ne priment pas la bâche (un ou 2 quoi), on a déjà eut battle on est pas obligé de faire les mêmes erreurs non ?

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptySam 19 Mar - 8:05

Necross a écrit:
Ou alors utiliser des scénario qui ne priment pas la bâche (un ou 2 quoi),
Le problème, c'est qu'une unité forte, elle est forte, en bâche comme en scénario, je ne vois que très peu d'exception à cette règle.
Necross a écrit:
on a déjà eut battle on est pas obligé de faire les mêmes erreurs non ?
Battle et KoW sur ce point se rejoignent.
Ils ne sont pas conçus pour être compétitifs, ç-à-d que les armées ne se valent absolument pas. (si le système de jeu KoW tourne bien en tournoi, et les concepteurs ont raison, leur factions sont trop variables en force brute, ou alors le concepteur de la liste Orque avait mangé un truc pas frais^^) C'est caricatural, mais réel, et si je cite cette faction, c'est parce que c'est la pire, mais franchement, entre des humains (KoM) ayant accès à des troupes historiques, et des humains (Basiléens) ayant accès à des 1/2 dieux...
Et ça c'est compliqué en ajoutant les listes Empire Inexplorés.
Je remarque, juste pour rire Laughing Laughing , mais dans l'autre jeu c’était pareil que les joueurs de certaines factions ne comprennent que rarement l'intérêt des restrictions, mais parfois, il faut laisser son ost Mort-vivant ou Elfe de côté, et venir tester d'autres factions, un peu moins favorisées, pour réaliser Wink

Dans l'absolu, il y aurait besoin d'une réécriture officielle des codex, mais ce n'est pas à l'ordre du jour, la V2 n'a pas un an. Donc, ce serait "fan-made" et ce genre d'aménagements auraient tendance à replonger cette communauté naissante dans les travers de sa grande sœur encore traumatisée^^
Il y'a des discussions pour trouver des restrictions générales light (essentiellement tournées vers la limitation des spams) mais ça peut entrainer des "effets induits" et pénaliser les joueurs "cools" qui voudrait sortir plein de gobelins ou de zombies ou de hallebardiers^^

Il faut noter aussi, qu'en bons britons qui se respectent, ils ont tendance à ne rien en avoir à faire de ce qui se passe ailleurs de leur île.
Globalement ils ne vont pas, et même les cadors des tournois anglais, pousser les listes vers le summum de l’immondice, les réflexions sur les restrictions les laissent donc, quelque peu... Shocked

L'inter va être la plus grande manifestation KoW à avoir lieu. L'ETC va suivre
Certaines équipes vont venir avec des listes qui tournent en dérision la première version de restrictions, d'autres avec des trucs bien plus cools. A l'issue de ces événements, il y aura matière à transmettre des arguments au RC, même si je n'en attends pas grand chose.

Ce qui est entrain de se discuter, c'est de trouver un modèle simple pour proposer aux orgas de tournois.  

Chacun sera libre d'en faire ce qu'il en veut. Wink

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Inter Régions Rouen 2015 : 7ème homme N-PdC 2  ('fin, porte-bidons quoi...)
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Si c'est en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en sciant que Léonard de Vinci.
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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptySam 19 Mar - 12:18

Dans l'absolu je suis d'accord avec toi et les erreurs dont je parlais ne sont pas les restrictions en tant que tel mais la volonté de faire le système le plus complet possible (et donc le plus chiant !). A force le coté simple de KoW disparaitra au non d'un sacro-saint équilibre qui de toute façon n'existera jamais et déplacera encore et toujours les déséquilibres. C'est sur ce principe que je tir la sonnette d'alarme, pendant que cette communauté est encore naissante et fraiche et surtout instruite des erreurs du jeux précédent, des règlements inter de 30 pages ne m'intéresse absolument pas !

Après pour une manif aussi importante que l'inter ou l'ETC je comprends que cela nécessite des restrictions mais je vous en prie, faite simple vous ne trouverez de toute façon jamais le système ultime No

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 19:23

Personne n'a encore pensé (osé) parler de système genre "kompall" (CPM pour les moins de 20 ans) ?

Je n'ai pas la prétention d'etre un grand joueur mais j'ai suffisamment roulé ma bosse depuis 96 pour me rendre compte en regardant 5 min en arrière qu'aucun mécanisme de restrictions de listes comme il est exposé ici n'a rempli l'objectif qu'on lui avait initialement fixé... quand il s'agit de tournois compétitifs.

Ne peut-on pas une bonne fois accepter que si des gens veulent jouer, alors ils doivent être prêts à accepter que d'aucuns souhaitent gagner en employant tous les moyens possibles ? Dès-lors, pourquoi ne pas tout simplement établir un classement (certains diront une taxe) des unités ou des combos et laisser faire la ronde Suisse ?

On est suffisamment nombreux et ouverts au jeu plutôt jeune (V2). On a connu d'autres systèmes et l'échec du CPM à 40K nous montre la voie des erreurs à ne pas commettre !
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Arwarn




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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 19:26

Citation :
Personne n'a encore pensé (osé) parler de système genre "kompall" (CPM pour les moins de 20 ans) ?
Si, mais ça implique un travail armée par armée et un règlement long et pas forcément simple, ce qui n'est pas l'objectif actuel du RC.
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zhatan




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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 20:11

Et un système où on limite en global (et non par armée) mais du genre max X tirs 24 pas, max X tirs 18 pas, max X volants, max X force fracassante 1, et ainsi de suite. Ca a un gros inconvénient, celui de limiter les thèmes, mais ca oblige forcément à jouer divers. L'autre inconvénient, c'est que cela va encore faire un bottin...
L'inverse serait, plutôt que de limiter, imposer de jouer certaines entrées (exemple toute unité à 150 pts ou moins n'ayant pas de tir/force fracassante/ce que l'on souhaite, etc...)
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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 20:27

Arwarn a écrit:
Citation :
Personne n'a encore pensé (osé) parler de système genre "kompall" (CPM pour les moins de 20 ans) ?
Si, mais ça implique un travail armée par armée et un règlement long et pas forcément simple, ce qui n'est pas l'objectif actuel du RC.
Je ne comprends pas : on veut mettre "un truc" en place arguant qu'il existe un problème d'équilibrage (et de diversité en résultant) mais on se refuse à faire "un truc" trop long et compliqué ?

Pardon hein, je ne détiens pas la vérité, mais honnêtement qui croit que des limitations efficaces et pérennes peuvent exister et ne tenir que sur un recto de A4 pour les tournois ?
Plus le système est simple, plus il est faillible les gars ce n'est pas votre faute ni celle du RC, c'est juste comme ça point...
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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 20:32

Citation :
Pardon hein, je ne détiens pas la vérité, mais honnêtement qui croit que des limitations efficaces et pérennes peuvent exister et ne tenir que sur un recto de A4 pour les tournois ?
Plus le système est simple, plus il est faillible les gars ce n'est pas votre faute ni celle du RC, c'est juste comme ça point..
Je suis tout à fait d'accord là dessus.
Mais le fait est que le RC (et on va dire Mantic) ainsi qu'un certain nombre de joueurs ne veulent pas, pour le moment, d'un truc dense type ETC Battle pour le moment. La simplicité des règles de KoW fait mouche et ils veulent garder cet élément.
Donc tout système de limitation qui se veut validé par le RC doit être simple.

Et évidemment qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... (ce qui ne nous empêche pas de bosser à côté sur un truc plus poussé, mais si c'est pour jouer ça en bon français qui n'en font qu'à leur tête c'est dommage vu que pour une fois l'éditeur du système est près à prendre en compte les retours de tournois pour développer la frange compétitive)
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Joker

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 21:07

Citation :
Donc tout système de limitation qui se veut validé par le RC doit être simple.

Le RC n'a a priori aucuneement l'intention de poser des restrictions ou des aménagements de regles de composition d'armées, comme limiter le spam, etc.

Les membres du RC vont juste pour le moment changer certaines regles. Aux dernieres nouvelles, la pharaon passe def5, le vol est desorganisé si l'unité subit une blessure au corps a corps, etc. Uniquement des changements de regles de ce type. Ce qui n'empechera pas de spammer les vampires, les hordes de volants, les mages avec éclairs, etc.

Apres, a nous de tester des trucs et d'etre convaincant. Le RC on en fait tout un plat mais ça reste 10 mecs qui font ce qu'ils veulent et qui peuvent s'en foutre royalement de ce qu'on leur dit... On peut espérer qu'ils tiendront compte de ce qu'on raconte, mais sans français dans le RC, les échanges se limitent à: on envoie les résultats de tournoi et on propose des choses => ils nous remercient chaleureusement. Point barre Very Happy

Et a mon avis, les futurs joueurs de l'ETc changeront vite d'avis apres l'ETC qui va arriver et demanderont de faire de vraies restrictions, en spam, ou armée par armée, car certains vont comprendre leur malheur...


Pour le reste, on a 3 options de toute façon:
* on touche a rien et on va avoir le no limit des familles full volants/héros crades => pas de prise de tete mais bonjour la tete des listes qui vont tourner et l'équilibrages des parties
* on met des restrictions généralistes juste pour encadrer les "abus" et limiter le spam des trucs tres forts => petite contrainte qd on fait les listes, on évite certains trucs horribles à affronter mais on conserve un désiquilibre des armées de par leurs entrées de liste (basiléa > orcs par exemple quels que soient ces restrictions)
* on fait de vraies modifs armée par armée => enorme travail, des contraintes type ETC pour la composition des listes, mais si c'est fait on aura vraiment un truc génial.
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Guillebert

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 21:11

Un système générique qui pourrait être simple d'utilisation est celui des "Points de Monstruosité" utilisé par les joueurs de 40K : mettre des points sur les trucs forts et limiter son tournoi à "X" points.

Il ne va pas forcément être évident d'être plus équilibré, puisque la "monstruosité" d'une horde d'archers perfo (2) ne vaut pas forcément celle un monstre volant FD(3) ou d'un indépendant déf(6+) régénérant par exemple, mais ce serait une façon simplissime de limiter les abus et d'avoir plus de diversité.

De toute façon, pour rebondir sur ce qui est écrit au dessus, nous savons pertinament que l'équilibre parfait est impossible où beaucoup trop long et fastidieux à trouver (puisque toute limitation/ré-équilibrage d'un côté re-désiquilibre d'un autre côté), donc je suis pour un système aussi simple que le sont les règles : si ça ne peut tenir sur une page A4, ça va gaver car trop rappeler l'autre jeu Wink

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 21:16

Citation :
Un système générique qui pourrait être simple d'utilisation est celui des "Points de Monstruosité" utilisé par les joueurs de 40K : mettre des points sur les trucs forts et limiter son tournoi à "X" points.
Point " Histoire ", le CPM de 40k vient du système de PM (Points de Monstruosité) utilisé à Battle (en particulier à l'Inter Région) depuis 2012-2013 Wink
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Necross

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 21:22

Effectivement je fais partie de ceux qui sont contre, un exemple :

Citation :
Plus le système est simple, plus il est faillible les gars ce n'est pas votre faute ni celle du RC, c'est juste comme ça point...

Pourtant Kow est plus équilibré que battle tout en étant plus simple et le système de CPM
actuellement à 40k ou celui de battle n'a pas fait ses preuves pourtant qu'est ce qu'il est indigeste !

Faudrait peut-être garder à l'esprit que vous jouez à un jeux les mecs, si pour m'amuser il faut que je me fasse autant chier qu'a apprendre le code civil par cœur y'a mieux comme jeux non ?

Encore une fois cherchez pas la complication sinon vous allez dégouter tout le monde !

Citation :
Et un système où on limite en global (et non par armée) mais du genre max X tirs 24 pas, max X tirs 18 pas, max X volants, max X force fracassante 1, et ainsi de suite. Ca a un gros inconvénient, celui de limiter les thèmes, mais ca oblige forcément à jouer divers. L'autre inconvénient, c'est que cela va encore faire un bottin...
L'inverse serait, plutôt que de limiter, imposer de jouer certaines entrées (exemple toute unité à 150 pts ou moins n'ayant pas de tir/force fracassante/ce que l'on souhaite, etc...)

C'est plus ou moins le cas actuellement hormis les vampires et le pharaon mais bon même comme ça y'a des trucs qui marchent pas puisque le pharaon ne mérite aucunement d'être limité vu que c'est les aîles de honneymaze qui lui donne son coté dégueux ...
Idem pour les limitations des OM qui a pour résultat de les rendre inutiles (qu'on m'explique à quoi sert l'armure ensorcelé maintenant) !
Les interdictions c'est de la merde ! EX : Le médaillon de vie est interdit sur les héros (Mon) Excellent ! Je vais le mettre sur le seigneur vampire alors histoire de le rendre encore plus dégueu !

Enfin bref Les restrictions ok mais la simplicité c'est bien, la complication ne résout rien sa s'est prouvé bien assez souvent !

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Arwarn




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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 21:27

Citation :
mais bon même comme ça y'a des trucs qui marchent pas puisque le pharaon ne mérite aucunement d'être limité vu que c'est les aîles de honneymaze qui lui donne son coté dégueux ...
Y'a un moment où faut aussi arrêter d'être à côté de la plaque Wink
Personne (et j'insiste sur le mot) ne prendra un pharaon sans ailes dans le cadre d'une liste bien optimisée et compétitive.
A partir de là on se fout royalement de si le pharaon est bien équilibré ou pas lorsqu'il n'a pas d'ailes.
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Joker

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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 21:57

Necross a te lire on en vient a se demander si tu ne joues pas MV...

Ah ben si  rendeer


Ce que je n'ai jamais compris, c'est quelle est la différence pour un joueur lambda d'avoir un tableau qui pose des restrictions généralites (de type: X hordes de volants max a format Y) et des restrictions armée par armée? Le mec qui joue son armée, qu'il se tape le tableau qui fait 1/2 page ou qu'il aille a la demi page de son armée pour voir les points de monstruosité de son armée, ça change quoi pour lui? Il va juste devoir composer sa liste avec une contrainte qui tiendra sur 1/2 page. Le reste il s'en fout non?


Et même si je comprends que pas mal de joueurs n'aiment pas avoir des reglements trop longs, perso je préfère 10 lignes sur les elfes avec un systeme de PM comme le proposent hwk ou Arwarn, c'est à dire 10 lignes pertinentes qui sont données en fonction des vraies forces de mon armée, qui me concernent et que je vais utiliser, plutot que des tentatives de restrictions généralistes qui vont aussi faire 10 lignes, mais qui seront moins bonnes.

Par contre c'est un sacré boulot...
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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 22:57

Oui Joker, c'est un sacré boulot... mais en même temps faut aussi savoir ce qu'on veut...

Moi je serai le premier à souhaiter un corpus de limitations qui soit efficace. Le CPM à montré ses limites : trop peu de contributeurs/décideurs, un delta de notation ridiculeusement bas, bref on voulait la simplicité et finalement on a fait que rajouter de la complexité en ne faisant que baisser le plafond de verre alors qu'au contraire c'est se servir de la "taxe" pour venir punir à la compo les résultats de tournoi en fonction du degré de dureté/mollesse qu'on aurait dû lui donner !

Les limitations peuvent être réalistes et vraiment refléter la réalité et la dureté, on est pas des débiles on sait ce qui marche sur la table de jeu et on a assez de jugeotte pour pondre un système évolutif (évolution du meta, etc). Par contre c'est ENSUITE qu'il faut bien savoir en amont ce qu'on va en faire et comment on va l'appliquer...

C'est du boulot, beaucoup de boulot et même si on commence demain pas sûr que ce soit prêt d'ici... longtemps...
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MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 23:03

Citation :
Y'a un moment où faut aussi arrêter d'être à côté de la plaque

C'est exactement ce que je me dit : le pharaon est limité, les ailes aussi, c'est pas de la double peine sa Mr ? C'est vraiment nécessaire puisque comme tu l'as dit personne ne le joueras sans ailes ?

Citation :
Necross a te lire on en vient a se demander si tu ne joues pas MV...

Et aller stigmatisons les joueurs MV parce qu'évidemment ils ont fait exprès d'avoir une armée forte ! Sa c'est de l'argument !

Citation :
Le reste il s'en fout non?

Dit sa au joueur/orga qui va devoir ce le farcir dans son intégralité ne serait-ce que pour corriger les listes ... Pour un joueur c'est aussi important de noté également les inégalités entre restrictions d'armées et je ne doit pas être le seul parce que bon si les restrictions équilibraient parfaitement un jeu sa se saurait, perso je n'aie encore jamais vu ça !

Je sais pas moi mais quitte à faire un système qui améliore moyennement les choses je préfère au moins ne pas passer trop de temps à l'élaborer (et penser accessoirement à ceux qui vont le subir) ...

Histoire d'être constructif on remarque quand même que les unités qui posent problèmes sont souvent les mêmes à savoir les perso indépendants (pas tous certes) et les unités volantes. Déjà rien que limiter ça et penser à des scénario sans prime à la bâche (pour eux notamment), sa change pas mal de choses et s'est prit en compte dans vos limitations mais c'est soit pas assez, soit trop restrictif.

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Vil le Môvé

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Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 Empty
MessageSujet: Re: Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW   Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW - Page 14 EmptyDim 20 Mar - 23:45

Salut, salut.


B'en je ne passe pratiquement plus sur le fofo étant donné qu'il semble qu'une poignée d'entre-vous ai pris le pouvoir. (En tout cas tiennent le crachoir).

Je voulais simplement parler de mon ressenti de tout ça.

J'ai été immédiatement interpellé par KoW par sa simplicité (et pas son simplisme) et par la volonté d'équilibrage qui semble avoir présidé à la rédaction des règles.

En plus, j'ai même crû dès la première lecture que mon armée fétiche (les gobelins) avait une chance de "s'en sortir" avec les honneurs.

Je suis même allé jusqu'à me dire, qu'enfin, j'avais envie de participer à des tournois. Mais le fait de vous lire m'en a fait passer l'envie.

Je continuerai donc à jouer régulièrement au sein de mon association et avec des potes. Nous continuerons pour les uns à sortir des armées full défense 5/6 avec spam de soins 5/6/7/8. A manier des waaaaaagh! "full tir, cavalerie légère et monstres" et des armées "full volants" pour d'autres. C'est vrai qu'au fond on ne se fait pas de cadeaux mais qu'est-ce qu'on rigole. N'est-ce pas là l'essence même d'un jeu ?

Et n'oubliez pas que lors du siège de Constantinople, alors que les Turcs étaient aux portes, les défenseurs perdaient leur temps à discuter du sexe des anges.

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La tactique consiste à savoir ce qu'il faut faire quand il y a quelque chose à faire.
La stratégie consiste à savoir ce qu'il faut faire quand il n'y a rien à faire.
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