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 [NEWS] Système de composition

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Tanis

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MessageSujet: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 11:33

Hello,

Du forum Mantic :

Citation :
Im going to disagree with the others, after seeing multiple tournaments, similar army lists are scoring very high.
there is definitely still a LOT of room to move the meta, but there are some common 'stronger' things to run such as;

-excessive flying+shooting combo (honestly this ones the worst by far for me.... it requires very specific army builds to counter)
-multiple individuals, especially flying ones (getting fixed with scenario faq?)
-dragons in under 1600pt games (they really hurt when you cant cover yourself properly)
-def6 stacking (not usually a big problem if you have the right tools, but can shut some lists down pretty hard)

I dont think Comp is needed yet, as there is still plans to change some of the rules still around these isnt there? (individuals and flying mainly)


on a personal note i absolutely hate facing massed shooting lists, but a lot of others dont agree with that, so im not listing it Razz

Réponse du RC :

Citation :
All of those would be neutered with our plans for the first tournament packs.

Ref : http://vb.manticforum.com/forum/kings-of-war/kings-of-war-rules-discussion/266089-need-to-review-kow-army-composition-guidelines


En gros, le RC commence à réfléchir à l'évolution des compositions de listes en tournoi et un pack de tournoi (à la Infinity avec goodies et tout peut être) va voir le jour avec ces limitations.

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Julo62 a écrit:
Oui oui, pour moi, la frontière entre Nord et Sud, c’est la Somme.
Et encore c’est pour que ce soit géographiquement clair !
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Joker

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 14:06

Vol + tir, Vol + def6, Def6 + individuel, mince alors qui aurait pu un seul instant penser qu'il y avait un souci sur ces points là Very Happy

C'est bien qu'ils en prennent conscience, c'est dommage qu'ils ne s'en rendent compte que maintenant, ce qui me laisse penser que les tests n'avaient pas vraiment pris en considération toutes les possibilités de création de liste.

Je suis par ailleurs sceptique sur les limitations éventuelles, avant même qu'elles soit données. On connait les problèmes mais limiter les volants est extrèmement difficile si on veut faire quelque chose d'équilibré, puisque tous les volants sont très différents.

* Limiter le nombre d'entrées pour chaque type de troupe: complètement foireux. Un général humain sur bete ailé (Héro/Mon) n'arrive pas à la cheville d'un Dragon elfe (Héro/Mon), une horde d'Elohis (InfL) explose les charognards (InfL), les Drakons (CavL) sont infiniment plus forts que les sylphides sur aigles (CavL). Limiter par unité est donc un bide total. Idem pour les tirs, les hordes d'archers elfes ou de décimateurs me semblent un poil meilleures que les hordes de tireurs humains... Quant à la def6, entre un golem qui bouge a 5" et les spectres qui volent, là encore limiter en nombre d'unité n'aurait aucun sens.

* Limiter en nombre de points: la seule option jouable pour le moment, mais à combien peut on limiter en nombre de points pour que ça reste fort sans que cela continue de l'être trop ou que ça devienne marginal? C'est très difficile à mon avis, et ça risque de ne pas empecher certains trucs très forts de rentrer dans les clous (ici mon habituel focus sur les gargouilles). Après on peut toujours sortir quelque chose du genre: pas plus de 1/3 de l'armée en points avec la regle volant, pas plus de 1/3 de l'armée en points avec Def6, pas plus de 1/3 de l'armée en points qui tire. A voir...
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jtrowell

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 17:02

Pas besoin d'aller si loin, quelques modifications simples devraient suffire à combler les quelques cas les plus extrêmes, par exemple :

- interdire l'armure ensorcelée aux unités volantes pour éviter les dragons à def6+ (l'artefact donnant régénération pourrait aussi avoir une limite similaire) ou en variante interdire les artefacts sur les Hero(monstres) comme ils le sont déjà pour les monstres non montés
- dans le scenario butin, ajouter qu'une unité portant un des jetons objectif perd temporairement les règles agile et volant en plus d'avoir sa vitesse de base limitée à 5.
- interdire les ailes pour les héros avec une défense de 6+, ou ajouter qu'elles réduisent la défense du porteur à un maximum de 5+ si elle était supérieure

Après il y aura peut-être quelques unités spécifiques dont les points pourront être revus s'il le faut, mais dans l'ensemble le problème n'est pas sur le principe des volants ou du tir de manière générale.
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Joker

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 18:54

Sauf erreur, tu as deja fait ces propositions sur le forum mantic de mémoire, dans le sujet relatif aux persos MV. En réalité, si on commence à limiter / interdire / modifier les profils et les OM, ce sont des tas d'erratas qu'il va falloir faire à mon avis.

Tes propositions de modifications sont intéressantes mais ne résolvent pas tous les problèmes à mes yeux.

Surtout de quoi parles tu quand tu parles de cas extrèmes?

Il y a le problème des volants sur Butin: on est d'accord, la regle agile en général est très forte et le scénario ne ressemble à rien. Ta solution résout ce souci.

Mais pour le reste, je suis très sceptique, notamment le problème soulevé des def6 + vol. Qu'il s'agisse des dragons ou des individuels, il faut vraiment relativiser car là encore, un héro placoderme (def6) avec les ailes ne pose pas les mêmes problèmes qu'un pharaon def6 avec les ailes. Pareillement, un général def6 sur bete ailée ne pose pas les mêmes problèmes qu'un dragon elfe def6. Ceci m'amène à dire que les modifications générales ne sont pas pertinentes puisqu'elles vont déplacer les équilibres sans les combler. Le placoderme ailé avec def5 devient rapidement très nul, alors que le pharaon sera toujours jouable vu sa CS2 et son leech... C'est pareil pour le dominateur NA qui a comme seul interet la def6...

Cette proposition (interdire les ailes aux def6 ou baisser a def5) est par ailleurs un handicap pour les héros qui paient dans leur profil de base la def6... Ceci n'a aucun sens de pénaliser ces héros (tu prends les ailes, alors tu as payé tes 30pts de def6 pour rien Oo), ou alors il faut baisser le cout des ailes quand elles sont portées par un perso avec la def6 dans le profil... Bref une usine à gaz.

OU ALORS on enlève la def6 des individuel, ce qui me semble de très loin la meilleure idée. En effet, les ailes + def6 ne concentrent pas tous les problèmes. On a au max par armée un seul cas de ce type, alors que les 3 vampires def6 leech2 CS2 sur destrier, ça me semble constituer un "cas extrême" plus problématique Smile
Citation :

mais dans l'ensemble le problème n'est pas sur le principe des volants ou du tir de manière générale

C'est pourtant ce que semble dire l'auteur du post cité par Tanis...
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Tanis

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 19:14

D'ailleurs, le RC est intéressé par les résultats des tournois. Il dit qu'il n'en a pas eu beaucoup et que c'est dommage...

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Julo62 a écrit:
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Joker

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 20:29

Deja faudrait que leur forum fonctionne de nouveau Very Happy
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Tanis

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 20:49

Bha il fonctionne... sous Firefox... avec le cache nettoyé... quand les lunes de Zangdar sont alignées...

Laughing

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Julo62 a écrit:
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Bichette

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 21:14

Citation :
Deja faudrait que leur forum fonctionne de nouveau
Il fonctionne Smile. Par contre, parmi toutes les manips que j'ai faites pour y accéder, je saurai pas trop dire laquelle a fonctionné ^^.

Ce n'est pas la def6 en soi qui est le plus pénible sur les individuels tanky, mais tout une série de règles qui contribuent à en faire des pots de colle.
- le mouvement à 360° et l'empreinte au sol minimale qui permettent de charger et d'engager à vie n'importe qui, en limitant la possibilité d'apporter du soutien et en se barrant dès que ça sent le sapin
- le moral, équivalent à un régiment de leur race (!)
- le malus de shoot, qui empêche de les dézinguer/attendrir à distance (mais celui-là me gène moins, car il évite que les bannières et mages ne soient des aimants à tir...ils s'en prennent d'ailleurs déjà assez comme ça)

C'est en théorie compensé par l'absence de multiplicateur d'attaques (on s'en fout on n'est pas là pour faire du dégât mais pour embourber) et la possibilité d'overrun (mais à moins qu'il soit déjà à l'article de la mort, y'a pas des masses d'unités qui vont passer sur un perso en un tour).

J'aime l'impact offensif limité des persos à KoW, par contre je ne suis pas très fan de leur très (trop) grande résistance. Par contre, je ne suis pas sur que la def6 soit le nœud du problème, c'est juste un des paramètres qui les rends trop résistant. Jouer sur leur facilité de mouvement ou moduler leur moral pourrait être plus intéressant?
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Joker

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 22:42

On est d'accord que c'est un tout.

Par contre entre réduire a def5 ou modifier toutes les autres caractéristiques (360°, etc.), je pense que la solution la plus simple est d'enlever la def6... Parce que réduire la mobilité des héros impacterait aussi les autres classes de héros.

Le souci avec les modifications de regles c'est que certaines propositions impactent trop le jeu. Réduire le courage des gros persos combattants, ça signifie réduire par domino celui des petits persos, et donc réduire également celui des mages... qui ont deja un courage assez bidon. Réduire la mobilité et le 360° c'est changer les regles et la façon de jouer en profondeur. Alors que baisser la def6 a de la def5 ça ne mange pas de pain et ça écarte pas mal de problèmes.

Il serait interessant de faire un topo des résultats des tournois français et des listes jouées lors de ces derniers. Et d'avoir le ressenti des joueurs français.
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Tanis

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 22:44

Citation :
Il serait interessant de faire un topo des résultats des tournois français et des listes jouées lors de ces derniers. Et d'avoir le ressenti des joueurs français.

Excellente idée de rassembler les résultats. Par contre le ressenti, je suis pas trop pour. Il vaut mieux se contenter de faits, ça serait bien plus concret et moins subjectif ! Smile

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Julo62 a écrit:
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julo62

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Jeu 7 Jan - 23:55

Tanis a écrit:
Citation :
Il serait interessant de faire un topo des résultats des tournois français et des listes jouées lors de ces derniers. Et d'avoir le ressenti des joueurs français.

Excellente idée de rassembler les résultats. Par contre le ressenti, je suis pas trop pour. Il vaut mieux se contenter de faits, ça serait bien plus concret et moins subjectif ! Smile
Et ben on va laisser passer Wavrin et les autres tournois individuels à venir, puis l'inter....
Et on aura de quoi dire.
Les "bugs" étaient pressentis....
Et alors ?
Ça ne m'étonne pas qu'une équipe de conception, même douée et volontaire passe au travers.
Ça ne pourra jamais remplacer des centaines de crochus comme nous lol!
On a un système de règles intéressant, des concepteurs qui acceptent la confrontation d'idées...
All is well!!

_________________
Baby Halflings
Inter Région Rouen 2015 : 7ème homme N-PdC 2  ('fin, porte-bidons quoi...)
Inter Région Angoulême 2016: Joueur KoM N-PdC 1


Si c'est en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en sciant que Léonard de Vinci.


"WAVRIN 2017 - L'affiche officielle"
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Joker

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MessageSujet: Re: [NEWS] Système de composition   Ven 29 Jan - 12:28

Pour info et dans la suite logique de ce post, un travail issu des réseaux de pathfinders:

Aménagements des règles de composition d'armées pour tournois KoW
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