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 Avis sur les scénarios

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delron



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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mar 15 Déc - 19:42

Bref, les arguments se répètent mais parfois ca ressemble à des dialogues de sourd.

Julo et chapelier, vous pouvez laissé l'argument, "on est 2 du même avis, donc on a raison", parceque au cas ou vous auriez loupé, vous formez pas vraiment une vaste majorité écrasant nos avis isolés de personne qui n'y connaitrait rien.

Donc afin de partir sur une base vraisemblable et commune :

- Le placement des pions se fait avant le déploiement, donc placer un pion dans une zone qui est difficilement atteignable par l'un des côtés est un énorme risque, puisque l'adversaire peut très bien mettre son pion dans une zone difficile à prendre des 2 côtés, et si il gagne le jet, il prend l'autre.

- Les conditions d'autowins proposait au minimum l'utilisation de 4 unités de volants, éventuellement accompagné de source d'insipiring, ce qui même pour les armées les moins cher, va taper dans les 320 (4 unités de gargouilles) à 500 points (si on rajoute les insipirings.
Si en face la liste est concu pour du scénario, elle inclu forcément au minimum un peu de tir mobile (ne serait-ce qu'un perso ou unités avec le souffle), ou de tir à longue portée. Et il est très facile, sachant à l'avance la position des pions, de placer les tireurs de tel sorte qu'ils couvrent les zones de récupération d'au moins 2 des pions, ce qui laisse une seule à couvrir par des unités mobiles (cavaleries légères de tir, unité de volants ou unité en avant garde).
Dans ces conditions, espérer réussir à garder les 2 objectifs est franchement optimiste.
Et si un seul peut être rapatrié, il faut alors prendre en compte la situation :
- entre 300 et 500 points ont été envoyé quasiment au sacrifice, en s'exposant de la sorte, leur chance de survie sont quasi nul, et ce sans exposé l'autre joueur. On attaque donc le reste de la partie avec un objectif probablement acquis, mais un différentiel de force restant de 4 contre 3 pour la possession des 2 objectifs restants. La bataille va donc être très rude.
C'est donc une stratégie avec un reaward très élevé, mais aussi un risque énorme. Le genre de stratégie qui fait un bon jeu, donc pas de raison donc de bouder ce scénario.

Autre argument : encore une fois, vous vous plaignez des armées de tir, et vous plaignez en même temps de l'incapacité de certaines listes à jouer ce scénario, quand justement leur arme maitresse dans ce genre de scénario sont leurs unités de tir.
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Joker

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 4:46

Citation :
Après encore faut-il avoir les bonnes unités en face et donc soit mauvaise construction de liste ou mauvais placement …

Honnetement je suis avec interet votre débat, mais ce que dit Chapelier est vrai:

Citation :
Oui il y a des possibilités de contrer cette tactique, mais certaines armées ne disposent d'aucune de celle-ci dans une liste équilibrée.

Les nains ou l'armée des trident avec leur mouvement pourri ils ont du mal a avoir plus de 3 entrées qui peuvent charger a plus de 12ps...

Le problème que vous posez tous en réalité c'est la construction de la liste et le problème de l'équilibre des armées : le TK, le FoA, le NA sortent la dose de gargouilles (au grand minimum 3 unités), les EoD sortent le tas de charos, la harde sort mass harpies... Bref on a des scenarios qui doivent promouvoir la diversité des listes mais on a des "autotake" évidents vu le cout de ces unités... ce type d'unité qui vole et bouge a 20", qui bloque tout ce qui n'est pas volant, qui va se sacrifier comme pour rire, qui ne coute rien... Je suis persuadé que c'est un probléme. Vous allez me dire que toutes les listes peuvent jouer un truc similaire, mais pas vraiment. Les unités sacrifiables" elfes coutent 145 pts, chez les humains c'est 100pts, toujours pour de la cavalerie, Le Nain, vous lui bloquez son unité ou ses 2 unités de blaireaux, voire son boss monté sur grosse bebete, et même en courant avec son mouvement de 4", il ne peut rien rattraper... Bref le Nain c'est autoloose sur ce scénario contre au moins un tiers des armées compétitives, je trouve que c'est un problème aussi moi...

Les scénarios sont sensés diversifier les listes mais je ne comprends pas dans quel scénario les gargouilles sont faibles... Plus il y en a, mieux c'est...

Spoiler:
 
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Magarch

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 8:16

Arrêtez-moi si je me trompe, mais qu'est-ce qui vous empêche de prendre des unités rapides en alliés d'une armée aux unités dites plus lentes? Ce n'est pas comme si c'était difficile de remplir les minima avec des régiments de cavalerie.

Du coup, quand vous parlez "de problème dans l'équilibre des armées", j'ai l'impression que vous zappez totalement cet élément, qui se trouve pourtant dans les règles de base.

Sinon, oui, le scénario "Butin" est assez particulier et toutes les listes ne sont pas égales face à lui. C'est pour çà que je trouve que c'est un bon scénario en tournoi, car sa simple présence va forcer les gens à prendre ça en compte lors de la construction de leur armée. Si vous mettez avec ça d'autres scénarios plus "classiques", cela rendra les listes un peu trop "mononeuronales" dangereuses car forcément pas adaptées à toutes les situations.

Quant à un scénario solo, dès l'instant où vous savez que vous allez jouer cela, vous pouvez construire quelque chose d'adapté pour, non? Et je pense aussi qu'il vaut mieux voir à l'usage sur le long terme plutôt que de se baser sur des théories certes intéressantes à lire sur un forum, mais qui n'ont pas trop lieu d'être si elles ne sont presque jamais mises en pratique.
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julo62

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 8:50

Les alliés pour les nains, par exemple: TK, NA, FoA (les 3 qui possèdent les gargouilles) alignement impossible.
A 2000 pts, 500 dispo, 1 rgt pour débloquer, 1 perso 2 gargouilles, ça passe uniquement avec un rgt presque inutile. Et tu es loin de spamer ce que peuvent faire ces armées elles-mêmes.
En tournoi, scénario déséquilibré => armées sous ou peu jouées.
Ces armées s'en sortent de plus très bien sur les autres scénarios.
Quand je joue une partie "sur le pouce" j'applique les règles, je tire au sort le scénario. Après, si la partie est définie à l'avance, le problème ne se pose pas, mais ce n'est pas la question.
Enfin, je joue relativement beaucoup (2 à 5 parties par semaine, dans les conditions proposées par les tournois). Cela, dans une optique de découverte du jeu, car on y est tous débutants, et pour proposer, quand j'organise ou donne mon avis sur l'organisation d'un tournoi quelque chose le plus équilibré possible et permettant à tout le monde de jouer son armée sans frustration.
Alors oui, je me sers du forum pour exposer ça, mais c'est un peu le but.

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Magarch

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 9:49

Pour les nains, ils ont accès aux listes elfes et de la nature. Les unités rapides ne se limitent pas qu'aux seules gargouilles, il y a d'autres unités qui peuvent remplir ce rôle. Les unités avec Avant-Garde peuvent aussi faire l'affaire pour mettre rapidement la pression sur les ennemis qui voudraient aller un peu trop vite sur les marqueurs Butin.

Pour le régiment qui débloque, il n'y a pas d'obligation à prendre un régiment "inutile". La cavalerie est tout à fait capable d'avoir la portée nécessaire pour aller choper les indésirables.

Je ne mets pas en doute votre expérience, mais je sais aussi que les joueurs de tournoi ont tendance à avoir une vision très (trop?) carrée du jeu - les français en particulier. Je pense également que quelques vieux réflexes des tournois "hardcore" Battle peuvent obscurcir le jugement de certains. Du coup, j'estime qu'il vaut mieux relativiser et voir les résultats sur le long terme avant de vouloir modifier quoi que ce soit dans les règles de base.

Bien sûr, si ce ne sont que des règles maison, il n'y a aucun problème - tant que l'adversaire est d'accord, tout passe!
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jtrowell

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 10:56

Les nains sont probablement l'armée la plus concernée par ce problème (peut-être même la seule à être vraiment concernée hors lists extrêmes ?), surtout pour un joueur venant de Warhammer et n'ayant pas (encore) d'unité de cavalerie.

Pour ce type d'armée il y a toutefois quelques options en plus de la cavalerie sur blaireaux :
(et cela sans compter les alliés)
- Rangers (ils ont avant-garde pour se déplacer avant le premier tour, sans doute la meilleure option)
- Unité de berserkers avec la potion de vitesse
- Héro ranger (idem, il ne peut pas récupérer l'objectif, mais peut le protéger pour ralentir l'ennemi, et il a largement ses chances de battre une unité de gargouilles ou similaire)
- Roi sur grande bête (si vous avez une figurine de nain sur un Ours, c'est le moment de la sortir)
- n'importe quel héro avec les ailes pour gagner vol (option souvent utilisée pour représenter un gyrocopter)

Et tout cela est sans compter le potentiel de tir des nains bien sur, et même là il faut que l'adversaire ait une liste orientée pour ce scénario, que le joueur nain n'ai pas une des quelques options rapides de sa liste, et que son adversaire ait le premier tour, et qu'il n'y ait pas du terrain difficile sur les objectif rendant impossible la marche forcée du premier tour pour la majorité des unités volantes ou agiles.
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cruchot

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 13:38

Les scénarios "pillage" (AMA mal nommé car c'est plus un "contrôle d'objectifs" et "butin" relève plus du pillage), "domination"  et "invasion" me paraissent les plus adaptés pour les "petites" armées (  1200 pts et moins voire jusqu'à 1500pts selon la taille de la table)  :
- le "pillage" revient à prendre le contrôle de points stratégiques : collines, ligne de communication, villages, ...
- la "domination" c'est la prise d'un point clé : un village, une colline, un pont, un carrefour, ...
-" l'invasion" est typique d'un combat d'infiltration entre avant-gardes

Après avoir testé les 2 premiers en 1000 pts, c'est plus amusant que le "massacre".

En plus, il est possible de "scénariser" plus les situations : par exemple : doubler la valeur de l'objectif "ligne de communication" de chacune des armées.

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julo62

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 15:46

Magarch a écrit:
Je ne mets pas en doute votre expérience, mais je sais aussi que les joueurs de tournoi ont tendance à avoir une vision très (trop?) carrée du jeu - les français en particulier. Je pense également que quelques vieux réflexes des tournois "hardcore" Battle peuvent obscurcir le jugement de certains. Du coup, j'estime qu'il vaut mieux relativiser et voir les résultats sur le long terme avant de vouloir modifier quoi que ce soit dans les règles de base.

Juste comme ça, et par rapport à un autre post Wink Je n'ai jamais eu l'impression de "jouer ma vie" dans une partie de pitous ou dans un tournoi. Je pense même avoir la réputation d'un jouer plutôt zen et arrangeant à la table, tournoi ou pas (tu peux te renseigner auprès de certains de tes compatriotes  Laughing ).
La vision du jeu en tournoi que j'ai, effectivement c'est "plus c'est carré, mieux c'est, au moins, on se prend moins la tête à la table" Wink
Sur la vision "obscurcie", je dirais plutôt assez lucide. On verra bien, mais j'ai l'impression que certaines armées vont être sous-représentées, au détriment d'autres qui, elles, amènent une adaptabilité aux styles de jeu et aux scénarios beaucoup plus grande. Et je trouve ça dommage.

Tu remarqueras, aussi que je n'ai rien proposé, j'ai juste relaté un point bloquant, selon moi, en exposant de manière la plus efficace possible ce qu'il en était.
Que je sois un peu "excessif" sur le terme auto-win, je veux bien l'admettre, mais les raisonnements qui nient ce déséquilibre parce que toutes les armées sont égales et équivalentes, parce que c'est comme ça... C'est pas trop ce que je souhaitais voir développer Wink
Je suis convaincu qu'il existe autant de façons de jouer que de joueurs et qu'aucune n'est plus légitime que d'autre.
Par contre, dans le contexte que j'ai donné, il y a un problème, ce que je demandais c'est, pour les joueurs se plaçant dans ce contexte, leurs avis et solutions. (j'aurais sans doute du être plus clair à ce sujet, mais vu que j'interviens peu Razz en section modélisme, et plus par ici, je croyais que ça allait de soi  Very Happy )

Le but, pour moi, c'est justement, de modifier le moins possible les règles, pour que tout le monde joue au même jeu, même si pas dans le même contexte. Les scénarios sont, je pense, un des leviers pour permettre de jouer le jeu sans (ou avec très peu, l'avenir le dira) modification / restriction...

Franchement, organiser un tournoi avec le scénar "Loot!" quand :
- Une des armées la plus représentée à disposition de joueurs, c'est "les elfes noirs",
- La composition la plus simple, compétitive, et polyvalente permet de (au mieux) supprimer l'intérêt du scénario.
C'est prendre le risque de rater une partie de son orga. Souvent, les gens passent beaucoup de temps à organiser, les joueurs font l'effort de bloquer une journée / un week-end.
Et s'entendre dire qu'un scénar est inintéressant, après le tournoi, parce qu'il avantage trop telle ou telle armée, ben... c'est les boules.

Après chacun en fera ce qu'il voudra, au moins j'en aurai parlé Wink
En tout cas, perso, je me pose la question, en l'état de laisser ce scénar dans les tournois où je participe Wink

@ Nonolutz :
Ok, c'est de l'humour...
Bon on va dire qu'on était pas synchrone ce coup-ci, on fera mieux la prochaine fois Wink

Sinon, en vrac, et à je ne sais plus qui :
- Je n'ai jamais considéré les RdT comme une armée à la ramasse sur ce scénar, et sur d'autres Wink
Ce que je dis des gargouilles, on peut le dire des charognards Wink
- L'intelligence d'un joueur, c'est de concevoir sa liste, fonction des scénars, oui certes... Mais c'est pas la même avec certaines armées qu'avec d'autres.
- La limitation du tir, c'est pas du fait des joueurs MAIS des concepteurs qui en ont fait un de leur ace de développement, la répartition des décors, pareil... Beaucoup de joueurs ne sont pas particulièrement fan des full-tir dégueu qui ne demandent que très peu de skill à la table. Alors venir dire qu'il faut remettre des collines dans les zones de déploiement et faire des open-field au centre, ben... j'appelle pas ça une solution.
- Au sujet du cas que je décris particulièrement :
Le sujet n'est pas de savoir si l'adversaire peut charger T1 niveau mouvement, il ne pourra pas niveau ligne de vue / passage libre. Idem pour détruire au tir l'écran, le test de nerve se fait en fin de phase, le mal sera fait.
Sinon, je n'ai pas parler des armées qui spamment "vanguard" qui ne sont pas mal non plus dans leur genre, à comparer avec les listes qui n'ont accès à aucune unité volante (hors perso) ni à aucune unité "vanguard" (hors perso avec OM).

J'en viens à me dire qu'une apparition des butins en cours de partie peut être une solution, on a déjà fait ça chez les Halflings ou à la Nef, je vais voir pour retrouver ça.

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Joker

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 16:57

Citation :
Ce que je dis des gargouilles, on peut le dire des charognards

Les charognards sont encore meilleurs a ce petit jeu (def4, meilleur nerf, taille 2, etc.).

Citation :
Le sujet n'est pas de savoir si l'adversaire peut charger T1 niveau mouvement, il ne pourra pas niveau ligne de vue / passage libre. Idem pour détruire au tir l'écran, le test de nerve se fait en fin de phase, le mal sera fait.

Le tir et la charge a son tour quand l'adversaire a eu le 1er tour ne peuvent en effet pas changer quoi que ce soit, il est deja "trop tard".

Citation :
Sinon, je n'ai pas parler des armées qui spamment "vanguard" qui ne sont pas mal non plus dans leur genre, à comparer avec les listes qui n'ont accès à aucune unité volante (hors perso) ni à aucune unité "vanguard" (hors perso avec OM).

On s'éloigne du sujet mais ces unités avec vanguard sont loin d'tere aussi fortes d'un point tactique que les petits volants. C'est peut etre super bien sur Butin, mais pour le reste, ça n'apporte pas énormément. On ne jouera donc a priori pas 4 unités vanguard comme on joue 4 unités de gargouilles Smile

Citation :
Sur la vision "obscurcie", je dirais plutôt assez lucide. On verra bien, mais j'ai l'impression que certaines armées vont être sous-représentées, au détriment d'autres qui, elles, amènent une adaptabilité aux styles de jeu et aux scénarios beaucoup plus grande. Et je trouve ça dommage.

C'est une évidence malheureusement. Ou tout au moins, sous-représentées dans le haut des classements.

Un point toutefois qui peut permettre d'être moins pessimiste que Julo, les alliés peuvent vraiment apporter une solution aux "faiblesses" des armées. C'est une évidence et c'est aussi pourquoi interdire les alliés en tournoi solo c'est faire preuve d'une grande méconnaissance du jeu. Pour les armées affiliées au Bien, les options ne sont pas légion: harpies alliées harde (90pts), et la cavalerie agile pas cher, comme les éclaireurs KoM, les gobos rouges montés des Ogres ou les patrouilleurs Confrérie (100pts). Ca ouvre pas mal de possibilités et je pense d'ailleurs qu'un sujet sur les allés serait super interessant à ouvrir en partie stratégie Smile Mais ça impose aussi des contraintes et ça limite en nombre ces unités légères (souvent 2 unités alliées max de ce type).
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delron



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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 19:30

Le but du tir dans un cas de second tour, c'est pour tuer les porteurs des butins évidemment, pas les écrans, mais à moins d'avoir de sacré écrans, il est difficile de pouvoir couvrir suffisamment l'unité de gargouilles derrière, vu que l'adversaire peut placer son unité de tireur pile dans la position nécessaire au déploiement.

Pour le nain, je reconnait le problème plus hardu (encore une fois, ca n'en serait pas un si gros si il y avait la possibilité d'avoir ne serait-ce qu'une petite colline), mais perso volant/avant garde, unité de tir à longue portée, patrouilleurs, cavalerie... y moyen de lutter.

Par contre, la remarque sur le faite que le scénario se passe bien semble-t-il à 1000 points (et que j'ai personnellement trouvé le scénar bien aussi à 1500 points) me fait penser que finalement, le problème vient peut-être du rapport nombre de butins/taille de la partie.
Et si on prenait : 1 butin par 500 points d'armée?
Du coup jusqu'à 1500 ca change rien.
Pour une armée de 2000, on passe à 4 butins, et pour plus de 2000, 5 butins.
Dans ces conditions, les situations d'autowins ou 500 points sont sacrifier pour gagner automatiquement 2 butins ne suffisent plus, il faudra encore se battre pour empêcher l'adversaire de récupérer les 2 ou 3 autres.
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Arwarn



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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 19:38

Citation :
encore une fois, ca n'en serait pas un si gros si il y avait la possibilité d'avoir ne serait-ce qu'une petite colline
Je ne vois pas ce que ça changerait vu qu'il est conseillé de jouer les collines de taille 2. Tu aurais donc une machine / des tireurs de taille 3, une cible de taille 1 et un écran de taille 1 ou 2, et donc un couvert Smile
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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 19:56

Joker a écrit:

Citation :
Sur la vision "obscurcie", je dirais plutôt assez lucide. On verra bien, mais j'ai l'impression que certaines armées vont être sous-représentées, au détriment d'autres qui, elles, amènent une adaptabilité aux styles de jeu et aux scénarios beaucoup plus grande. Et je trouve ça dommage.

C'est une évidence malheureusement. Ou tout au moins, sous-représentées dans le haut des classements.

C'est justement pour ce genre de commentaire que je parle de vision "obscurcie"; apparemment, selon votre point de vue, si c'est un problème pour les tournois, c'est donc un problème pour tous les autres styles de jeu. Donc, parce que ça peut potentiellement causer un souci au niveau des listes/armées optimisées, il faut donc modifier ça pour tout le monde (même ceux qui ne jouent pas dans la même optique).

C'est pour ça que vous parlez de modifier un point au niveau des règles de base, non? Pourquoi vous ne voulez pas considérer un simple changement au niveau de règles maison, style à l'organisation d'un tournoi bien spécifique?

Après, je ne nie pas que ce scénario est très particulier, qu'on peut y faire jouer des tactiques bien spécifiques qui peuvent être couronnées de succès et que certaines armées sont favorisées par rapport à d'autres.

J'ai envie de dire; et alors? Si cela fait plaisir aux optimisateurs ou aux gens qui cherchent la victoire avant tout, et qu'ils se réunissent entre eux dans le même état d'esprit, tant mieux pour eux. En quoi est-ce un souci de voir "certaines armées" en haut d'un classement qui, de toute manière, ne prend en compte qu'une partie des données de jeu sur l'ensemble de la communauté KoW?

Parler de restrictions unanimes simplement parce qu'un point de vue bien précis peut éventuellement poser un souci dans un cas particulier...c'est ça qui, personnellement, me gêne.

Mais ce n'est que mon humble avis de joueur débutant à KoW sur la question. Je reconnais volontiers que je n'ai pas autant d'expérience que vous dans ce domaine à l'heure actuelle.
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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 20:19

Citation :
C'est justement pour ce genre de commentaire que je parle de vision "obscurcie"; apparemment, selon votre point de vue, si c'est un problème pour les tournois, c'est donc un problème pour tous les autres styles de jeu. Donc, parce que ça peut potentiellement causer un souci au niveau des listes/armées optimisées, il faut donc modifier ça pour tout le monde (même ceux qui ne jouent pas dans la même optique).

Je ne pense pas que tu ais compris comme moi le post de Julo. Ce qu'il veut dire selon moi, et les tournois accentuent ce problème, c'est que le scénario Butin est désiquilibré. Le fait qu'en tournoi, on puisse supposer que certaines armées seront peu présentes est une conséquence visibile et importante du scenar Butin. Mais en partie amicale, si tu joues Nains sur Butin contre un TK, tu vas avoir une partie de merde sans doute perdue presque d'avance. Ceci est une autre conséquence, tout simplement.

Citation :
Le but du tir dans un cas de second tour, c'est pour tuer les porteurs des butins évidemment, pas les écrans, mais à moins d'avoir de sacré écrans, il est difficile de pouvoir couvrir suffisamment l'unité de gargouilles derrière, vu que l'adversaire peut placer son unité de tireur pile dans la position nécessaire au déploiement.

Je ne dis pas que le tir ne peut pas résoudre au moins partiellement le problème, mais:
* avec 75/80 % des unités de tir, tu ne peux pas bouger et tirer, il faut donc te placer en vue d'un objo, quitte à l'orienter vers cet objo dès le début.
* l'ennui c'est que rien ne dit que ce sera cet objo là qui va etre focus par les gargouilles, qui elles bougent a 20"
* cela suppose l'absence de décors vers le milieu de la table, or on peut légitimement penser qu'on va avoir au moins 1 ou 2 décors au milieu, comme une colline et une foret, ou une foret et une maison, ce qui limite encore d'autant plus les LdV,

On en arrive quand même a certaines conclusions:
* toutes les armées ne semblent pas sur un pied d'égalité,
* on a des "autotake", comme le perso avec les ailes qui va en réalité être quasi toujours joué, sauf à supposer qu'on ait mieux ou équivalent comme entrée de liste,
* la multiplication des "petits" volants comme les gargouilles, les harpies, les charognards...

J'aime beaucoup les scénarios et je ne me vois pas jouer sans actuellement, mais je ne suis en définitive pas persuadé qu'ils permettent tant que ça la diversité dans les listes. Nous verrons bien.
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Magarch

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 20:45

Joker a écrit:

Je ne pense pas que tu ais compris comme moi le post de Julo. Ce qu'il veut dire selon moi, et les tournois accentuent ce problème, c'est que le scénario Butin est désiquilibré. Le fait qu'en tournoi, on puisse supposer que certaines armées seront peu présentes est une conséquence visibile et importante du scenar Butin. Mais en partie amicale, si tu joues Nains sur Butin contre un TK, tu vas avoir une partie de merde sans doute perdue presque d'avance. Ceci est une autre conséquence, tout simplement.

Vous savez très bien tous les deux que les listes jouées conditionnent énormément la création de ce que vous appelez "les parties de merde".

Ce problème n'en est pas un si de chaque côté, les armées sont polyvalentes et comprennent un noyau d'infanterie supportée par de la cavalerie et une poignée d'unités/personnages volant.

Dès lors, le déséquilibre naît plutôt de la volonté des joueurs de jouer des listes déséquilibrées dans une optique particulière. Ce n'est pas tant un problème dans les règles de base qu'un abus volontaire des joueurs.

Après tout, si GW a créé AoS, c'est aussi une façon de dire (peu élégante, certes) que les tournois et les listes optimisées ne sont pas la seule et unique manière de jouer. Avoir des scénarios "déséquilibrés" avec des listes fixes ou "historiques", ça permet aussi de faire des parties intéressantes.

Donc, si, j'ai bien compris où vous voulez en venir. Et je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement.
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delron



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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 20:58

Citation :
Tu aurais donc une machine / des tireurs de taille 3, une cible de taille 1 et un écran de taille 1 ou 2, et donc un couvert

comme spécifier sur la partie tir, les unités sur une colline ignore les unités au sol dont la taille est inférieur ou égale à celle de la colline, donc tu as en faite une unité de taille 3, qui veut tirer sur une unité de taille 1, derrière un écran de même taille, mais qui sera totalement ignoré, donc ligne de vue et pas de couvert.

Citation :
* avec 75/80 % des unités de tir, tu ne peux pas bouger et tirer, il faut donc te placer en vue d'un objo, quitte à l'orienter vers cet objo dès le début.
* l'ennui c'est que rien ne dit que ce sera cet objo là qui va etre focus par les gargouilles, qui elles bougent a 20"
* cela suppose l'absence de décors vers le milieu de la table, or on peut légitimement penser qu'on va avoir au moins 1 ou 2 décors au milieu, comme une colline et une foret, ou une foret et une maison, ce qui limite encore d'autant plus les LdV,
Heu, le principe du scénar fait que tu sais déjà à l'avance ou sont les butins quand tu te déploie.
De plus suivant qui a le plus de pose, tu peux placer tes tireurs après que l'adversaire est placer ses volants, surtout que chaque butin ciblé nécessite 2 unités de volants placer pile devant, donc difficile de viser 2 objectifs sans qu'au moins l'un d'eux ne soit révélé avant la fin du déploiement adversaire.

Par contre, mettre un élément de décor bloquant les lignes de vue en plein centre du champ de bataille est pour moi une totale hérésie, autant l'absence de colline dans la zone de déploiement, je peux comprendre, mais s'amuser à jouer autour d'un décor central bloquant, c'est pour moi bien plus limite, un décor pas loin du centre oui, mais pas totalement au centre, et si il est juste à côté, et bien pas grave, ca laisse l'autre côté pour la ligne de vue.

De plus, l'un des pions est placé par le joueur lui-même, ca veut dire qu'il peut le placer de tel sorte à ce qu'il soit facile à couvrir.
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Arwarn



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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Mer 16 Déc - 21:10

Citation :
comme spécifier sur la partie tir, les unités sur une colline ignore les unités au sol dont la taille est inférieur ou égale à celle de la colline
Je viens de retourner voir les règles de Tir, de Couvert et des Collines, et je n'ai pas trouvé ce passage. Peux-tu me spécifier la page et l'éventuel titre du paragraphe ?

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Joker

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Jeu 17 Déc - 1:42

Citation :
surtout que chaque butin ciblé nécessite 2 unités de volants placer pile devant

Je ne vois pas du tout pourquoi. Avec un pivot de 90° sur les 20", tu peux peux couvrir 2 butins avec 3 unités, etc.

Citation :
Je viens de retourner voir les règles de Tir, de Couvert et des Collines, et je n'ai pas trouvé ce passage. Peux-tu me spécifier la page et l'éventuel titre du paragraphe ?

p. 62 du livre de règles :

"Pour déterminer si sa cible est à couvert, une unité sur une colline ignore les unités et éléments de terrain situés entre elle et sa cible et dont la taille n'est pas supérieure à celle de la colline."

C'est pour cette raison que les collines dans les zones de déploiement... comment dire Very Happy
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julo62

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Jeu 17 Déc - 2:16

@ Arwarn
Si on passe à 4 parties pour la Nef, je propose d'ajouter "Loot" en scénar...
...en partie 1...


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cruchot

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Jeu 17 Déc - 9:02

Citation :
C'est pour cette raison que les collines dans les zones de déploiement... comment dire

Cela fait partie de l'art de la guerre, sinon Waterloo ne serait qu'une morne plaine Laughing Laughing Wink

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delron



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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Jeu 17 Déc - 9:56

Le problème dans le wargame, c'est que les joueurs manquent de l'expérience de jeu comme Magic, ou la notion de metagame prend tout son sens, et où on comprend que si on s'amuse à bannir certaine chose, il faut assumer derrière que d'autres deviennent trop forte.

Beaucoup ici critiquent les unités de volants, parceque c'est trop maniable, tout en partant du principe quasiment acquis qu'il faut pas de colline dans les zones de déploiement, jamais, même pas une petite sur laquelle on pourrait pas faire tenir plus d'un régiment. et ont envie d'ajouter plein de décor bloquant au milieu du champ de bataille.
Quand vous aurez compris que les 2 problèmes sont liés, on aura fait un grand pas.

Le full tir, ca peut se neutraliser autrement qu'en bannissant les collines, par les scénarios justement et par les unités rapides quand leur but c'est d'aller mettre quelques points à l'unité en face. Une colline ca permet de donner plus de possiblité à une unité de tireur, ca n'oblige pas à en mettre pile en face du centre, ou à en mettre plusieurs de chaque côté. J'ai l'impression qu'on a ici hérité du traumatisme d'un ancien jeu dont on ne prononcera pas le nom et du fameux coin gauche nain.
Sauf que, dans ce fameux coin gauche d'un autre jeu : les machines de guerre portait loin, et pouvait s'orienter avant de tirer, les forêts bloquaient pas les lignes de vue depuis la dernière édition, toutes les parties se jouaient à la bache pure et simple.
serait-ce donc possible qu'on appréhende le fait qu'on est pas dans le même contexte, et qu'on est peut-être en train de créer des déséquilibres dans le but d'éviter un problème qui en fait n'existe pas?

Citation :
Je ne vois pas du tout pourquoi. Avec un pivot de 90° sur les 20", tu peux peux couvrir 2 butins avec 3 unités, etc.

Si ton but c'est juste de te poser dessus, d'accord, si c'est de pouvoir être placer à 90° en fin de mouvement, c'est déjà plus difficile, car il faut que 2 objectif soient assez proches. Et ce n'est valable que pour l'unité qui doit aller récupérer le butin, celles qui servent d'écran doivent finir face à l'ennemi si tu veux vraiment offrir une couverture décente, et doivent donc démarrer en face de l'objo.

Sinon, personne m'a répondu sur la proposition d'augmenter le nombre de pions butins en fonction de la taille de la partie.
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julo62

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Jeu 17 Déc - 10:23

delron a écrit:
Sinon, personne m'a répondu sur la proposition d'augmenter le nombre de pions butins en fonction de la taille de la partie.
Pas forcément compétent (en 1 seul mot), j'ai jamais joué à Magic.

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Gorc

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Jeu 17 Déc - 10:44

Assez d'accord avec delron sur les collines, perso on joue a base de 8 décors : deux bâtiments taille 4, deux bâtiments taille 2, deux collines taille 1 et deux terrains difficiles.
On a jamais eu le soucis avec les collines, même en zone de déploiement avec des machines de guerre dessus. Par contre contrairement a ce qui est conseillé on les joues en taille 1, ça influe pas mal sur la règle du no mans land entre la colline et la cible Wink
Et pour le cœur du problème, une harpie ça vole sur un gros éclair ou autre tir assez faible, le fait d’empêcher les marches forcés ou de lever la règle agile (voir vol?) aux unités qui transporte le butin est je pense plus simple/facile à mettre en place que des restrictions.

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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Jeu 17 Déc - 11:14

Citation :
Pas forcément compétent (en 1 seul mot), j'ai jamais joué à Magic.

Julo <snip>
Et quand on te propose un autre point de vue, qu'on pointe du doigt les problèmes dans ton raisonnement, ou les apriori sur lesquels tu te base pour arriver à tes conclusions, la seul chose que tu sais faire, c'est du sarcasme, et tu ne te donne même pas la peine d'argumenter.

Le bon côté, c'est qu'avec cette méthode, tu peux continuer à considérer que tu as forcément raison, et que les pauvres imbéciles que nous sommes ne méritent même pas le fruit de tes réflexions.

Personnellement, j'ai peut-être tord, mais je démarre dans KoW (et je précise bien dans KoW, parceque niveau wargames, j'ai "pas mal" d'expérience), et je préfère commencer par ne pas importer dans le jeu mes aprioris des précédents.
Dans le jeu dont on ne prononcera pas le nom, les collines dans les zones de déploiement c'était effectivement le mal (et encore depuis le choix de la ligne de vue réel et la profusion des monstres, c'était plus vraiment un problème).
Je vois bien que certaines unités sont assez déséquilibrés (peu, mais elles existent quand même), et à ce niveau les gargouilles ont la palme, je comprends pas comment une unité comme cela ne vaut pas 100 points.
Mais partir de l'avis qu'une liste est trop avantager alors qu'on part déjà d'un apriori ou l'on déplace l'éuqilibre en faisant la chasse aux tireurs, je pense que le problème est à travailler ici avant de vouloir imposer des restrictions ou d'abandonner le scénario.

EDIT Otto : Et si ton argumentation évitait de se baser sur des insultes et attaques personnelles ?


Dernière édition par delron le Jeu 17 Déc - 11:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Jeu 17 Déc - 11:17

Bon je n’ai certainement pas assez de recul, car dans notre club nous ne jouons pas de liste « over opti » mais pour l’instant j’ai trouvé que le TOUT était assez équilibré.

Mais pour faire une métaphore c’est un peu le principe d’un écosystème, il se régule tout seul mais si on intervient pour « supprimer » ou « introduire » une espèce on s’aperçoit que c’est une autre qui prend le dessus…

A vouloir brider le tir par ce que « les elfes peuvent faire des trucs trop fort !» on pénalise les autres races dont le tir n’a plus d’impact et on favorise les troupes légères et mobile qui n’ont plus de « prédateur ». Le bridage a l’aire de se faire en interdisant les collines en zone de déploiement et surchargent le centre en décors mais cela impacte aussi les armées « nombreuse » et lente dont les mouvements sont trop gêné et cela favorise encore les unités légères et mobile (tiens donc !) …. Et après vous vous plaignez que « les unités légères et mobile sont trop forte » !! Et contre ça vous allez faire quoi ? les interdire ? mais on va faire comment pour harceler alors ?

Ce genre de jeu tout comme la réalité historique est un peu comme pierre-feuille-ciseaux à chaque unité ou menace il y a une réponse approprié. Après si les listes ne le propose pas (chose que je n’ai pas vue) ou les joueurs font le choix de ne pas prendre un des choix ils le font en connaissance de cause : si on ne prend pas le papier on ne se fera pas découper par les ciseaux mais on ne pourra pas couvrir la pierre non plus…. Et si en face il n’y a que des pierres …..

Pour en revenir à ma métaphore d’écosystème vous voulez faire subir a KoW le sort de l’Australie : vous aimez les lapins et en introduisez, mais ils se reproduise trop alors vous introduisez des coyotes pour manger les lapins mais au lieu de ça ils mangent les autre marsupiaux donc il faut chasser les coyotes mais on a toujours le problème des lapins…. On n’a qu’à leur filer la myxomatose pour les tuer mais ça tue d'autre espèce aussi…. Etc ….

Le mieux était de ne pas introduire les lapins et de se contenter des kangourous !!


Ps : oui j’aime bien les métaphores !! Laughing
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Arwarn



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MessageSujet: Re: Avis sur les scénarios   Jeu 17 Déc - 11:49

Joker a écrit:
p. 62 du livre de règles :

"Pour déterminer si sa cible est à couvert, une unité sur une colline ignore les unités et éléments de terrain situés entre elle et sa cible et dont la taille n'est pas supérieure à celle de la colline."
Merci !
Citation :

@ Arwarn
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Jouable.


Citation :
Le problème dans le wargame, c'est que les joueurs manquent de l'expérience de jeu comme Magic, ou la notion de metagame prend tout son sens, et où on comprend que si on s'amuse à bannir certaine chose, il faut assumer derrière que d'autres deviennent trop forte.
Il n'est pas indispensable de passer par Magic pour avoir une notion de méta, les tournois par équipe de Battle suffisent Wink
Je te rejoins d'ailleurs totalement sur l'aspect " si on retire X parce qu'il est trop fort, alors Y va devenir trop fort ".
Mais ce n'est pas tellement la question principale du fil de discussion, qui serait plutôt " dans le méta actuel, le scénar Butin permet-il des parties équilibrées (avec tous les principes d'usages inhérents à un jeu de dès, etc) ou favorise-t-il trop certaines listes, qui n'en ont de base pas forcément besoin ? ".
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